Дачная амнистия - Виктор Ивантер - Интервью - 2006-09-04

4 сентября 2006 года

12:12-12:50

В прямом эфире «Эхо Москвы» академик Виктор Ивантер, директор Института народнохозяйственного прогнозирования.

О.БЫЧКОВА – 12 часов и 12 минут в Москве. Наш информированный собеседник – директор Института народнохозяйственного прогнозирования, академик Виктор Ивантер. Добрый день.

В.ИВАНТЕР – Добрый день.

О.БЫЧКОВА – Итак, мы начнем с вот такой вот темы, очень взволновавшей многих, то, что называется «дачная амнистия», да? Было объявлено, правда, еще не вполне конкретно, как я понимаю, да? Правильно я понимаю, не вполне конкретно?

В.ИВАНТЕР – Да, не вполне конкретно.

О.БЫЧКОВА – Ну, в общем, так, да? Вот как лозунг, что если у вас есть такой дачный участочек, да?

В.ИВАНТЕР – Да.

О.БЫЧКОВА – То, в общем, вам не нужно как-то сильно доказывать свое право собственности, нужно предъявить какой-нибудь документ, да? Ну, вот какой-нибудь, какой у вас есть. И фактически вы вступаете в совершенно полноценные права, правильно? Примерно так это выглядит.

В.ИВАНТЕР – Примерно так. Если у вас есть этот реальный участок, и вы им пользуетесь, то даже если у вас нет документа, то у вас есть возможность через какое-то время получить документы, вообще, как-то оформить эту вот реальную собственность.

О.БЫЧКОВА – Ну да, да, предъявить там какие-то счета, например, или что-нибудь.

В.ИВАНТЕР – Ну, в общем, есть способ, даже если у вас никаких бумаг нет, тоже есть способ добиться какой-то исторической правды. Т.е. если вы им пользуетесь фактически, то у вас есть хороший шанс оформить эту вот реальную собственность.

О.БЫЧКОВА – Ну, вообще, если это на самом деле произойдет, там какая-то была объявлена только некая такая декларация, да? Потому что нужны еще ведь…

В.ИВАНТЕР – Нет, уже закон федеральный принят.

О.БЫЧКОВА – Но нужны же подзаконные акты.

В.ИВАНТЕР – А это как всегда, да.

О.БЫЧКОВА – Всякие всевозможные решения субъектов федерации.

В.ИВАНТЕР – Да, да.

О.БЫЧКОВА – Да? Но это такое дело непростое, на самом деле.

В.ИВАНТЕР – Непростое, безусловно.

О.БЫЧКОВА – Но если это произойдет, то это же будет, мне кажется, такой вот подарок государства своим гражданам, который можно сравнить, наверное, только с бесплатной приватизацией жилья.

В.ИВАНТЕР – Совершенно правильно. Вот я считаю, что если говорить о серьезных вещах, да? которые касаются действительно всех людей, то вот бесплатная приватизация, конечно, это была замечательная идея и, кстати, она не вызывала никаких социальных претензий, хотя, вообще, у одного человека была большая квартира, а у другого маленькая.

О.БЫЧКОВА – Полученные разными как бы способами.

В.ИВАНТЕР – Да, разными способами, но выяснилось, что это как-то естественно, да? А вот собственность вне этого, это – гаражи, которые как-то попадали к людям, дачные участки, сами дачи – все это было в подвешенном состоянии. И каждого ощущение было, что все-таки могут отобрать по каким-то причинам…

О.БЫЧКОВА – Да, потому что ведь тоже как-то с землей, вот с этой собственностью на землю очень долго решались вопросы.

В.ИВАНТЕР – Да, да, как это получили, и потом сложный закон, понять каждый не может, региональные и муниципальные власти имеют здесь какие-то свои соображения. И это создавало…

О.БЫЧКОВА – Земля же у нас как Родина-мать, она же не продается и не покупается.

