Почему пенсионеры страдают от пенсионной реформы? - Полина Крючкова - Интервью - 2006-09-07

7 сентября 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Полина Крючкова, программный директор международной конфедерации обществ потребителей и руководителя независимых исследований новой пенсионной системы, доктор экономических наук.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА: Итак, 13.07 в Москве, я приветствую нашу гостью в прямом эфире «Эха Москвы», Полину Крючкову, программного директора международной конфедерации обществ потребителей и руководителя независимых исследований новой пенсионной системы, между прочим, доктора экономических наук, добрый день, Полина.

П. КРЮЧКОВА: Добрый день, уважаемые радиослушатели.

О. БЫЧКОВА: Итак, пенсионный фонд рассылает, вернее, уже утверждает, что разослал 58 с чем-то миллионов этих посланий, которые называются письма счастья. Еще сколько-то будут разосланы до конца этого года. И мы продолжаем наши разговоры о пенсионной реформе. Так получается, что все чаще в нашем эфире мы говорим о будущих пенсионерах, не только о сегодняшних. У сегодняшних полно, конечно, своих проблем и неприятностей, в общем, знаем мы, как там все непросто, но оказывается, уже с будущими пенсионерами тоже все не очень легко. Правильно я говорю, к вам обращаются такие люди со своими претензиями и жалобами?

П. КРЮЧКОВА: Да, безусловно, проблема есть не только у нынешних пенсионеров, но и у будущих. И наверное, главная проблема, о которой говорят те люди, которые серьезно относятся к проблеме своей будущей пенсии, сразу скажу, что, к сожалению, таких людей среди молодых людей, может быть, не очень много, главная проблема - это недостаток информации, который преследует и пенсионную реформу, и многие другие социально-экономические реформы у РФ.

О. БЫЧКОВА: И всяческие начинания. Это правда, это правда. Можем вспомнить про отмену льгот, их монетизацию, можем вспомнить то, что происходит с образованием, со здравоохранением тоже, это правда.

П. КРЮЧКОВА: Да-да, т.е. проблема, в общем, глобальная, в приложении к пенсионной реформе она стоит, может быть, особенно остро, потому что от людей требуется сделать сознательный выбор в сфере, в которой, к сожалению, большинство наших сограждан, не только наших сограждан, а очень большое количество людей даже в развитых странах.

О. БЫЧКОВА: И не наших сограждан.

П. КРЮЧКОВА: Разбирается не до конца. И поэтому в условиях отсутствия информации, что выбирать, как выбирать, по каким критериям выбирать, зачем вообще нужно выбирать, люди предпочитают, скажем так, игнорировать эту реформу. Проблема существует, проблема, к сожалению, практически не решается, т.е. если частные участники рынка пенсионных накоплений предпринимают хоть какие-то усилия в том направлении, чтобы рассказать гражданам, чем они хороши, что они могут предложить.

О. БЫЧКОВА: Это компании, которые создают свои пенсионные фонды.

П. КРЮЧКОВА: Управляющие компании и негосударственные пенсионные фонды, т.е. эти игроки достаточно активны, хотя поскольку средств в результате пенсионной реформы они получили не очень много, их активность тоже ограничена. А государство, к сожалению, ведет себя довольно пассивно.

О. БЫЧКОВА: Во-первых, люди, которые решили перевести свои эти пенсионные накопления из государственной системы в частные управляющие компании, их там что-то такое по итогам 2005 года то ли 4%, то ли 5% от всех имеющихся? Какая-то такая?

П. КРЮЧКОВА: Да, количество, в общем, достаточно невелико, с одной стороны. С другой стороны, это, в общем, несколько миллионов наших сограждан, об этом тоже надо помнить, что это не единицы, не десятки, даже не сотни людей. И эти люди, наверное, это наиболее активная часть населения, потому что если считать по головам, процент незначительный. Если считать по объему средств, переведенных в частные компании, он несколько больше, чем доля лиц, которые перевели. Т.е. это люди с доходами, скажем так, средними и выше среднего, в основном.

