Возможное закрытие оппоизиционной газеты "Пермский обозреватель" - Игорь Яковенко - Интервью - 2006-08-24

24 августа 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Игорь Яковенко у нас в гостях, генеральный секретарь Союза журналистов России. Здравствуйте, Игорь.

И. ЯКОВЕНКО: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Закрытие, возможное пока что, одного из оппозиционных изданий, это газета «Пермский обозреватель», пейджер наш работает, 725 66 33, SMS - 970 45 45, вы можете присылать свои сообщения. Я почитал немного о событиях, которые происходили, в общем, забавно. Может быть, это неправильное слово, журналистам газеты, не понравится, наверное, может быть, это, но забавно.

И. ЯКОВЕНКО: Я думаю, да, для тех, кто внутри газеты, для аудитории газеты, для ее читателей, это, конечно, не забавно, это примерно так же, как если бы стали закрывать «Эхо Москвы».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Факт не забавный, да.

И. ЯКОВЕНКО: Стучу по деревянному столу и плюю три раза через плечо, чтобы не сглазить. На самом деле, это, действительно, это серьезная история, она не забавная, она серьезная, потому что это тенденция. Пермская история довольно сильно отличается от всего того, что происходит, подобных случаев, которые происходят на всей территории нашей необъятной страны, а они происходят, в среднем, раз 10 в месяц, мы раз 10 в месяц получаем истории подобного рода из разных регионов. Пермская история отличается, дело в том, что Пермская область тогда еще, а теперь Пермский край, он уникален с точки зрения отношения к СМИ. В свое время, я каюсь, грешен, лет 7 назад пропагандировал Пермскую область тогдашнюю, как одну из самых либеральных в отношении СМИ, хотя бы по формальным признакам, у них не было вообще государственной структуры и сейчас нет государственной структуры, которая бы отвечала за СМИ. И действительно, в основном, они живут, пермские газеты, журналы, телевидение, они живут, в основном, в рынке, т.е. за счет своих денег. Сейчас ситуация довольно сильно изменилась. У них по-прежнему нет министерства, комитета, управления, которые бы занимались фактически цензурой, фактически цензуры, действительно, в крае нет, но фактически, но реально эти функции выполняет спецназ, выполняет ФСБ, чуть не сказал - КГБ, разницы, как вы понимаете, сегодня нет никакой. И усугубляется это тем, что, по сути дела, там нет сейчас в управлении краем, в администрации края нет профессионалов, нет специалистов, с которыми хотя бы поговорить можно было. Это, знаете, как во времена цензуры цензоры иногда были довольно либеральные люди. Один Тютчев чего стоит. Да и в советское время попадались среди цензоров более-менее приличные люди. Они хотя бы могли объяснить автору, объяснить журналисту, объяснить литератору, каким образом обойти те препоны, которые ставит цензура, они вступали в сговор с цензурируемым объектом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И были понятны правила.

И. ЯКОВЕНКО: Были понятны правила.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Они могут быть плохие, могут быть хорошие, но это можно, это нельзя.