В.ИВАНТЕР – Да, да. Потом понимаете, в чем дело: это, в общем, человек получил даже иногда это от родителей. Это очень ценно, это важно ему. Не сама земля, то дерево, которое… Это принципиальная вещь. Для многих это возможность, чтоб дети отдыхали и т.д. Вот. И все это было в каком-то подвешенном состоянии. И вот мне кажется, что если говорить о позитивности вот того, что произошло, это, прежде всего, у меня ощущение такое, что теперь отобрать это очень сложно. Я не говорю, что невозможно, как всегда, у нас все возможно, но мне кажется, что это очень сложно. Другое дело… Но к сожалению, наши средства массовой информации, мне кажется, о другом говорят. Они говорят: теперь можно легко все оформить. Вот в это я не верю. Вот, что легко будет оформить, в это я не верю, а вот, что отобрать трудно, - это верно. Но мне кажется, то, что я говорю, это более важно, чем скорость, с которой это нужно все оформлять. Тем более что когда вам нужно все оформлять? Если вы будете продавать, дарить, наследство и т.д., а если вы просто пользуетесь этим, то такой необходимости… суетиться тут не надо. Нет необходимости. Даже по закону нет ограничения по сроку. Значит, здесь нужно отделять. Проще всего будет, как я понял из закона оформить строения на оформленном земельном участке. При этом вот само оформление, оно может занять определенное время, и я бы сказал, только не 500 рублей и не 100, о которых говорили. Значит, где-то вот, по крайней мере, я доверяю информации «Российской газеты», где-то оформление земельного участка будет обходиться где-то, ну, порядка 13-14 тысяч рублей. Это вот такая будет.

О.БЫЧКОВА – Ну, вообще, так неслабо, немало.

В.ИВАНТЕР – Неслабо. Но спешки нет никакой. Там речь идет о том: БТИ за свой приезд берет 7,5 тысяч. Почему оно берет? А потому что власть его не содержит. Очень все просто.

О.БЫЧКОВА – А БТИ – это организация, которая совершает вот все замеры?

В.ИВАНТЕР – Да, замеры, которая все меряет.

О.БЫЧКОВА – И составляет вот такую карту.

В.ИВАНТЕР – Да, которая меряет. Я всегда считал, что если учреждение государственное, то государство должно его содержать, для этого мы платим налоги. А человек не должен платить за какие-то действия государства. Но это уже отдельный жанр, по крайней мере, сейчас это будет так, как есть, потому что естественно, если сказать: давайте сейчас БТИ нормально платить. Ну, Минфин, конечно, встанет мертво, скажет, что завтра вся инфляция будет 40% в год.

О.БЫЧКОВА – Главная причина.

В.ИВАНТЕР – Ну, имеем то, что имеем. Но, во всяком случае, я еще раз утверждаю, что отобрать у человека его участок и его дачу будет очень сложно.

О.БЫЧКОВА – Вот тут на пейджер сразу пошло большое количество вопросов от наших слушателей. Я номер, конечно, напомню: 725-66-33 и также номер для отправки SMS разных сообщений, вопросов и суждений: +7-495-970-45-45, но тут вот уже начинают там спрашивать. «Участок 6 соток, соседка первая поставила забор», там, или «Дачная амнистия касается только дач или собственность в деревне тоже подпадает под это название?», - спрашивает Сергей. «Могут ли налоговые инспекции сделать налог на строящееся жилье в 10 раз больше, чем налог на уже построенное, как делается у нас в Талдомском районе?». Короче говоря, вот тут вот масса каких-то конкретных вопросов. Боже мой, Галина пишет: «Нужно регистрировать времянку без фундамента 12 кв. метров с пристроенной кухней или нет?»

В.ИВАНТЕР – А зачем, зачем Вам регистрация?

О.БЫЧКОВА – Подождите. Ну, во-первых, я хочу сказать, что у нас в гостях академик Академии Наук Виктор Ивантер, с которым мы обсуждаем как бы, ну вот, экономический контекст всей этой истории.

В.ИВАНТЕР – Да.

О.БЫЧКОВА – Наверное, это тема в таком конкретно-практическом преломлении, да? наверное, заслуживает более вот такого подробного внимания.

В.ИВАНТЕР – Да, конечно, и юрист должен быть.

О.БЫЧКОВА – Может быть, с депутатами или с юристами и экспертами, ну, тогда уже, когда все будет специалистам понятно. Поэтому, пожалуйста, ваши конкретные вопросы, мы понимаем, что это важно, но приберегите на другой случай, чтобы мы могли дать действительно конкретный практический ответ. Но вот вопрос, например, от Виктора Федоровича из Москвы: «Где дается вообще определение всего этого, дачная амнистия и что такое дачный домик, садовый домик?» Вот как вот человеку выяснить, его собственность относится к этому? Уже закон принят.

В.ИВАНТЕР – Уже «Российская газета»…

О.БЫЧКОВА – «Российская газета».

