Перспектива вступления России в ВТО - Дмитрий Сорокин - Интервью - 2006-08-17

С. ДОРЕНКО – С нами Дмитрий Евгеньевич Сорокин, доктор наук, профессор, первый заместитель директора института экономики РАН, здравствуйте.

К. ТУРКОВА – Добрый день.

С. ДОРЕНКО – Здравствуйте, Дмитрий Евгеньевич.

Д. СОРОКИН – Добрый день.

С. ДОРЕНКО – Дмитрий Евгеньевич, есть несколько вопросов в этой связи, насколько им страшно, насколько нам вообще нужно, насколько им страшно, что мы прекратим импорт мяса птицы, раз. Насколько нам вообще сильно нужно это ВТО, два, потому что нефть, насколько я припоминаю, может быть, по малограмотности, продается не через ВТО, нефть, ее и так покупают у всех. И насколько действенна угроза, насколько действенен ультиматум, при этом настаиваю, что мы говорим о позиции, выраженной в прессе, поймите, может быть, Греф не говорил таких страшных слов.

К. ТУРКОВА – Там написано, что вообще письмо было в очень дружелюбном тоне, но при этом он такое.

С. ДОРЕНКО – Пресса трактует это как ультиматум, и мы понимаем, что пресса, знаете…

К. ТУРКОВА – Мягкий ультиматум.

С. ДОРЕНКО – Нашего брата журналюгу, он пытается все немножечко драматизировать, довести до чего-то интересного. Итак, по порядку, насколько они боятся того, что мы не станем эту птицу их завозить сюда?

Д. СОРОКИН – Спасибо вам за оговорку, потому что давайте договоримся, что мы исходим из той информации, которая размещена в прессе, потому что ни самого письма мы не видели, в каком контексте эта цитата находится в письме, мы не видели. Будем просто исходить из той информации, которая есть в прессе, если она соответствует действительности. Прежде всего, я хотел бы сказать, что вряд ли для такой экономики, как экономика США, угроза, какая-либо угроза потери какого-то рынка - это достаточно серьезная, катастрофичная угроза и прочее. Экономика США - это достаточно, одна из самых мощных в мире экономик, она способна выдержать любые флюктуации, в том числе, и флюктуации, связанные с российским рынком окорочков, скажем так.

С. ДОРЕНКО – 40% сбыта мяча птицы. Я не знаю, 40% сбыта - это в России американские окорочка или от всех американских окорочков нам удается съесть 40%, тут мне вспоминается уже не только Азазелло, но и харчевня Трех пескарей, помните, Буратино сидел в горшке и на него кидали косточки. Так вот, если бы так много, то его бы засыпали.

Д. СОРОКИН – Я еще раз хочу сказать, я тоже не могу уточнить, это 40% от общего экспорта США, скажем, эти окорочка идут к нам на наш российский рынок или это от общего производства США. Дело не в этом.

С. ДОРЕНКО – Но это маловероятно, правда же?

Д. СОРОКИН – Да, как-то маловероятно, что 40% все производство, хотя все может быть. Но дело не в этом. Есть принципиальные вещи. Вы знаете, эта позиция, которая там, либо мы наш экспорт чего-нибудь очень, по нашему мнению, важного для других стран прекратим, и они примут наши условия, либо мы их импорт прекратим, и они примут наши условия. Вы знаете, такое мышление, оно возникло далеко не сегодня у нас в России. Я сейчас вспомнил профессора Бабста, Иван Кондратьевич Бабст, который в 18 веке, в конце 18 веке, во второй половине, сменил на кафедре политической экономики и статистики в МГУ заведующего кафедрой Вернадского, стал после него зав. кафедрой, крупнейший российский экономист. Так вот, выступая, по-моему, где-то в 1860-х гг., 62-65-й, не помню точно, тысяча восемьсот, он, выступая в Казанском университете, профессором которого был, он тогда сказал, что, к сожалению, я практически цитирую дословно, среди даже образованной российской публики существует мнение, что, тогда было сказано так, сократив наши поставки, экспорт мяса в Европу, мы принудим Европу делать то, что нам нужно. Тогда речь шла о наших поставках мяса туда. Он говорил о том, что вообще-то хорошо бы иметь больше среди образованной части людей экономическое образование. Т.е. такие ультиматумы, видите, насчитывают достаточно длинную историю.