И. ЯКОВЕНКО: Это все, конечно, ужасно, это все не имеет никакого отношения к закону, никакого отношения к свободе слова, но в подавляющем числе субъектов РФ существование этих министерств, надзирающих за СМИ, они выполняют двойственную функцию. С одной стороны, они, конечно, обеспечивают цензуру, обеспечивают лояльность. А с другой стороны, они обеспечивают какие-то внятные правила игры. В Перми этого нет, в Перми нет вообще никакой политики в отношении СМИ, полтора часа губернатор Чиркунов недавно выступал перед законодательным собранием, рассказывал, зачитывал свое бюджетное послание. Ни одного слова в отношении культуры и СМИ, нет таких областей, отраслей в Пермском крае. Там все сводится к тому, что они запланировали 74 млн. руб. на подкуп СМИ, на пропаганду, говорят - ребята, а что вы от нас еще хотите, мы вам забашляли, теперь делайте нам красиво. Когда СМИ пытаются еще критиковать, т.е. выполняют свою прямую функцию освещения реальное события, объективное, то чиновники Пермского края просто не понимают, мы же вам заплатили, т.е. они путают любовь и проституцию, мы заплатили, почему не любите. Т.е. это совершенно полное отсутствие даже профессионалов в области цензуры. Я не призываю, чтобы вся страна наша перешла на какой-то цивилизованно-цензурный режим, не дай бог, чтобы мы вернулись во времена цензоров профессиональных, но я просто обозначаю, что проблема очень сложна. И то, что сегодня в Пермском крае происходит, это же, действительно, не только с такой ярко оппозиционной газетой, причем «Пермский обозреватель» - это, безусловно, явно, ярко оппозиционная газета, она имеет политическую окраску, на что, кстати говоря, имеет полное право, просто полное право. Газета имеет право быть оппозиционной так же, как газета, наверное, если ее читателям это нравится, имеет полное право быть подхалимской по отношению к власти. Имеет право, если читателям это нравится, если они любят такое, пожалуйста, на здоровье, это частное дело. Это частные взаимоотношения газеты и ее читателей. Так вот, в данном случае, речь идет, конечно, о беспределе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но там ситуация такая, как уже привыкли к этому, там же претензии не предъявляются, какие-то политические претензии к какой-то статье, которая чего-то там где-то опорочила.

И. ЯКОВЕНКО: Да, то есть…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там совершенно другая история.

И. ЯКОВЕНКО: Там история очень простая. Спор хозяйствующих субъектов, который осуществляется с помощью спецназа, с помощью масок-шоу и т.д. и т.п., т.е. просто-напросто используются силовые инструменты. Т.е., на самом деле, это такая бандитская психология, психология людей, которые либо платят, тогда они покупают все, по своим понятиям, либо, если по их понятиям, эти понятия нарушены, причем понятия, имеются в виду не законы, то они начинают разборки устраивать с помощью тех силовых инструментов, которые им подвластны, которые у них в распоряжении есть. И речь идет не только о таких бандитских наездах с помощью спецназа на такую оппозиционную газету, как «Пермский обозреватель», но и на вполне уравновешенный, сбалансированный - «Вечерняя Пермь», бизнес-издания и т.д. Т.е. в Пермском крае - это теперь фирменный стиль.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы сказали, десять подобных историй в месяц?

И. ЯКОВЕНКО: Примерно, в среднем, месяц на месяц не приходится, но примерно, в среднем, это так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А можно о динамике, если сравнивать несколько лет, динамика какая?

И. ЯКОВЕНКО: Динамика такая, сейчас я буду говорить немножко циничные вещи, просто это статистика, поэтому статистика всегда циничная. После того, как 15 лет, на самом деле, лучше всего брать 15-летний интервал, потому что 15 лет назад у нас в стране была отменена цензура, если точнее, 16 лет назад еще во времена Советского Союза, в 1990 году был принят первый в истории нашей страны закон о печати, на следующий год закон о СМИ РФ, в стране была отменена цензура. И на смену цензуре Главлита пришло несколько вариантов разной цензуры. Мы с Алексеем Кирилловичем Симоновым насчитывали несколько десятков вариантов цензуры, в том числе и цензура автомата Калашникова. Журналистов, поскольку их нельзя цензурировать впрямую, их стали убивать. За последние годы убивать стали меньше. Такая статистика в этом смысле оптимистичная, почему меньше, потому что убивать - это хлопотно, это целая история, надо потом как-то договариваться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А может, стало меньше объектов, которых стоит убивать, я буду еще циничнее.