О. БЫЧКОВА: Частные компании, на самом деле, они способны переработать большее количество средств и принять большее количество людей, чем эти несчастные 4-5%, тем не менее, несчастные? Или эта цифра соответствует емкости этого рынка, да?

П. КРЮЧКОВА: Безусловно, нет, безусловно, частные компании могут принять значительно больше наших сограждан, причем сразу скажем, что на рынке присутствует два вида частных участников. Первое - это частная управляющая компания, негосударственная управляющая компания, которая получает средства управления от пенсионного фонда РФ на основании заявления граждан и управляет этими средствами. Никаких договорных отношений с конкретным гражданином они не имеют. Они имеют договор только с пенсионным фондом, и выплату пенсий потом гражданину будет осуществлять пенсионный фонд РФ. Т.е. они просто управляют средствами и стараются эти средства прирастить как в можно большем объеме. Или сохранить, если рынок падает, если происходит какой-то кризис. Вторая группа частных игроков - это негосударственные пенсионные фонды. Если человек уходит от государства в негосударственный пенсионный фонд, то вся накопительная часть пенсии будет выплачиваться негосударственным пенсионным фондом, т.е. государственный пенсионный фонд будет платить базовую страховую часть, а негосударственный - часть накопительную. И здесь уже договорные отношения конкретного гражданина с негосударственным пенсионным фондом, там отношения менее обезличены, если человек чем-то недоволен, он в состоянии предъявить претензии, разрешить их в обычном порядке. Отношения с управляющими компаниями, они обезличены.

О. БЫЧКОВА: Понятно, теперь, исходя из всего, что вы нам сейчас напомнили, спасибо, напомнить, скажите, пожалуйста, с какими жалобами и претензиями на пенсионную реформу, на, собственно, всю эту систему и схему обращаются к вам будущие пенсионеры? Про недостаток информации вы уже сказали, дальше?

П. КРЮЧКОВА: Развитие проблемы недостатка информации - я получил письмо и не понимаю, что там написано, в общем, ситуация достаточно типичная, мне требуется тоже некоторое усилие, чтобы разобраться, что означают эти цифры. Второй вариант жалобы, не могу сказать, что очень часто встречающийся, но его, эту проблему достаточно сложно отловить. Сумма пенсионных накоплений, сумма, которая зафиксирована на лицевом счете гражданина, не совпадает с той суммой, которую работодатель перечислил за данного гражданина.

О. БЫЧКОВА: А гражданин откуда об этом узнает? Он идет к работодателю, спрашивает?

П. КРЮЧКОВА: В большинстве случаев об этом узнают, жалобы, в основном, идут, скажем так, от бухгалтеров предприятий, которые четко знают, какие суммы они переводили, потом приходит их личное письмо счастья.

О. БЫЧКОВА: А, они про себя просто это знают.

П. КРЮЧКОВА: Несоответствие. Конечно, отдельному гражданину, который не является бухгалтером и точно не знает этих сумм, отловить такое несоответствие достаточно сложно.

О. БЫЧКОВА: Но теоретически ведь может гражданин, да, если он решил заняться всерьез этой проблемой?

П. КРЮЧКОВА: Теоретически…

О. БЫЧКОВА: Он идет в бухгалтерию своей компании, своего предприятия и говорит - скажите, пожалуйста, напишите мне цифру на бумажке, да, потом сравнивает ее с письмом, должны совпадать эти цифры?

П. КРЮЧКОВА: Да, в принципе, должны совпадать. Но, к сожалению, часто не совпадают. Если вы помните, в начале пенсионной реформы очень много говорилось о проблеме нулевых счетов, вот, за многих граждан не переводят средства работодатели, в результате у них на счете 0. При ближайшем рассмотрении за три уже почти года реформы, как считать, выяснилось, что эта проблема есть, но процент откровенно нулевых счетов, он, в общем, не очень большой. А счетов, где суммы не совпадают.

О. БЫЧКОВА: Занижены, например.