К. ТУРКОВА – Вообще не раз уже шантаж-то такой.

Д. СОРОКИН – Да-да, и никогда ни к чему хорошему они не приводили. Поэтому, откровенно говоря, я все-таки не думаю, я рассчитываю на то, что в реальном тексте письма звучат некие ультиматумы. В торговле, в бизнесе ультиматум - это не самое лучшее.

С. ДОРЕНКО – С нами Дмитрий Евгеньевич Сорокин, доктор наук, профессор, первый зам. директора института экономики РАН.

К. ТУРКОВА – Я добавлю, что вы можете присылать свои вопросы, если они у вас есть, к нам на пейджер, 725 66 33, по SMS - +7 495 970 45 45, если есть какие-то вопросы.

С. ДОРЕНКО – Американцы то и дело учат жизни разные другие экономики, то они сталь нашу не пускали, вы помните, возможно, они не дослушали лекций этого нашего выдающего русского экономиста.

Д. СОРОКИН – Нет, речь идет о другом. Имея в виду долю и мощь экономики США в глобальной экономике, они имеют возможность на сегодняшний день оказывать влияние на ее движение. Они имеют возможность достаточно жестко выступать, навязывать свои правила игры именно потому, что они опираются на одну из самых развитых и мощных экономик в мире.

С. ДОРЕНКО – Зачем нам в ВТО, вот второй вопрос. Первый вопрос мы выяснили, мы выясняем с Дмитрием Евгеньевичем Сорокиным, доктором наук, профессором, первым зам. директора института экономики РАН, обсуждаем письмо, которое Герман Греф, по публикациям в газетах, написал о том, в США о том, что если они не подпишут протокол о вступлении в ВТО, то мы прекратим экспорт мяса птицы, например. Так вот.

Д. СОРОКИН – Импорт.

С. ДОРЕНКО – Импорт, извините, да, конечно, импорт, мы завозим эти «ножки Буша». Так вот, это был первый вопрос, насколько им страшно от этого. Дмитрий Евгеньевич полагает - нет, не страшно.

К. ТУРКОВА – Любопытно, что, я нашла в Интернете еще одну заметку, буквально недели две назад Греф в интервью итальянскому агентству говорил вот что - ведя переговоры по присоединению России к ВТО, мы не ставим перед собой цель закончить переговоры к какой-нибудь конкретной дате, т.е. он говорил о том, что никакой конкретной даты нет, а сейчас как раз идет речь о том, что дата уже появилась за эти две недели.

С. ДОРЕНКО – А он хочет мелких партнеров быстренько разбросать, типа Америки, а потом уже серьезно поговорить с Молдавией, обстоятельно, когда уже Америку пройдет. Да, второе, зачем нам в ВТО? Зачем? Если мы продаем нефть, ну и что, зачем в ВТО?

Д. СОРОКИН – Речь идет о следующем. В конце концов, то, что сегодня российская экономика, да, кстати говоря, и всегда, является частью мировой экономики, втянута в мировые хозяйственные процессы, это, как говорится, факт свершившийся, и вне мировых хозяйственных процессов сегодня ни одна экономика не может успешно развиваться. Ведь, по сути дела, что такое ВТО, ВТО - это некие правила, по которым играют участники мировых этих самых процессов. Дальше вопрос такой, мы хотим играть по этим правилам или мы хотим играть вне этих правил? На мой взгляд, все-таки, не только на мой взгляд, все-таки лучше играть по тем правилам, с которыми заранее согласны участники, т.е. иначе говоря, у вас поведение партнеров, которые играют по тем же правилам, становится предсказуемым. Вы заранее знаете, какие действия они предпримут в ответ на какие-то ваши действия. Или если они нарушают правила, вы можете соответствующим образом апеллировать к судье на ринге.