В.ИВАНТЕР – «Российская газета» опубликовала все законные акты, которые подписаны, и можно их посмотреть, это не секрет.

О.БЫЧКОВА – Вот все-таки, всякие земли, которые относятся к сельскохозяйственным. Они в каком сейчас находятся состоянии?

В.ИВАНТЕР – Нет, если речь идет о сельскохозяйственных землях, т.е. это земля, на которой родит хлеб, - это совершенно другой жанр, никакого отношения к этому не имеет. Речь идет о землях, ну, которые, скажем так, рекреационных, где мы отдыхаем. Вот эта земля, на которой мы отдыхаем, она…

О.БЫЧКОВА – Домик в деревне подпадает?

В.ИВАНТЕР – Домик в деревне, смотря для чего он... Что значит, домик в деревне? Домик он и есть домик в деревне.

О.БЫЧКОВА – Домик в деревне с огородом.

В.ИВАНТЕР – Это касается… Нет такого представления, что дача – это обязательно там, где вывешено «дачный участок». Если вы этот домик используете как дачу, тогда это ваша дача.

О.БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, вот больше ведь нам уже подарков неоткуда ждать таких? Уже все приватизировали: квартиры…

В.ИВАНТЕР – Нет, далеко не все.

О.БЫЧКОВА – Что еще осталось у нас?

В.ИВАНТЕР – Приватизировано далеко не все. Я надеюсь, что мы просто остановимся, некоторым образом… Проблема же не в том, чтобы все стало частным, а чтобы все стало эффективным, в этом же проблема. И проблемы, претензии к приватизации совершенно не в том, что она была несправедливая. Она не для этого делалась. Проявление справедливости состояло в том, что приватизацию произвели, а эффективного собственника не получили, в этом проблема. Поэтому я думаю, что что касательно нас с вами, то почему же? Есть еще такие… есть еще вещи, которые не решаются, есть такие, скажем, какие-то гаражные кооперативы, стоянки, которые фактически являются собственностью, и они торгуются на таком нелегальном рынке. Тоже надо… Т.е. я думаю, что еще это процесс непростой. Есть еще вещи, которые надо делать. Проблема участков при многоэтажках – тоже проблема, которую надо решать. Она еще не полностью решена. Тут довольно много еще. Нет, я думаю, что… только спешить не нужно, революция не должна быть, а вот постепенно все эти проблемы нужно решать.

О.БЫЧКОВА – Но куда уже постепенно? Уже… сколько уже? Почти… ну, сколько? Ну, 15 лет, в общем, работает…

В.ИВАНТЕР – Ну, 15 лет очень маленький. Я бы сказал так: для такой проблемы, Вы помните, с чего мы начинали. Я думаю, что мы сильно быстро и так двигались. Вот последние, так скажем, 6 лет движение гораздо спокойнее, быстрого ничего нету, и как-то общество чувствует себя более комфортно, чем когда происходят непрерывные революционные перемены, неподготовленные.

О.БЫЧКОВА – Да. Вы говорили о том, что вот есть ощущение новой или другой экономической политики.

В.ИВАНТЕР – Да, другой. Ну, другой экономической политики.

О.БЫЧКОВА – И она происходит.

В.ИВАНТЕР – Да, она происходит. Только вот тут что обычно, привычно говорят? Почему нужна новая политика? Потому что прежняя была дурная. Не поэтому. Экономическая политика разумная, она просто определяется экономической ситуацией. Изменилась экономическая ситуация. Я не хотел бы говорить о том, что… вот все замечательно. Нет, ну, если брать за точку отсчета, скажем, сентябрь 98 года, многие помнят, да? То сегодня ситуация другая, извините, существенно другая.

О.БЫЧКОВА – Т.е. если брать точкой отсчета такой абсолютный ноль, вот когда все…

В.ИВАНТЕР – Это не был абсолютный ноль. Что мы с голоду помирали? Нет, мы не помирали с голоду, но было отвратительно, и было вот это ощущение нестабильности, неустойчивости и т.д. И та политика, которая была все это время, она, конечно, была политика стабилизации, вне зависимости оттого, как она называлась. И результат достигнут, и более того, есть, если хотите, материальное выражение этого результата: это стабилизационный фонд. Почему власть держится за этот фонд? Потому что это материальное выражение стабилизации.

