Александр Клычков - Интервью - 2006-08-16

А.Дыховичный: 13 часов 6 минут, Алексей Дыховичный у микрофона в этом часе, добрый день. Коротко я вам расскажу нашу программу. Во-первых, на связи по телефону буквально через минуту-полторы у нас будет Александр Клычков, президент Национального бюро кредитных историй, и мы поговорим о появлении базы данных потребительских кредитов в продаже. Предложение такое намедни поступило ряду кредитных учреждений. Во второй половине часа, после новостей и рекламы - «Кто куда?», «Гранит науки», «ЭхоNet», «Во саду ли, в огороде», «Книжечки», «О связи все и сразу» и «Метеоскоп». Таковы программы этого часа.

Итак, на связи у нас по телефону Александр Клычков, президент Национального бюро кредитных историй. Здравствуйте, Александр Юрьевич!

А.Клычков: Добрый день.

А.Дыховичный: Мы говорим о появлении базы данных заемщиков в продаже, об этом, можно сказать, уже нашумевшая статья в «Коммерсанте». Речь идет, если вдруг кто-то случайно не слышал, я в двух словах объясню. Сразу в несколько банков и бюро кредитных историй накануне поступило предложение от неизвестных приобрести базу данных по гражданам, бравшим кредиты на покупку товаров, и проблема заключается в том, что база данных огромная, 700 тысяч записей, и очень-очень подробная – и имена, и фамилии, и сколько брали, и так далее. Александр Юрьевич, подтверждаете эту информацию?

А.Клычков: Ну, мы предложения купить такую базу не получали. Видимо, деловая репутация нашего бюро слишком высока для того, чтобы была вероятность того, что мы такую информацию можем купить. Поэтому я судить об этой информации могу только по публикациям в прессе.

А.Дыховичный: А с коллегами общались?

А.Клычков: Да, общались. И с коллегами, и с регулятором нашим, службой по финансовым рынкам.

А.Дыховичный: Они подтверждают или нет?

А.Клычков: Ну, такая информация есть, единственное, конечно, очень сложно определить, действительно ли эта база данных соответствует истине.

А.Дыховичный: А первый ли раз такие предложения приходят или просто первый рах стало известно широкой общественности?

А.Клычков: Ну, насколько я знаю, это в первый раз.

А.Дыховичный: Тогда давайте погадаем, попытаемся понять все-таки, что это такое. Если утечка, то откуда, если не утечка, то что?

А.Клычков: Вы знаете, я бы хотел здесь отметить вот что – в принципе риски для конкретного человека, информация о котором попадает в такую базу, в общем-то, не зависят от того, действительно ли эта база соответствует реальности или нет, потому что если я, например, кстати, никогда не брал кредитов, а в этой базе появляется информация о том, что я брал кредит на миллион долларов, это может вызвать соответствующий интерес в криминальных структурах, и здесь уже независимо от того, действительная эта база или это выдуманная информация, все равно эти риски появляются. Поэтому мне кажется, что в первую очередь, конечно, здесь стоит вопрос о борьбе вообще с рынком такой информации и о доверии к такой информации, которая появляется.

А.Дыховичный: Пока… т.е. сама по себе эта база это криминал, как я понимаю, т.е. то, что она оказалась где-то пока еще не в свободной продаже, а пока еще в предложении, это уже само по себе криминал.

А.Клычков: Да, криминал – уже то, что она вообще появилась.

А.Дыховичный: Второй вопрос – что ее пока что, насколько мы знаем, слава богу, предложили купить приличным компаниям, банкам, бюро кредитных историй. Пока об использовании ее в криминальных целях информации нет. Но в принципе это можно, да?

А.Клычков: Конечно.

А.Дыховичный: А все-таки откуда она могла появиться, и как вам кажется, это реальная база данных, там все реально и все серьезно, или это вариант такого вот мошенничества предложить что-то несуществующее по сути, какие-то списки неясные, несоответствующие?..

А.Клычков: Ну, я уже сказал, что определить, реальная это база или нет, можно только после детального анализа. Это можно сделать, только когда база есть в руках. По той информации, которая есть о составе этой базы, можно сказать, что это однозначно не база данных из бюро кредитных историй, и…

А.Дыховичный: Почему сразу вот так вот нет?

А.Клычков: Просто там есть информация, которой в бюро кредитных историй просто нету в принципе.

А.Дыховичный: Ну вы же ее не видели, базу данных?

А.Клычков: Ну, я сужу по тому описанию, которое есть.