С. ДОРЕНКО – Дмитрий Евгеньевич, позвольте мне быть занудой.

Д. СОРОКИН – Да-да.

С. ДОРЕНКО – Позвольте мне быть занудой, я буду как заноза цепляться. Смотрите, мы продаем нефть и газ, нефть и газ есть нечто, что продается со времен Брежнева и очень хорошо. Вы помните, конечно, вы помните такое слово, как детант, разрядка.

Д. СОРОКИН – Раньше продавали пеньку, лен, теперь нефть, газ.

С. ДОРЕНКО – Разрядка, с тех пор мы продает с детанта, с самого, в огромных количествах нефть и газ, даже на эти деньги построили самые большие танковые армии в мире. Хорошо, это нам не мешало никогда, отсутствие всяческого ВТО и даже в голове у нас никакого ВТО не было, нефть нужна, газ нужен, точка. Дальше, вчера я купил электрический чайник, великобританский, бритовеликанский, сделанный в Китае. Ничто мне не помешало, отсутствие ВТО, купить этот электрический чайник, поставить его на кухне и даже пить чай. Так вот, если мы замещаем импортом нашу продукцию, а продаем абсолютно конкурентоспособный Urals, нефть, и газ, то зачем нам ВТО?

Д. СОРОКИН – Ведь можно сказать и следующее, да, мы продавали нефть и газ со времен 60-х гг., 70-х гг., выстраивали на этом свою экономику. Потом изменилась конъюнктура мирового рынка, и вы, будучи моноэкспортером, экспортируя, по сути, один товар, на который конъюнктура, как говорится, изменилась, то мы попали в сложнейшее положение, которое известно, чем кончилось, 15-летие событий.

С. ДОРЕНКО – Да.

Д. СОРОКИН – Окончания той страны, которая была.

С. ДОРЕНКО – Вы за демократию?

Д. СОРОКИН – Безусловно.

С. ДОРЕНКО – Если вы за демократию, то вы, значит, за моно, потому что всякий раз, когда крошится эта негодная моноэкспортная экономика, приходит перестройка, гласность. Значит, вы за это должны быть, наоборот.

Д. СОРОКИН – Да, безусловно, так это я говорю, чем кончилось это моно? Мы сейчас, по сути дела, сохраняем, более того, у нас сейчас доля в нашем экспорте этих товаров гораздо больше, чем была во времена оной, во времена СССР, т.е. мы стали еще более моноэкономикой. Тут есть две проблемы, с одной стороны, мы зависим, продолжаем зависеть от конъюнктуры мирового рынка, а она меняется не только с открытием новых каких-то месторождений или еще чего-то, но наши физики все время нам угрожают, я как экономист надеюсь, что они угрожают так же, как в 60-е говорили - вот-вот термояд будет, значит, будет термояд. реакция, человечество получит дешевую неограниченную энергию. Фильм сняли «Девять дней одного года». Но, к сожалению, не получилось. Сейчас они угрожают - вот-вот перейдем на водородное топливо, уберем даже эти вещи, уберем эти вещи. Дело в том, что, опираясь на эти позиции, скажем, на нефть, прежде всего, на нефть, сейчас пересмотрели прогноз на цены на нефть, на 2006 год, в сторону повышения, и тут же Минэкономразвития дало новый прогноз развития экономики в 2006 году, где темпы роста ВВП выросли. Т.е. вот от чего зависит.

С. ДОРЕНКО – А вы знаете, что 61 доллар закладывают на следующий год?

Д. СОРОКИН – Да-да, это по пересмотренному прогнозу, сразу же 6.6% дали прогноз по ВВП вместо 6.1, как было в начале года.

С. ДОРЕНКО – А такая милая история, как Кондолиза съездила на Ближний Восток, израильтяне помирились с «Хезбаллой» пока временно, нефть сразу на 5 долларов рухнула.