П. КРЮЧКОВА: Занижены, иногда встречаются, кстати, и завышенные варианты.

О. БЫЧКОВА: Зачем это?

П. КРЮЧКОВА: Это ошибки, это в большинстве случаев это не чья-то злая воля, это просто технические ошибки.

О. БЫЧКОВА: Т.е. когда заниженные, то это, наверное, злая воля, а когда завышенные - это технические ошибки.

П. КРЮЧКОВА: Может быть, и так. Но проблема состоит в том, что такую техническую ошибку, откуда бы они ни взялась, очень сложно исправить. И более того, гражданин сам по себе такую ошибку практически не в состоянии исправить. Т.е. выяснять правильные суммы вынуждены работодатели и пенсионный фонд. И в общем, не каждый работодатель по собственной воле бросится в эту авантюру под названием сверка данных с пенсионным фондом РФ, поскольку это время, деньги, затраты и т.д.

О. БЫЧКОВА: Это авантюра?

П. КРЮЧКОВА: С точки зрения работодателя, в общем, да.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это большое тяжелое приключение?

П. КРЮЧКОВА: Это большое тяжелое приключение. А гражданин, были граждане, которые хотели выяснить до конца эту ситуацию, обращаясь в отделение пенсионного фонда, им отвечали - разбирайтесь с работодателем.

О. БЫЧКОВА: Да, правильно, логично.

П. КРЮЧКОВА: Хорошо, когда маленькая фирма, где все друг друга знают, где бухгалтерия готова потратить время, чтобы осуществить соответствующую сверку, потом разбираться с пенсионным фондом. Но очень часто работодатели отказываются это делать. И сложно сказать, обязаны ли они по заявлению гражданина заниматься такого рода проверками, сверками.

О. БЫЧКОВА: Как это сложно, а что, это нигде не написано, ни в каком законе, обязаны, не обязаны?

П. КРЮЧКОВА: В законе сказано, что работодатель должен платить соответствующие налоги, переводить соответствующие суммы в пенсионный фонд РФ, раз в год, по-моему, подавать так называемые данные персонифицированного учета, т.е. сводку, за какого гражданина, за какого работника сколько средств было перечислено в течение года. Предположим, работодатель все это частный делает. В принципе, на этом его обязанности кончаются. Дальше приходит работник и говорит - ребята, у меня не совпадают суммы, то, что вы перечислили, и то, что есть в извещении от пенсионного фонда. С точки зрения работодателя - мы за тебя все перечислили.

О. БЫЧКОВА: Отстань.

П. КРЮЧКОВА: Отстань, вот платежки, вот документы, отстань.

О. БЫЧКОВА: А эти ошибки, они или не ошибки, эти несовпадения, они чем чреваты, на самом деле?

П. КРЮЧКОВА: На самом деле, представим, что у вас каждый год на счету не оказывается какой-то суммы, соответственно, она не растет. Вообще говоря, это чревато чуть более низкой пенсией, чем вы хотели бы. Да, возможно, потери будут не так велики, но все равно обидно.

О. БЫЧКОВА: А если, например, в другую сторону ошибка произошла, завышенную цифру, так и хорошо?

П. КРЮЧКОВА: Тогда, значит, нехорошо государству, которое вынуждено будет платить больше.

О. БЫЧКОВА: Неправильно, да, в любом случае, неправильно.

П. КРЮЧКОВА: В любом случае, это неправильно. И отсутствие механизма оперативного исправления таких ошибок, конечно, чем дальше, тем больше будет создавать для пенсионной, проблемы для пенсионной системы, в целом, потому что чем большие суммы будут вращаться в этой системе, тем больше будет цена ошибки.

О. БЫЧКОВА: Накапливается погрешность то, что называется.

П. КРЮЧКОВА: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Но то, что вы сейчас говорите, кроме всего прочего, свидетельствует о такой, не знаю, можно ли говорить здесь, неэффективности, но, по крайней мере, такой какой-то неотлаженности всего это механизма, потому что неправильно же, если все так запутанно, сложно и является тяжелым и большим приключением.