И. ЯКОВЕНКО: Это правда, да, журналистика, в общем, вытесняется из СМИ, но здесь это мы с вами один процесс разными словами обозначаем, просто стали использоваться более тотальные, более глобальные, более фундаментальные, гораздо более эффективные методы. Во-первых, достаточно было убить не отдельных журналистов, а целиком самое эффективное, самое профессиональное СМИ в РФ, когда на протяжении года совершалось ритуальное убийство НТВ на глазах у всех, я не в обиду «Эху Москвы» хочу сказать, но всем понятно, что НТВ как телевидение, в целом, является большим средством воздействия, в данном случае, убийство НТВ - это было знаковое, ритуальное убийство. После этого журналистика стала испуганной профессией, журналистов уже не надо было убивать в таком количестве, потому что они сами поняли, что для того, чтобы остаться, в любом случае, если не в живых, то в профессии, надо соблюдать определенные правила игры. Уже сами стали вводить самоцензуру. Потом многочисленные споры хозяйствующих субъектов, наконец, такой инструмент, как судебная цензура, когда долгое время ружье, висевшее на стенке, а именно две статьи УК, которые ранее не работали, это преследование журналистов за клевету и за оскорбления, которое раньше было довольно сложно доказать, потому что чтобы доказать клевету, надо доказать умысел, а как проникнуть в сознание журналиста и сказать, что он знал, что этот человек непричастен к тем правонарушениям, которые ему приписываются. Но сейчас потоком, косяком идут статьи УК против журналистов по чести и достоинству, по клевете, по оскорблениям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Их стало больше?

И. ЯКОВЕНКО: Их стало на порядок больше, причем они все победительные, они все стали вдруг неожиданно выигрываться, причем, что характерно, что честь и достоинство в нашей стране, они принадлежат только одной категории граждан, они есть, оказывается, только у чиновников. Должностное лицо, любой чиновник, он у нас отличается видовым признаком, в отличие от прочих граждан РФ у них есть честь и достоинство, причем абсолютно раздутое. Причем эти честь и достоинство настолько большие, в отличие от нас с вами, что они очень сильно заметны судьям. Эти гипертрофированные честь и достоинство, они, кстати, теперь защищаются особым законом, как вы знаете, всякий, кто гадость какую-нибудь скажет про Алексея, про вас, Алексей, или про меня, это человека всего-навсего клеветник. А если человек скажет ту же самую вещь про какого-нибудь чиновника мэрии, то он уже экстремист. Это еще один такой вид цензуры, т.е. его уже можно на больший срок посадить, это будет иное общественное отношение, это особая социальная опасность. Т.е. все эти меры, они привели к тому, что убивать не надо. Можно найти налоговые какие-то нарушения, можно найти, у нас сейчас в стране очень активно используется такой вид политического воздействия, как санитарно-гигиеническое. Онищенко, он же не только борется во внешней политике, он с Грузией, с Молдавией борется. Он еще и внутри тоже страны очень здорово, эффективно работает. Пожалуйста, прийти в редакцию, найти там какую-нибудь инфекцию на стене, соскоблив со стены, и сказать, что все, редакцию надо опечатывать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это экстремизм.

И. ЯКОВЕНКО: Это экстремизм, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, то, что вы говорите, экстремизм, потому что сам Онищенко же не приходит, это сотрудники.

И. ЯКОВЕНКО: Т.е., я говорю, понятно, да, в данном случае, я прекрасно понимаю, что вообще сказать сегодня дважды два четыре и не попасть под статью экстремизм довольно сложно. Так статья организована, так устроен этот закон, на самом деле, это закон об экстремистской деятельности, это не закон, это законоид, т.е. это что-то, написанное на бумаге, что не может применяться. Вернее, если применяться, то избирательно. Это примерно то же самое, как запретить ездить на три света светофора, на красный, зеленый и желтый. В этой ситуации ездить будет невозможно вообще, вернее, все будут ездить, как кому нравится, а штрафовать можно и останавливать и отбирать права можно будет у всех. Примерно такой же закон об экстремистской деятельности. Таким образом, у нас возникает огромное количество видов цензуры, и в Перми в максимальной степени используется административный, поскольку у них вообще нет никакой политики в отношении СМИ, в отличие от многих других субъектов федерации, например, в Татарстане есть политика в отношении СМИ. Я не могу сказать, что она у меня вызывает большой восторг, но она есть. И она очень своеобразная, она очень непростая. Там очень своеобразно, т.е., на самом деле, это довольно сильная и эффективная государственная политика. Я не в восторге от этой политике, но она интересная и она есть, она довольно последовательна. В Новосибирской области тоже есть политика в отношении СМИ, она тоже существует, с ней тоже можно спорить, соглашаться или не соглашаться, но она есть. Сказать, что она у меня вызывает какой-то бешеный восторг, и я готов взять ее как образец для всего, не могу, но она существует. А в Пермском крае такой политики нет вообще.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. сейчас, с вашей точки зрения, вы сравниваете плохое и очень плохое, да?