О.БЫЧКОВА – Но это же… Подождите. Нет, стабилизационный фонд – это же не результат вот какой-то такой изумительной экономической политики, когда вот что-то такое сделали, что сразу вот все так заработало. Это результат роста цен на нефть внешнем рынке.

В.ИВАНТЕР – Ну, видите ли, я бы сказал так. Проблема разбазарить деньги – это дело нехитрое. И его у нас большой есть опыт. Поэтому я думаю, что все-таки это результат стабилизационной экономической политики. Другое дело, что сейчас говорят, ребята, а для стабилизации нужно, чтобы было развитие, а развитие – вещь рискованная, потому что если вы пускаете в развитие, вы можете потерять и стабилизацию. А будете держаться за стабилизацию, можете получить стагнацию. Вот, собственно, в чем дилемма. Проблема – должна быть нормальная политика развития. Поэтому я, например, категорически не готов обсуждать, как потратить стабилизационный фонд. Сначала вы решите, чего хотите. Что вы хотите? Вот если вы хотите, чтобы самолеты не падали.

О.БЫЧКОВА – Например.

В.ИВАНТЕР – Например. То безальтернативно заключается в том, что наша авиационная промышленность должна начать работать. Просто не работает… Более того, у нас нет вообще авиационной промышленности, у нас есть авиаремонтная. Это есть. А авиационной нету, потому что 4 самолета в год – это не авиационная промышленность. Вопрос заключается в том: если вам нравится, простите за выражение, подержанные подштанники, вы, пожалуйста, покупайте чужое, а если вы хотите нормальную человеческую жизнь, да, надо производить отечественную авиацию. Не говоря уже о том, что если мы не будем это делать, мы потеряем военную авиацию, она не может жить самостоятельно. Вот, значит, это… Означает ли это, что все очень… нет, потому что все очень конкретно: количество денег, куда их вкладывать, там, где действительно сохранился потенциал и т.д. Это очень тяжелая такая… Потом она… понимаете, в чем дело, нет такого вот девизного способа6 вот это сделал, и завтра будет хорошо. Нет. Это очень рискованно, а это должны делать конкретные люди, а они потом нести будут за это ответственность. Вот поэтому как-то вот борьба идет.

О.БЫЧКОВА – Очень много говорится о том, как вот этот профицит…

В.ИВАНТЕР – Да.

О.БЫЧКОВА – …как вот эти вот нефтедоллары, как вот это вот неожиданное богатство, свалившееся на голову, на самом деле, эффективно использовать.

В.ИВАНТЕР – Оно не является неожиданным, почему?

О.БЫЧКОВА – Ну, хорошо, хорошо, не является неожиданным, потому что все это лежало под землей долгие годы, и все знали, что нефть эта существует. Но, тем не менее, все-таки… ну, вот есть такое ощущение, ну, опять-таки подарка, да?

В.ИВАНТЕР – Ну, конечно, да.

О.БЫЧКОВА – В принципе ведь все говорят одно и то же: про автопром, про авиапром, нет, про автопром, нет, не буду даже это слово произносить.

В.ИВАНТЕР – И про автопром, та же самая проблема и с автопромом, да.

О.БЫЧКОВА – Да бог с ним, с автопромом.

В.ИВАНТЕР – Почему?

О.БЫЧКОВА – Ну, потому что…

В.ИВАНТЕР – Если вы покупаете импортный автомобиль, вы финансируете запад, а что у наших «Жигулей»? Это что, отечественная инновация что ли? Купили «Фиат 124». Только потом больше ничего не делали. Поэтому это я считаю, что… то же самое и автопром. Потому что если мы самолеты покупаем, значит, автомобили покупаем, машины покупаем, а ребята, а на что покупаем? Да, безусловно, одно сырье продаем.

О.БЫЧКОВА – Ну, понятно, я оговорилась с автопромом. Я хотела сказать…

В.ИВАНТЕР – Я понимаю, что это раздражает публику, автомобили паршивые…

О.БЫЧКОВА – Конечно. Но я-то как раз думаю, что, например, у меня нет обязанности, не финансировать западный автопром, вот лично у меня, как у потребителя…

В.ИВАНТЕР – Конечно.

О.БЫЧКОВА – Я думаю, что у отечественного автопрома есть обязанность по отношению ко мне, доказать свою конкурентоспособность, правильно?

В.ИВАНТЕР – Есть.

О.БЫЧКОВА – С самолетами иначе. У меня нет выбора.