П. КРЮЧКОВА: Да, проблема, безусловно, существует, проблема достаточно острая. К сожалению, в силу лично для меня не совсем понятных причин, государство испытывает очень большие трудности, пытаясь отладить какие-то системы учета, все равно какие, неважно, налогового, пенсионного, недвижимости и т.д. Но почему частная компания, какая-нибудь компания сотовой связи в состоянии следить за своими несколькими миллионами абонентов, регулярно выставлять им счета и оперативно исправлять ошибки, если они там возникли, а государство не в состоянии? Да, наверное, есть масса объективных факторов, большая страна, многие территории удалены и т.д. Но, в общем, за столько лет проблему, наверное, можно решить или, по крайней мере, постараться ее решить, действительно, предпринять какие-то серьезные шаги в этом направлении. К сожалению, пока не видно из действий пенсионного фонда попыток решить эту проблему.

О. БЫЧКОВА: Мы говорим о том, какие есть претензии у будущих пенсионеров к сегодняшнему состоянию дел в пенсионной реформе. Вы сказали о недостатке информации, о том, что люди с трудом понимают, что написано в этих письмах счастья из пенсионного фонда, бывают ошибки в цифрах. Что еще?

П. КРЮЧКОВА: Есть еще одна проблема, проблема, состоящая в том, что многим людям просто не доходят те самые письма счастья.

О. БЫЧКОВА: Вообще не доходят?

П. КРЮЧКОВА: Вообще не доходят.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они даже не имеют счастья убедиться в том, что они ничего не понимают в этом тексте?

П. КРЮЧКОВА: Да, я могу сказать честно, я получила письмо счастья один раз в своей жизни, в первый год реформы.

О. БЫЧКОВА: Лично вы как гражданка Крючкова?

П. КРЮЧКОВА: Да, я как гражданка Крючкова. В последующие годы я таких писем не получала. И сказать, насколько приросли мои пенсионные накопления, я не могу.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы в полном вообще неведении находитесь?

П. КРЮЧКОВА: О собственной сумме я, к сожалению, в полном неведении. И таких жалоб довольно много, мы пытались разбираться, кто, собственно, виноват. В некоторых регионах выяснялось, например, что огромные пачки таких нераспространенных писем скапливались в почтовых отделениях. Письма заказные, их по-хорошему надо разносить гражданам, вручать из рук в руки, но…

О. БЫЧКОВА: Недосуг?

П. КРЮЧКОВА: Нет такой возможности, недосуг. Более того, люди приходили, например, в отделение почтовой связи и пытались получить свое письмо. Проблема в том, что в отделениях письма рассортированы, в конкретных отделениях были, не по фамилиям, не по алфавиту, а по неким номерам извещений, которых граждане, естественно, не знали. А искать среди нескольких тысяч писем почтовые работники не могли, не хотели и т.д.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это еще одна государственная организация, почта - это, конечно, государственная организация, которая тоже как-то не может справиться с большим объемом информации и работы.

П. КРЮЧКОВА: В общем, да, эта проблема существует. Причем здесь мы видим налицо несогласованность действий различных государственных органов. Пенсионный фонд говорит - мои обязанности закончились, когда я передал письма почте. ОК. Дальше почта, в принципе, за пенсионную реформу не отвечает. И почтовые чиновники на уровне конкретных отделений приводят массу аргументов, почему они не в состоянии доставить письма гражданам, в частности, почему-то граждане днем дома не сидят, есть такая проблема. Работают граждане, соответственно, когда почтальоны разносят письма, их дома не бывает. Но, опять же, это не проблема гражданина, какие взаимоотношения между двумя государственными органами, это проблема государства - решить, как сделать так, чтобы письма до гражданина доходили. Или дать возможность гражданину другим путем узнать сумму на собственном счете. Через Интернет, как угодно. Проблема пока не решена.

О. БЫЧКОВА: Это вообще ведь какой-то уже такой невероятный хай-тек, хотя, в общем, опять-таки, для каких-то других услуг и других компаний частных какие-то такие он-лайновые разные операции не являются ничем особенным, правда?