И. ЯКОВЕНКО: Скажем так, я сравниваю некие, существование неких правил игры, в рамках которых можно развивать бизнес, в рамках которых можно работать в рамках этого бизнеса, в том числе, и на информационном поле, отсутствие этих правил. Это, знаете, очень не хочется, в России что-то говорить про нашу страну и не сказываться на зоновскую тематику невозможно. Поэтому здесь можно сказать так, что я сравниваю жизнь в зоне по понятиям и беспредел. Сами заключенные и даже представители правоохранительных органов знают, что беспредел хуже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Игорь Яковенко у нас в гостях, напоминаю, генеральный секретарь Союза журналистов в России, итого, я предложил более короткий промежуток времени, два-три года, вы решили взять побольше, 15 лет, итого, все-таки в последнее время становится хуже или лучше, если все суммировать, убивают меньше, зато больше исков, причем удовлетворенных исков о защите чести и достоинства?

И. ЯКОВЕНКО: За последнее время, если брать совсем последний период, это 5-6 лет, Россия перешла из категории частично свободных стран в категорию стран не свободных. Т.е. в области, в частности, свободы массовой информации, здесь совершенно очевидна тенденция, этот переход осуществился. Если раньше в 90-е гг. страна была на перепутье, состояние свободы массовой информации здесь было именно таким, переходным, промежуточным, все, и зарубежные, и российские наблюдатели признавали, что в России состояние частичной свободы массовой информации, то на сегодняшний момент Россия перешла в категорию не свободных стран, стран, в которых отсутствует свобода массовой информации, несмотря на то, что мы сейчас с вами свободно говорим, но, тем не менее, свобода массовой информации - это невозможность, это невозможность сказать все, что угодно по какому-то каналу, это система, причем система довольно сложная, которая включает в себя самые разные компоненты. И оценивая эту систему, в целом, можно твердо сказать, что да, на сегодняшний момент Россия - это страна, в которой отсутствует свобода массовой информации как система. Причем мы здесь попадаем в такую категорию стран, как Туркмения, Куба, Белоруссия, Китай и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Уже?

И. ЯКОВЕНКО: Мы уже находимся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все-таки Белоруссия и Туркмения и Китай - это…

И. ЯКОВЕНКО: Одну секундочку, даже страны те, где есть свобода массовой информации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По-моему, вы перегибаете немножко, нет?

И. ЯКОВЕНКО: Одну секундочку, понимаете, здесь есть очень важное, к сожалению, здесь либо надо много говорить, либо говорить какими-то знаковыми вещами. Я отдаю себе отчет, что состояние свободы массовой информации у нас и в Туркмении - это разные вещи, это очевидно совершенно. Точно так же, как есть громадная разница между состоянием СМИ у нас и в Белоруссии. Но мы в одной группе находимся. Мы обладаем уже одинаковыми видовыми признаками, понимаете, есть очень большая разница между кошкой и тигром, но они относятся к семейству кошачьих. А лошадь, она к другой группе животных относится просто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вид, по-моему, да, это называется.

И. ЯКОВЕНКО: Нет, это называется отряд.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Отряд.

И. ЯКОВЕНКО: Дело не в этом, дело в том, что среди свободных стран, стран с высоким уровнем свободы массовой информации, тоже существует огромная разница. Мы прекрасно понимаем, что медийная модель, скажем, Дании в связи с карикатурным скандалом, не к ночи будет упомянутый, скажем, Франции очень различна, очень различна. Но это одна группа стран, при всех видовых различиях, типология, они относятся к одному типу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Отряд один.