В.ИВАНТЕР – Там да, там другая проблема.

О.БЫЧКОВА – Там другая проблема. Поэтому вот я говорю, что все ведь говорят, что… все примерно один и тот же перечень представляют.

В.ИВАНТЕР – Да, да. Согласен.

О.БЫЧКОВА – Самолеты, да, там, инфраструктура, там какие-то сломавшиеся…

В.ИВАНТЕР – Да, энергомашиностроение.

О.БЫЧКОВА – Конечно, да, безусловно, инфраструктура ЖКХ.

В.ИВАНТЕР – Да, безусловно.

О.БЫЧКОВА – Вот это вот все – список известен.

В.ИВАНТЕР – Известен, да.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот…

В.ИВАНТЕР – Почему не делается, да?

О.БЫЧКОВА – Да, почему вот как бы мы обсуждаем это вот как бы между собой, да?

В.ИВАНТЕР – Да.

О.БЫЧКОВА – Там, в эфире, на кухне, где угодно, но мы не видим, что это также обсуждается где-то выше и принимается соответствующее решение, необходимость в которых всем очевидна. Почему так? Или я ошибаюсь?

В.ИВАНТЕР – Нет, наверху это, безусловно, обсуждается и очень энергично, а вот решение не принимается. Я бы сказал так: это к политологам, конечно, проще обращаться. Я могу что сказать: проблема ответственности. Если бы вся проблема заключалась в том, что точно известно, как потратить деньги, какие будут результаты, нет, это рискованное дело. Что касается, скажем, того же автопрома, конечно, совершенно понятно. АвтоВАЗ торговал по 700 тысяч автомобилей в год все эти годы, он все эти годы по 700 тысяч, и ничего не делал. Это было частное предприятие, не государственное. Это была частная фирма. Вот, конечно, к ней есть претензии. К авиации таких претензий нету, там другая ситуация. Мы с вами все обеднели и перестали летать, – вот в чем там проблема возникла. Но я уверен в том, что власть вынуждена будет принимать решения. Вынуждена, потому что ей никуда не деться.

О.БЫЧКОВА – Ну да, у этих людей, собственно, работа заключается в том, чтоб брать на себя ответственность.

В.ИВАНТЕР – Да, да, это очень противно.

О.БЫЧКОВА – Это входит в должностные обязанности.

В.ИВАНТЕР – Ну, да, да, да. Более того, если даже они принимают мою версию, ответственность все равно несут они.

О.БЫЧКОВА – Разумеется. Мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас краткие новости и небольшая реклама, затем академик Виктор Ивантер вернется в прямой эфир «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – 12 часов 35 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем нашу беседу с директором Института народнохозяйственного прогнозирования, академиком Виктором Ивантером. Ну, у нас есть еще телефоны прямого эфира, на самом деле: 783-90-25 и 783-90-26, можно позвонить, задать любой экономический вопрос, любой, правда? прямо сейчас вот в прямой эфир «Эхо Москвы», но еще раз только попросим вас, уважаемые слушатели, не задавать вот этих конкретных вопросов по поводу земельных участков и того, что с ними нужно делать, какие документы сдавать, у кого сколько соток. Ну, сейчас у нас несколько другая такая вот тема беседы, а эти все вопросы, честное слово, обязательно мы проясним тоже, позовем специалистов, которые занимаются вот всякими текущими юридическими вопросами. Но прежде чем мы будем включать телефоны прямого эфира, я хотела вот как продолжить тему сегодняшнего экономического состояния и вот того, что Вы назвали новой, другой, да, изменившейся экономической политикой. Ну, вот стало известно по данным Центробанка, что то, что называется дедоллоризацией российской экономики, вот этот процесс идет полным ходом. В первом полугодии 2006 года оказывается, долларовые активы населения уменьшились на 5,1 млрд. долларов. Это большая цифра, потому что в прошлом году за тот же период эта цифра была в 3 раза меньше, сообщает нам Центробанк. Вот в связи с этим хочется спросить, а граждане вообще, не чрезмерно – как это сказать? – оптимистичны в своих надеждах и, главное, в своих экономических действиях? Может быть, как-то рано вот так вот отказываться от старого доброго зеленого такого вот друга?