П. КРЮЧКОВА: Безусловно.

О. БЫЧКОВА: Наверное, это было бы не так трудно, на самом деле, каким-то образом создать на сайте, предположим, пенсионного фонда некую машину, где граждане могли бы выяснять свои личные разные состояния.

П. КРЮЧКОВА: Безусловно, это большая работа, это серьезная база данных, это вопросы защиты информации и т.д., но, в конце концов, высшие государственные чиновники достаточно часто говорят о том, что надо развивать электронные государственные услуги. Вот, собственно, одно из направлений, где проблема.

О. БЫЧКОВА: Много лет уже говорят. Наталья из Москвы, приславшая сообщение на пейджер, пишет, что по закону любой гражданин может раз в год прийти в пенсионный фонд и получить полную распечатку своих страховых взносов с 97 года бесплатно, пишет Наталья. Да, я вспоминаю, что в этом самом письме счастья, которое я тоже получила на днях, там да, там указаны какие-то адреса и телефоны, куда, действительно, можно прийти в пенсионный фонд, там что-то такое узнать.

П. КРЮЧКОВА: В общем, можно, но, опять же, это вопрос времени, которое нужно тратить на подобную операцию. А посещение отделений пенсионного фонда - это такая достаточно стрессовая операция, потому что обычно отделения переполнены, народу там очень много, как правило, действующие пенсионеры, которые решают свои проблемы.

О. БЫЧКОВА: Там еще действующие пенсионеры, у которых, между прочим, тоже.

П. КРЮЧКОВА: У которых тоже масса проблем, проблемы для них, в общем, более актуальные.

О. БЫЧКОВА: Да, у которых не тоже, на самом деле, а это у нас тоже, а у них это сегодня, очень остро, во много раз хуже, это правда. Понятно, а вообще отделения пенсионного фонда, они существуют где, они существуют в каждом регионе, в каждом городе, насколько их много?

П. КРЮЧКОВА: Их достаточно много, я не скажу точную цифру, сколько их, скажем так, практически в каждом муниципальном образовании существует отделение пенсионного фонда РФ. При этом, опять же, разные отделения работают по-разному. У некоторых отделений есть собственные сайты с большим объемом информации, грамотно организован прием граждан, много информации в самом отделении и т.д. В некоторых отделениях все значительно хуже. Т.е. здесь сказать, что все работают плохо или все работают хорошо, нельзя.

О. БЫЧКОВА: Эти проблемы, которые вы перечислили, насколько они, на самом деле, серьезны? Насколько они серьезны для пенсионной реформы, в целом, т.е., может быть, это какие-то единичные случаи, сбои не вполне отлаженной системы, пройдет рано или поздно, наладят или как это оценивать?

П. КРЮЧКОВА: Скажем так, безусловно, все эти проблемы решаемы. Главное, чтобы было желание их решать. При этом некоторые из проблем чем дальше, тем сложнее будет решать. Та же проблема с ошибками. Одно дело - исправить ошибки за год, за два, а другое дело - исправлять их за 10 лет. Понятно, что это будет сложнее. И если говорить о пенсионной системе в целом, то проблем-то там значительно больше, касающихся будущих пенсионеров. И есть масса системных макроэкономических проблем, связанных с пенсионной реформой.

О. БЫЧКОВА: Например?

П. КРЮЧКОВА: Например, простая проблема, а куда, собственно, вкладывать пенсионные накопления? Большинство граждан остались в государственном пенсионном фонде.

О. БЫЧКОВА: Но они остались тоже во многих случаях не потому, что они совершили такой сознательный выбор.

П. КРЮЧКОВА: Безусловно.

О. БЫЧКОВА: Они остались по умолчанию, да?