А.Дыховичный: Т.е. что имеется в виду?

А.Клычков: Ну, в частности информация о торговой сети, в которой были приобретены какие-то товары на взятый кредит, информация о штрафах, и так далее… потому что в бюро кредитных историй очень ограниченный набор информации, который определен законом о кредитных историях.

А.Дыховичный: Откуда она могла появиться? Ну вот вообще в принципе, откуда могла произойти утечка?

А.Клычков: Если эта база данных действительно реальная, то скорее всего это утечка либо из какого-то банка, либо из какой-то торговой сети.

А.Дыховичный: Т.е. из первоисточника. Тогда если это несколько банков, тогда это несколько банков, да? вот так вот можно рассуждать.

А.Клычков: В принципе да, хотя на самом деле она недостаточно большая, чтоб можно было говорить, что это обязательно несколько банков.

А.Дыховичный: А 700 тысяч это что? Это немного?

А.Клычков: В принципе немного.

А.Дыховичный: А сколько вообще в принципе у нас заемщиков? Уже состоявшихся заемщиков в России?

А.Клычков: Я могу сказать, что на сегодня объем тех данных, которые, например, накоплены в центральном каталоге кредитных историй, превышает 10 миллионов. Причем надо учесть, что это накопление данных в массовом виде осуществляется примерно с марта 2006 года.

А.Дыховичный: Если один человек брал кредит пять раз, он пять раз попадает в эту..?

А.Клычков: Нет, я имею в виду количество субъектов.

А.Дыховичный: 10 миллионов человек за достаточно ограниченный промежуток времени, не за всю историю кредитования…

А.Клычков: Да.

А.Дыховичный: Вот появились сегодня версии о том, что вероятен хакерский взлом чего-то.

А.Клычков: Ну, это никогда нельзя исключать, т.е. в принципе здесь, конечно, нужно расследовать. Прежде всего, определить источник. Определить это достаточно несложно, зная состав этой базы. Просто конкретные заемщики, понятно, в каком банке, в общем, это вопрос дней определить, именно откуда произошла утечка. Другое дело, что сама по себе эта утечка, конечно, является для нас для всех определенным сигналом и поводом для того, чтобы лишний раз, еще раз проверить все вопросы, которые касаются и информационной безопасности, и вопросы работы с персоналом, потому что понятно, что на 70-80% любые утечки это все-таки утечки не хакерские, а утечки, связанные с недостаточно внимательной работой с персоналом, такие инсайдерские.

А.Дыховичный: 70-80%, да? А бороться-то с этим можно, на ваш взгляд?

А.Клычков: Конечно можно. Т.е. с этим можно бороться как технологическими способами, т.е. например, чтобы операция по выгрузке информации из базы данных не могла быть осуществлена одним человеком, а для этого есть так называемое правило «двух рук», чтобы при этом обязательно нужны были полномочия двух сотрудников, может быть, разного уровня, и так далее. Ну и естественно организационными способами, т.е. постоянная работа с персоналом, тщательный отбор персонала и т.д. и т.п. По крайней мере, это обязательные меры, которые должна осуществлять любая организация, имеющая дело с достаточно конфиденциальной информацией.

А.Дыховичный: Как вам кажется, база-то спросом будет пользоваться? Ну, я говорю не о криминальных структурах, где совсем все непонятно, а о тех, кому намедни, как пишет « Коммерсант», пришло это предложение.

А.Клычков: Вы знаете, честно говоря, я думаю, вряд ли, потому что все-таки, во-первых, на сегодня есть легальный источник такой информации…

А.Дыховичный: Да я вот посчитал, да как опять же пишет тот же «Коммерсант», что сведения об одном заемщике, если все легально, стоят 4 цента, 700 тысяч…

А.Клычков: 40 центов.

А.Дыховичный: А, да, 40 центов, да-да, 0,4 доллара, да, вы правы, спасибо, что поправили. 40 центов это примерно 10 рублей, 700 тысяч – это 7миллионов. Здесь она предлагается за 90 тысяч. Экономия налицо.

А.Клычков: Я опять-таки говорю, само качество данных, которые находятся в этой базе, вызывает массу вопросов. Поэтому если банк хочет использовать эту информацию, а для чего он может ее использовать? Для того, чтобы использовать это в своей системе управления рисками. Чтобы использовать это в своей системе управления рисками, нужно быть уверенными в качестве этих данных. На сегодня никакой уверенности в том, что это действительно реальные данные, качественные данные, никакой уверенности в этом нет.