В.ИВАНТЕР – Вы знаете, в чем преимущество того, что произошло, что это не результат пропагандистской кампании, не результат рекомендаций аналитиков, а это общество само приняло такое решение. А оно, как правило, редко ошибается, тем более что оно ведь очень сопротивлялось, и еще многие сопротивляются, веря в то, что… Они верят не в то, что доллар вещь хорошая, а что рубль – вещь плохая. Ведь у них мысль как ведь устроена. Но жизнь показывает, что…

О.БЫЧКОВА – Может, не плохая, но не надежная.

В.ИВАНТЕР – Нет, нет, она недостаточно надежная, вот надежность. Хорошая вещь надежная. Вот теперь такое ощущение, что жизнь людей заставляет двигаться в этом направлении. Я бы считал бы так, что сейчас не нужно ни подстегивать, ни останавливать. Процесс пошел и мне кажется, что общество само нормально выбирает себе ситуацию. Оно может быть чуть быстрее, чуть медленнее, но постепенно если власть будет вести себя ответственно, то как раз этот процесс будет усиливаться. А вот всякие безответственные действия и заявления…

О.БЫЧКОВА – Типа чего?

В.ИВАНТЕР – Вот типа, я бы сказал следующее, когда выходит человек и говорит: вы знаете, в ближайшее обозримое будущее дефолта не будет. Т.е. как это?

О.БЫЧКОВА – Это сразу…

В.ИВАНТЕР – Это в ближайшее. А не в ближайшее?

О.БЫЧКОВА – И все бегут сразу прятать накопления под подушку.

В.ИВАНТЕР – Совершенно верно. Вот нужно быть очень аккуратным и внимательным, если человек обличенный властью. Я могу говорить такие разные самые соображения, гипотезы, а власть должна вести себя ответственно.

О.БЫЧКОВА – 783-90-25 и 26, телефон прямого эфира «Эхо Москвы», у нас есть вопросы. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ИВАНОВНА – Алло!

О.БЫЧКОВА – Добрый день, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ИВАНОВНА – Галина Ивановна.

О.БЫЧКОВА – Галина Ивановна, мы Вас слушаем, только если это не по поводу приватизации земельных участков вот в практическом смысле, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ИВАНОВНА – Нет, вы понимаете, значит, я хотела просто узнать: у меня есть свидетельство о государственной регистрации права на участок. Этого достаточно или надо переоформлять что-то?

В.ИВАНТЕР – Вот Вы знаете, у меня тоже есть такое свидетельство, и я могу Вам задать тот же самый вопрос. Мы о другом говорим. Мы говорим о том, что у Вас теперь его отобрать невозможно. Вот это самое главное.

О.БЫЧКОВА – Уже сейчас невозможно?

В.ИВАНТЕР – Невозможно.

О.БЫЧКОВА – Или после того, как какие-то будут действия совершены?

В.ИВАНТЕР – Нет, нет, уже сейчас. Вот принят федеральный закон, и он гарантирует, что вот теперь у вас ничего не отберут.

О.БЫЧКОВА – Но свидетельство о собственности на участок…

В.ИВАНТЕР – А свидетельство о собственности, безусловно, оно достаточно, но если вы начнете там продавать или менять и т.д., то здесь вам нужно обратиться в соответствующие органы, которые вам скажут, нужно вам еще раз чего-то переписывать или нет. Но участок за вами, вы можете быть уверены.

О.БЫЧКОВА – Наталья из Москвы спрашивает: «Не кажется ли вам, что дедоллоризация – это просто результат инфляции, когда бедные люди, у которых мало долларов, тратят их на текущие расходы?»

В.ИВАНТЕР – У бедных людей вообще нет долларов, поэтому это вообще не проблема. Вот. Нет никакого… Наоборот, все ровно наоборот: дедоллоризация привела к тому, что у нас инфляция, потому что когда говорят, что у нас 10% инфляция, где эта инфляция? Я вам хочу просто, чтоб вы знали, скажем, в прошлом году телевизоры вообще никакого подорожания не давали, даже снизились цены на телевизоры.

О.БЫЧКОВА – Но телевизоры мы каждый день не покупаем, даже каждый год не все покупают телевизоры.

В.ИВАНТЕР – Правильно, но мы копим-то на это, мы копим на автомобили и т.д. целый ряд. Значит, у нас, что драматически растет, как мы знаем, это цены на жилье. Но это отдельный жанр. Вот. Все остальное…

О.БЫЧКОВА – Драматически растет жилье.

В.ИВАНТЕР – Драматически растет, совершенно верно.