И. ЯКОВЕНКО: Отряд один, даже тип, я бы сказал, один, понимаете, это все-таки позвоночные, это теплокровные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хордовые.

И. ЯКОВЕНКО: Да, а здесь уже беспозвоночные начинаются. И то, что Россия оказалась в одной группе при всем том, что, вне всякого сомнения, конечно, уровень свободы намного выше, но, в целом, это не свободная страна, причем, в основном, это все же очень просто определяется, не надо долгих научных изысканий, давайте посмотрим правде в глаза. Включите телевизор, а на сегодняшний момент человек так устроен, что 90% информации он приобретает через зрение, и поэтому телевидение является основным на сегодняшний момент источником воздействия на человека, это просто медицинский факт, да, включите центральное телевидение, это основные носители влияния информации в стране. На самом деле, совершенно очевидно, что все федеральные каналы, которые принадлежат реально государству, я имею в виду и напрямую государству, и тем структурам, которые аффилированы с государством, т.е. подконтрольны государству, подконтрольны Кремлю, они несут одну точку зрения, кремлевскую. На них вы не слышите и не увидите иной точки зрения по Чечне, по ЮКОСу, вы не услышите какой-то критики в адрес Путина, в адрес кремлевской администрации. Я назову три цифры, которые характеризуют эту тенденцию. В 2000 г. наш мониторинг показал, что пропаганда, от общего объема политической информации пропаганда в пользу Путина в 2000 г. была равна 30% от всего объема политической информации. В 2004 году эта цифра стала 47%, т.е. почти половина всей информации, это была пропаганда в пользу партии власти и ее лидера. Сегодня, весной мы закончили мониторинг, сейчас начинаем следующий этап, пропаганда в пользу Путина и партии власти от общего объема политической информации 92%, тенденция понятна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас немного времени осталось, осталось 10%, 90 через зрение, 10%, «Пермский обозреватель», множество таких же.

И. ЯКОВЕНКО: «Эхо Москвы».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Газет. «Эхо Москвы» - вообще особый случай.

И. ЯКОВЕНКО: Особый, да, это… «Эхо Москвы» - это «Литературная газета» 70-х гг.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не буду спорить, я другое имел в виду, просто мы в Москве, а я говорю именно о региональных изданиях.

И. ЯКОВЕНКО: Надо сказать, что мы не только в Москве, «Эхо Москвы» - это не только Москва.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть Интернет, уже задушили настолько, насколько надо или еще продолжает, эти оставшиеся 10%?

И. ЯКОВЕНКО: Продолжают, вы прекрасно знаете о том, что на протяжении нескольких лет все учащающиеся попытки задушить Интернет, это, действительно, будет очень серьезная история, потому что Интернет чуть сложнее задушить, чем телевидение, например, чем печатные СМИ, ведь печатные СМИ, они имеют очень много узких мест, узких горлышек, которые можно передушить, передавить, в частности, тот же самый «Пермский обозреватель», он уже давно не печатается в Перми. Он печатается в Кирове. Сейчас делается попытка перекрыть им кислород и в Кирове тоже. Интернет, по своей природе его сложнее задавить, но можно тоже. И сейчас все время предпринимаются попытки принять какие-то законы, которые будут регулировать Интернет и вводить там цензуру. А что касается печатных СМИ, то вы все прекрасно знаете, что же касается вообще электронных СМИ, т.е. и телевидения, и радио, то чтобы понять, в каком состоянии беспредела мы здесь находимся, достаточно сказать одно, у нас в России до сих пор нет закона о телевидении. Т.е., на самом деле, мы все, я имею в виду электронные СМИ, вы в том числе, живете до тех пор, пока каприз власти позволяет жить. Мы живем по капризу власти, потому что закона о телевидении и радиовещании не существует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что сегодня в 15.08 у нас будет эфир в программе «Разворот 2», нужно ли контролировать Интернет, мы об этом поговорим еще, в 15.08 Павел Крашенинников в гостях будет. А Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, был у нас в гостях. Игорь, спасибо вам.

И. ЯКОВЕНКО: Спасибо вам, всего доброго, удачи.