А.Дыховичный: И последний вопрос, и я этот же вопрос задам нашим слушателям, как только мы с вами попрощаемся, у нас будет минут 10 еще пообщаться со слушателями. Как вот вы считаете, Александр Юрьевич, сегодня узнав о том, что подобная база данных возможно оказалась в руках у мошенников, как эти мошенники поступят с этой базой данных, пока не очень известно, один из таких негативных вариантов вы обрисовали, не остановит ли это людей стать клиентами банка, вообще клиентами банка, не обязательно заем, ну о депозите же тоже точно так же по идее информация может пропасть. Вот как вам кажется? Этот же вопрос буквально через несколько минут я задам нашим слушателям. Я уже так вот анонс сделаю, и общаться мы будем по телефонам прямого эфира – 7839025- да, это меня остановит, 7839026 – нет, это меня не остановит. Это буквально через полторы минуты, и тот же самый вопрос вам, Александр Юрьевич.

А.Клычков: Я думаю, что это не остановит, потому что такие риски есть в отношении любой конфиденциальной информации, не только банковской. Это информация о моем здоровье. Если будет утечка, это не значит, что я перестану ходить в поликлинику. Это может быть любая другая информация, поэтому если попадает информация о сотовых телефонах, это не значит, что я перестану пользоваться мобильной связью. На мой взгляд, эта аналогия есть, и я не вижу, что этот инцидент может стать каким-то препятствием по развитию рынка и потребительского кредитования и банковских услуг в целом.

А.Дыховичный: Есть у меня контраргументы, я уже пытаюсь слушателям дать высказаться, интересное сообщение прислал Иван на тему моего вопроса о том, что можно ли бороться, он написал, что бороться можно, но результат будет сомнительный. Согласны или нет?

А.Клычков: Бороться надо всегда, и, как показывает практика, эта борьба естественно постоянна, потому что изобретаются какие-то новые способы обхода защитных мероприятий, соответственно, это вызывает контрмеры. Но я считаю, что если организация, а кредитные бюро, прежде всего, в чем здесь особенность? В том, что их бизнес это именно информационный бизнес, и конфиденциальность для кредитных бюро это такая жизненная необходимость, поэтому здесь делается, поверьте, все возможное для того, чтобы избежать таких инцидентов. И в этом инциденте я не вижу каких-то именно показателей, что мы не делаем всего того, что необходимо делать.

А.Дыховичный: Спасибо вам. Напомню, что у нас на связи был Александр Клычков, президент Национального бюро кредитных историй, и говорили мы с ним о том, что появилась информация сегодня о том, что вчера в ряд кредитных организаций, в частности в банки и бюро кредитных историй поступило предложение от неизвестных купить базу данных очень подробную, 700 тысяч записей о заемщиках. Правда, Александр Юрьевич сказал, что это не так много. И теперь я хочу пообщаться с нашими слушателями, вопрос, собственно говоря, был уже сформулирован, я его повторю, телефоны прямого эфира вам хорошо известны – 7839025 и 7839026. Узнав такое сегодня, пойдете ли вы в банк становиться его клиентом по какому-то поводу, неважно, нужны ли вам деньги или вы хотите эти деньги положить на депозит или еще что-то. 7839025 – да. я согласен, 7839026 – нет, я не согласен. Начнем с оптимистов. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день.

А.Дыховичный: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Алексей.

А.Дыховичный: Так, Алексей. Что вы молчите?

Слушатель: Да-да, меня очень заинтересовала эта тема.

А.Дыховичный: Отвечайте тогда, пожалуйста, на вопрос сначала – согласны-не согласны, готовы-не готовы, после всего того, что вы узнали, идти в банк и там брать кредит, неважно, то есть как-то вот светиться?

Слушатель: Вы знаете, я хотел со своей стороны задать вопрос. Это можно?

А.Дыховичный: Нет, Алексей, увы, извините. Так, давайте, соседняя линия – нет, не согласны, я правильно понял? Да, здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Игорь из Челябинска.

А.Дыховичный: Игорь из Челябинска.

Слушатель: Да. Я вообще считаю, что пока, на сегодняшний день нужно как можно дальше держаться от наших банков, особенно если речь идет о каких-то крупных суммах, т.е. какие-то мелочи, конечно, можно доверить.

А.Дыховичный: По причине?