О.БЫЧКОВА – Драматически растет бензин. Драматически растет вот такая вот потребительская корзина.

В.ИВАНТЕР – Нет, нет. Драматически растет жилье, что касается цен на бензин, то ничего драматического в ценах на бензин нет просто, просто полное безобразие. У нас безобразие. Мы ведь действительно регулируем цены на бензин, но как? С помощью административных. Призывает президент этих самых нефтяников: ребята, больше не повышайте. Что это такое? Это регулирование. Только оно почему-то такое странное. Значит, нужно понимать, что в России цены на горючее – это цены естественные, это естественная монополия. Версия про то, что мы будем когда-то ввозить нефть, неверная. Следовательно, нужно иметь нормальную систему регулирования цен, и перестать рассказывать про то, что цены на бензин в Кинишме зависят от цен на сырую нефть на Лондонском рынке. Ну, глупости все.

О.БЫЧКОВА – А вообще-то, да, если нефть уже такая стала сильно государственная, и становится ей все…

В.ИВАНТЕР – Это неважно, может быть абсолютно частная. И все равно, поскольку это естественная монополия, она будет регулироваться.

О.БЫЧКОВА – Не, ну, если, например, можно потребительские цены на газ и на услуги ЖКХ и на электроэнергию регулировать государством, да? И это делается успешно, правда?

В.ИВАНТЕР – Это нужно.

О.БЫЧКОВА – То почему нельзя с бензином?

В.ИВАНТЕР – Так я и говорю: мы и регулируем цены на бензин только диким способом, с помощью встреч премьера и президента с нефтяниками.

О.БЫЧКОВА – А есть варианты, да. Еще один вопрос по телефону прямого эфира 783-90-26. Алло! Добрый день, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА - Наталья Васильевна.

О.БЫЧКОВА – Мы Вас слушаем, Наталья Васильевна.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА – Это «Эхо Москвы», да?

О.БЫЧКОВА – Это «Эхо Москвы», Вы уже в прямом эфире, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА – Вы знаете, скажите, какой вопрос меня интересует.

О.БЫЧКОВА – Да, да, да? Говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА – Вот когда пенсионные реформы вводили, неужели было непонятно, что промышленность при таких нормативоотчислениях в социальные фонды вообще не может подняться с колен, а отсюда черные деньги в конвертах. Одно предприятие, ну, не может оно развиваться при таких нормативах.

О.БЫЧКОВА – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА – Мы думаем о будущих поколениях, но о сегодняшних…

О.БЫЧКОВА – Наталья Васильевна, понятен Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА – Разовьется промышленность, экономика, тогда можно было эти фонды…

О.БЫЧКОВА – Понятен. Спасибо большое. Да.

В.ИВАНТЕР – Да, я думаю, что это тот случай, когда Вы сами отвечаете на свой вопрос, что в действительности одни делали пенсионные реформы, не думая о том, что экономика, она цельная. Кроме того, что касается пенсионной реформы, то если спросить человека на улице, а в чем пенсионная реформа, то он вообще ничего не скажет. К сожалению, все было очень неудачно проведено, и в какой-то мере…

О.БЫЧКОВА – А придумано было удачно? Слушательница сомневается.

В.ИВАНТЕР – Нет, что касается общей идеологии пенсионной реформы, то она верная: накопительная пенсия и т.д. и т.д. Вопрос заключается, когда вы ее реализуете. Мы ее делали так сказать, идеологически, не рассчитав экономически. Т.е. я согласен с Вами, что она работает против экономики сегодня. Но это не значит, что такая реформа не нужна в дальнейшем. Кстати говоря, вот тут вопрос о пенсионном возрасте. Все путают разные вещи. Мы хотим поднять пенсионный возраст для чего? Чтоб люди больше работали, чтоб они меньше получали. Вы решите для себя. Когда власть внятно скажет, что она хочет, чтоб дольше работали, то это один вариант, а если чтоб пенсионеры меньше получали, ну, тогда это будет негативно.

О.БЫЧКОВА – Ну, а может быть, и то, и другое, на самом деле.

В.ИВАНТЕР – Нет, так не бывает.