П. КРЮЧКОВА: В силу разных причин они остались в государственном пенсионном фонде, соответственно, их средства переданы в управление государственной управляющей компании. Государственная управляющая компания может вкладывать в очень ограниченный набор инструментов, прежде всего, это государственные ценные бумаги. Что такое государственные ценные бумаги, это долг РФ. Т.е. РФ занимает у граждан средства на какие-то свои нужды. Смотрим на текущую ситуацию, при нынешнем профиците государственного бюджете государству, вообще говоря, не надо занимать деньги. Поэтому доходность по этим бумагам достаточно низкая. И последние пару лет государственная управляющая компания показывает, скажем так, весьма низкую доходность. Большинство частных компаний, не все, но значительная их часть, показывает доходность в разы выше. Соответственно, опять же, проблему, так или иначе, придется решать. Либо расширять набор инструментов, куда может вкладывать средства граждан государственная управляющая компания, либо делать какие-то схемы принудительного распределения граждан между разными компаниями, в том числе, и частными. Либо, с моей точки зрения, самый разумный вариант, но самый трудоемкий, может быть, это все-таки объяснение гражданам, что делайте свой выбор сознательно, чтобы повысить процент граждан, ушедших в частные компании, не искусственно, а естественно, чтобы в государственной компании остались, действительно, только те, кто сознательно решил, что я больше доверяю государству, чем частникам.

О. БЫЧКОВА: Вы знаете, это вопрос, конечно, сложный, потому что Михаил Дмитриев, который вчера поздно вечером обсуждал у нас в программе «Большой дозор» тоже тему пенсионной реформы, хотя несколько с другой стороны, он приводил в пример Казахстан и говорил о том, что там сразу в частные компании ушло две трети будущих пенсионеров. Он объясняет, объяснял это тем, что люди своему казахскому государству доверяют больше, чем мы своему российскому. Это резонно.

П. КРЮЧКОВА: В Казахстане несколько другая пенсионная система, там, как бы сказать, граждан принуждали делать соответствующий выбор, собственно, изначально выбор-то был только между частными компаниями, там потом государственная компания появилась как опция. Т.е. там была более жесткая схема. Если анализировать опыт пенсионных реформ в других странах, очень во многих из них государственные компании вообще не участвовали, только частные, выбирайте между частными, а если не выбрали, то путем случайной лотереи вас все равно приписывают к какой-либо компании.

О. БЫЧКОВА: А Надежда из Москвы спрашивает на пейджер, а вы сами-то верите, что с частной компании можно будет спросить что-то через 30 лет. А с государственной, можно подумать, можно будет спросить через 30 лет.

П. КРЮЧКОВА: Это выбор каждого, кому человек доверяет больше, государству или частной компании. Я могу сказать, что мои средства лежат в частной управляющей компании. И я надеюсь, что с ними все будет нормально. Потом, все равно, в принципе, государство пытается создать механизмы, которые не позволили бы, условно говоря, бухгалтеру компании сбежать с кассой, т.е. есть механизмы контроля, договоры со всеми компаниями срочные. Если какая-то компания будет плохо себя вести, вообще говоря, все средства, в том числе, накопленные, должны вернуться в пенсионный фонд РФ.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, не называя компании, где находятся ваши собственные средства, это была вообще большая история - перевести их оттуда туда?

П. КРЮЧКОВА: В первый год определенные трудности были, но, на самом деле, большинство компаний, значительная часть банков являются агентами пенсионного фонда РФ. И в них можно подать заявление и т.д. Другой путь - подать заявление непосредственно в отделение пенсионного фонда, что несколько сложнее, потому что там очереди и больше проблем. Или можно послать по почте, но предварительно нотариально заверив. Этим путем, в общем, идут, конечно, немногие граждане, потому что…

О. БЫЧКОВА: В любом случае, в любом случае, такая возможность есть. И нужно, конечно, об этом серьезно думать.

П. КРЮЧКОВА: Об этом надо думать. Т.е. я не хочу агитировать за частные компании или за государственные, главное, чтобы каждый человек делал сознательный выбор, что он предпочитает.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Полине Крючковой, программному директору международной конфедерации обществ потребителей, мы говорили о проблемах будущих пенсионеров. Удивительная, на самом деле, история.