Д. СОРОКИН – Видите, вы сами мне приводите. Но я хочу сказать, я хочу сказать одно «но», предположим, что цены на нефть в обозримом будущем будут самые высокие, 70, 80, 90, 100 долларов пусть они будут, пусть причем эта конъюнктура держится хотя бы на жизни двух поколений еще лет 40 пусть держится.

С. ДОРЕНКО – 10 продержится.

Д. СОРОКИН – Пусть 40. Мы никогда не сможем на этом экспорте, войдя в мировой рынок через экспорт этих продуктов, обеспечить, скажем так, социальное благополучие наших граждан со всеми вытекающими последствиями по одной простой причине, потому что это миф, что мы якобы богатая по всяким этим ресурсам, минеральным ресурсам страна, потому что когда вы меряете, скажем, тот же ВВП - ах, какой большой ВВП в Китае, вы же никогда не говорите, вы все-таки меряйте их ВВП на 1.3 млрд. человек. Так вот, давайте подсчитаем, богатая Норвегия с ее стабилизационным фондом, о котором мы часто говорим, она производит нефти, я округленные цифры даю, в расчете на душу населения добыча нефти 35 тонн. Я уже не говорю…

С. ДОРЕНКО – В год, в месяц?

Д. СОРОКИН – 35 тонн в год на душу населения. Я уж не говорю про Саудовскую Аравию, Эмираты, там 40-60 тонн. Англия - 6 с небольшим тонн, которая не является нефтедобывающей страной, не входит в нефтедобывающие страны. Россия добывает нефти в расчете на душу населения чуть больше 2.5 тонн.

С. ДОРЕНКО – Меньше Великобритании.

Д. СОРОКИН – Вот так. Теперь понятно, не надо быть инженером, экономистом, чтобы понять, технологически невозможно выйти на уровень Норвегии по добыче.

С. ДОРЕНКО – Дмитрий Евгеньевич, я вас заманил в засаду, я заманил в засаду. Все эти 20 минут я манил в засаду, создавая ложный след. С нами Дмитрий Евгеньевич Сорокин, доктор наук, профессор, первый замдиректора института экономики РАН. И вот смотрите, что вы сказали, вы сказали, что мы заинтересованы в развитии других секторов экономики, кроме нефтянки и газовой отрасли.

Д. СОРОКИН – Совершенно правильно.

С. ДОРЕНКО – Все слышат, все свидетели, хорошо.

Д. СОРОКИН – Подтверждаю.

С. ДОРЕНКО – Ровно для этого нам и не надо вступать в ВТО, потому что они ворвутся на наш рынок и не дадут нашим хрупким, никчемным, не конкурентным и нелепым производителям развиться, понимаете? Это как если пустить трактором кататься по свежему газону, чудовищным каким-нибудь танкам. И вы потом скажете - а почему травка-то никак не может взойти? Конечно, она не может взойти. Наш банк хилый, хлипкий, не знаю, сейчас Петя Авин, Петр, не надо плечи делать, спокойно, наш банк любой рядом с любым серьезным банком западным - это просто, просто микроб. И западный какой-нибудь City Bank рассматривает его в микроскоп. Вот они входят из-за ВТО все, и тогда у нас вообще больше нет шанса развиться никогда.

Д. СОРОКИН – Вы абсолютно правы, если так, как говорится, учиться плавать путем бросания человека за борт лодки, меня когда-то так учили плавать, бросили за борт лодки, я бодро пошел ко дну, потом очень долго не мог научиться плавать, кстати говоря, психологически было очень трудно, то, действительно, так. Но ведь речь идет о другом. Не входя в воду, плавать тоже нельзя научиться. Другой вопрос, как учиться плавать. Если путем бросания в воду с борта лодки на глубокое, на три метра глубины, это один способ, выплывет, не выплывет, хочет жить, не хочет. Но есть и другой способ. Вы идете к профессионалу-тренеру, который соответствующим образом создает вам условия, чтобы постепенно учитесь плавать, не хуже, чем другие. В данном случае, роль такого тренера - это крест его, это правительство, которое проводит определенную экономическую политику, которое создает конкурентоспособную среду, без влияния этой конкурентоспособной среды мы никогда не научимся плавать. Другой вопрос, что эту конкурентоспособную среду надо создавать на определенных условиях, постепенно двигаясь в направлении принятия тех правил, по которым играют все. Учить надо. К сожалению, в смысле учебы у нас не очень получается.