О.БЫЧКОВА – Почему это не бывает? Так всегда… ровно так обычно и бывает. Это Виктор Ивантер, директор Института народнохозяйственного прогнозирования в прямом эфире «Эхо Москвы». У нас есть еще несколько минут, еще есть вопросы на эфирном пейджере, и может быть, за оставшееся время успеем включить телефоны еще раз или два через секунду буквально. Давайте возьмем еще раз телефон 783-90-25. Алло! Здрасьте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Здравствуйте, меня зовут Игорь.

О.БЫЧКОВА – Слушаем Вас, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я хочу два момента. У нас явно недофинансирование социальной сферы, науки и прочих моментов, и в то же время ежегодно у нас принимается бюджет с громадным профицитом.

О.БЫЧКОВА – Профицитом, да.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – И второй момент. У нас и премьер Фрадков требует тщательного экономного расходования каждой копейки. В то же время выделяется более 5 млрд. рублей на бессмысленный переезд Конституционного суда в Сантк-Петербург.

О.БЫЧКОВА – Ага, ага.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Как это понимать?

О.БЫЧКОВА – Понятно, да, спасибо большое, Игорь.

В.ИВАНТЕР – Значит, давайте с последнего вопроса. Насчет перевода Конституционного суда – это проблема Питера, очень сложная, поймите. Питер построен как столичный город. И он другим способом существовать не может. Другое дело, что почему-то считается, чтобы иметь вторую столицу, для этого надо туда перевести чиновников. Москва была второй столицей при императоре…

О.БЫЧКОВА – Сама по себе.

В.ИВАНТЕР – Сама по себе, а не будучи столичным… не обращаясь как столичный город Питер не выживет. Просто люди плохо понимают, как он устроен. Вот.

О.БЫЧКОВА – За это можно заплатить вот такое количество бюджетных денег?

В.ИВАНТЕР – Нет, не можно, а нужно платить, за это нужно платить деньги, иначе Питер не выживет.

О.БЫЧКОВА – Ну, заодно и вот от этой вот всей судебной ветви власти куда-нибудь избавятся.

В.ИВАНТЕР – Это другое дело. Но это вопрос третьестепенный, а вот что касательно вопроса о том, можно ли профицит направить на повышение зарплаты учителям, врачам, то, к сожалению, я на это отвечаю отрицательно. Потому что этот вопрос заключается в том, что есть порядок: сначала мы повышаем с вами объемы производства, и на инвестиции это можно и должно тратить, а после этого, из доходов этих вот инвестиций уже можно будет поднять…

О.БЫЧКОВА – Ну, существует такое распространенное мнение, что если бы затраты на социальную сферу у нас соответствовали бы, ну, неким мировым стандартам, да? Если бы здравоохранению давали в 3 раза больше, там, или во сколько-то раз больше, как в Европе и в Америке, да? Образованию и т.д. и т.д., то тогда бы вообще никакого профицитного бюджета не было, а просто концы с концами бы аккуратно свелись, и все были бы довольны.

В.ИВАНТЕР – Нет, это неверно, потому что для того, чтобы жить в социальном смысле как Европа, надо иметь производительность труда как в Европе. Пока этого мы не имеем. Это очень неприятно, но к сожалению.

О.БЫЧКОВА – Но все очень просто, действительно. Да. А что, лучше надо работать? А кому надо лучше работать?

В.ИВАНТЕР – Ну, я бы сказал: работать надо каждый день. И нужно… Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство…

О.БЫЧКОВА – Но большинство людей работают каждый день, бьются как рыба об лед.

В.ИВАНТЕР – Вопрос об интенсивности. Речь идет, я бы сказал следующее: во-первых, это неверно, что все работают каждый день и интенсивно. Другое дело, что должны быть повышены серьезно требования к этой, качеству работы, с одной стороны, должны быть и условия для того, чтобы это можно было сделать. Вот, наконец, Путин поехал знакомиться с техникумами. Мы же действительно не сегодня об этом, это ясно было всем, прикончили подготовку высококвалифицированной рабочей силы. Я мог бы привести пример. Сварщик, который способен варить вертикальный шов, а это высокого качества судостроение, получает колоссальные деньги. И его готовы принять, а людей нету, потому что их возраст, понимаете ли, квалифицированного фрезеровщика в Москве возраст за 55. Ну, что вы хотите? Куда делось? Это вот очень важно. Пока этого не добьемся, ничего не будет.

О.БЫЧКОВА – Ну что ж, на этом закончим. Спасибо большое Виктору Ивантеру, директору Институту народнохозяйственного прогнозирования и нашим слушателям, которые звонили и присылали вопросы.