К. ТУРКОВА – Мы же хотим побыстрее, нам надо побыстрее.

Д. СОРОКИН – Вот-вот-вот, вы знаете, на что я хотел бы обратить внимание. Если посмотреть на заявление Германа Оскаровича, скажем, конца 90-х гг. по поводу вступления в ВТО, когда назначались каждый год даты - все, в этом году, да мне в начале этого года пришлось давать, я не помню, какому-то радио, интервью. И мне сказали - вот, уже заявили, в этом году вступают, какие последствия. Я сказал - так, погодите, давайте вступим, нам поправку Джексона - Веника тоже обещают каждый год отменить, ее до сих пор никак не отменят. И здесь то же самое. И сейчас вы процитировали о том, что он говорит - а вообще у нас сроки, сроки не самое главное, сроки не самое главное.

К. ТУРКОВА – Это он в предыдущем интервью говорил. А сейчас, если верить этой записке, да.

Д. СОРОКИН – Сейчас, я еще раз говорю, мы исходим из того, что написано. Если это в прессе написано так, как действительно в жизни написано, то я не думаю, что это самый лучший ход. Хотя, может быть, какие-то аргументы за эти стоят.

К. ТУРКОВА – Т.е. это ни к чему не приведет?

Д. СОРОКИН – Ультиматумы, я еще раз говорю, в бизнесе ультиматумы никогда ни к кому не приводят, если вы не, условно говоря, не монополия.

С. ДОРЕНКО – Он срок ставит, он срок ставит, чтобы…

Д. СОРОКИН – Но я надеюсь, что он все-таки в реальном письме не ставит.

С. ДОРЕНКО – Он ставит срок, судя по прессе, до конца октября.

К. ТУРКОВА – Октябрь 2006-го, да.

С. ДОРЕНКО – До 1 октября он ставит срок.

К. ТУРКОВА – Т.е. буквально уже месяц остался с небольшим.

С. ДОРЕНКО – Объясню, он ставит не из зверства собственного такого, жесткости, а он ставит, потому что ему курей жалко, ведь тогда курей не надо резать. Он говорит - ребята, вы для себя решите, курей не режьте, он просто как гринписовец выступает в этот момент, вот в чем дело, правильно я думаю? Хорошо, мы вступаем в ВТО, но мы расхотели, вы знаете, теперь официально. Официально расхотели. Были сигналы сверху о том, что это не главная задача, потому что мы очень хотели, хотели, хотели, знаете, как я вас слишком долго желал, я к вам никогда не приду, пел Вертинский, помните? Также было у нас. Перед восьмеркой сильно мы хотели, перед восьмеркой, что американцы подпишут, восьмерка, а за день до восьмерки американцы подписывают, они не подписали. И в этот момент возникло разочарование, были публичные заявления о том, что да и очень-то и хотелось, не очень и хотелось. Поэтому после этого было достаточно подробное разъяснение Лужкова, который не стал бы, условно говоря, говорить об этом, если бы опасался навлечь на себя серьезный гнев, тоже, он очень подробно рассказал, что это загубит ростки нашей промышленности, не конкурентной пока. И все действующие лица большой политики дали понять, что - а что, мы так, т.е. какое-то было, было бы ощущение, что это у нас не столько потребность, сколько страсть, знаете, была страсть, страсть, страсть, потом охлаждение страсти.

Д. СОРОКИН – Откровенно говоря, так, если, действительно, подход у тех переговорщиков, которые ведут, такой, о котором вы говорите, то это было бы очень грустно. Но я еще раз хочу сказать, наверное, экономика Китайской народной республики на сегодняшний день является конкурентоспособной. Китайцы правильно говорят, скажем, по определенным группам товаров на рынке, как они говорят, товаров среднего качества и невысокого качества у нас вообще нет конкурентов на мировом рынке. Сегодня они пытаются, и довольно успешно, по целому ряду позиций выходить на конкуренцию уже высокотехнологичный рынок. Я это говорю ответственно, потому что наш институт много лет сотрудничает с институтом экономики китайской академии наук, я сам веду эту тему, я знаю реально, что там происходит. Так вот, Китай вступил в ВТО, наращивает конкуренцию, я еще раз говорю, важно, как тренер, которым, в данном случае, выступает, должно выступать правительство, проводит свою экономическую политику. Если проводит на эмоциях, тогда хорошего, действительно, ничего ждать не приходится.

С. ДОРЕНКО – Вопрос, Дмитрий Евгеньевич, мы с вами, мы с вами по какой-то причине идем в поход, например, мы подходим к прилавку. На нем стоят какие-нибудь чайники. На одном из них написано «Филипс», на другом написано «Имени 22 партсъезда», на третьем написано «Имени российской демократии». Вы какой из трех возьмете, купите?

Д. СОРОКИН – Вообще-то я буду выбирать по техническим характеристикам.

С. ДОРЕНКО – Сказать, какой я возьму?

Д. СОРОКИН – По названию?

С. ДОРЕНКО – Да, я возьму «Филипс».

Д. СОРОКИН – Просто по названию?

С. ДОРЕНКО – Я возьму «Филипс», потому что у меня уже были вещи «Филипс», у меня был утюг «Филипс», откроюсь, в 85 году, он еще работал в Африке. Я возьму «Филипс». Я не возьму ни «22 партсъезд», при всем моем пиетете и любви к 22 партсъезду, даже вы не представляете, какой.

К. ТУРКОВА – Зато надпись оригинальная.

С. ДОРЕНКО – Если даже я сильно люблю русскую демократию, все равно не куплю. Так какой шанс у наших прорваться, если они хлынут сюда, никакого шанса нет, понимаете? Любой покупатель купит «Филипс», «Бош», этот «Борк», я не знаю, которым весь город заклеили, понимаете, никто не купит «Имени 22 партсъезда».

Д. СОРОКИН – Я хочу сказать, что касается чайников и многих других товаров народного потребления, как у нас принято говорить, честно говоря, я, действительно, буду выбирать тот, который, если я твердо знаю, какой лучше по техническим характеристикам, это раз. Но вы знаете, скажем, ничего страшного в этом я не вижу. Сегодня США, нет такого понятия, американский телевизор. Нет. Ну и что? Нельзя производить все лучше всех.

С. ДОРЕНКО – Нет, но мы же знаем, мы делаем нефть, газ, девушек и дизентерию, больше ничего. А, извините, это не научный разговор.

Д. СОРОКИН – Зачем так? У нас достаточно много высокотехнологичных отраслей, другой вопрос, насколько мы для этих отраслей умеем создавать условия их дальнейшего развития. К сожалению, не всегда.

С. ДОРЕНКО – С нами был Дмитрий Евгеньевич Сорокин, доктор наук, профессор, первый заместитель директора института экономики РАН.

К. ТУРКОВА – И мы говорили о перспективах вступления России в ВТО.

С. ДОРЕНКО – В связи с ультиматумом Германа Грефа, о котором пишет вся сегодняшняя пресса.

Д. СОРОКИН – Якобы ультиматуме.

С. ДОРЕНКО – Якобы, мы не верим, мы не верим. Мы верим в то, что он не писал ультиматум. Спасибо большое за беседу, спасибо за разъяснения.

Д. СОРОКИН – Спасибо вам.

К. ТУРКОВА – Спасибо, сейчас новости.