Слушатель: Понимаете, вот у нас в стране, вот вам писали на пейджер, что бороться можно, но эффект будет сомнительным. У нас в стране вообще установлена система двойных стандартов. Мы же прекрасно все понимаем, на какие деньги, скажем так, живут депутаты, министры, администрация президента и так далее, кто контролирует нефтянку и так далее, какие законы принимаются. Сейчас уже вообще дошло до абсурда, т.е. избрали в думу, пришли и стали под себя законы…

А.Дыховичный: Игорь, я прошу прощения, но вы согласитесь, что вы в сторону совсем уже другую ушли. Вот конкретная ситуация - вы, банк, не пойду – почему? Боитесь, да?

Слушатель: А потому что понимаете, наше государство, которое контролирует в том числе и банки, доверять невозможно, потому что эта информация может легко попасть куда угодно.

А.Дыховичный: То есть, Игорь, именно из-за информации?

Слушатель: Особенно учитывая то, что доходы большинства людей в нашей стране, которые имеют деньги, они не всегда прозрачные.

А.Дыховичный: Игорь, т.е. именно из-за информации, а не то, что там деньги пропадут? Именно утечка информации вас беспокоит, правильно? все понял, я понял. Игорь, прошу прощения, спасибо, ваше мнение понятно, давайте попробуем выслушать и другое мнение, а именно, что да, пойду, это линия для оптимистов. 7839025 – это линия для тех, кто готов, пойдет. 7839026 – для тех, кто не готов. Давайте тогда послушаем тех, кто нет, еще раз, так вот получается. Алло, здравствуйте, алло. Да, здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Александр.

А.Дыховичный: Александр, мы вас слушаем, вы позвонили по линии «да».

Слушатель: По линии «да». Не вижу никаких препятствий брать кредиты, потому что в каждом договоре в кредитном мелко написано, что банк имеет право передать информация третьим лицам. По-моему, это во всех договорах, во всех банках.

А.Дыховичный: Третьи лица – это тоже достаточно проверяемые, в частности кредитные бюро, с представителем которого мы только что беседовали, и там все тоже очень жестко, а тут мошенники.

Слушатель: Вы уверены, что там все очень жестко? Вот мне, например, один банк такой за 300 рублей каких-то там я им просрочил, уже передал все мои дела в адвокатское бюро непонятное. Что это за адвокатское бюро, я не знаю. Вот под крышей этого адвокатского бюро сейчас приедут конкретные пацаны и будут за 300 рублей со мной разбираться.

А.Дыховичный: Это ваша конкретная ситуация, и вы задолжали, а тут вы начинаете уже догадываться, приедут или нет… Нет, здесь, это адвокатское бюро, ну не знаю, несколько кредитных историй, несколько десятков кредиторов, заемщиков невернувших, и с ними конкретное адвокатское бюро «Ромашка», условно, разбирается, там нет базы данных, а мы же говорим о компаниях…

Слушатель: А почему у них нет базы данных? Она потихоньку у них формируется, они же передают и передают.

А.Дыховичный: Несколько десятков там, ну сотен, а здесь сотни тысяч. И почему опасно, ну вот то, что сказал Александр Юрьевич, а если от этих мошенников, которые пытаются сейчас все это дело банкам продать, информация попадает уже к криминальным структурам, которые смотрят – О, Александр, миллион долларов взял взаймы у банка, значит, деньги есть…

Слушатель: Ну миллион долларов вам никто никогда не даст, и вот этот Игорь, который звонил, у которого в темную там зарплата, ему тоже кредит не дадут, потому что у него белой зарплаты, а на темную там особо не разбежишься, ну дадут ему максимум 50 тысяч. И какие там криминальные структуры с этими 50 тысячами будут интересоваться, кого-то там изыскивать в 700 тысячах? да это бред полный , тем более, сколько мы своих координат везде оставляем, от поликлиники до того же гаишника, когда протокол штрафа заполняете. И все это везде есть, уже столько информации мы о себе сами добровольно оставили, что чего тут бояться-то?

А.Дыховичный: Т.е. разом больше, разом меньше… Я понял, спасибо вам, это аргументированное мнение. Алло, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день.

А.Дыховичный: Да, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Александр. Что хочу сказать, я и раньше в банки не ходил, а после таких случаев убеждаюсь, что и делать там нечего, потому что пропажа информации сама по себе вещь неприятная, но это и симптом – как пропала информация, так пропадут и деньги

А.Дыховичный: Ага, ясно, четко, понятно. Спасибо. Теперь линия «да, пойду». Нужно все-таки паритет соблюдать, правильно ведь? Да, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, это Дмитрий из Москвы. Я все-таки считаю, что не надо отказываться от кредита. Если есть возможность, почему бы и нет?

А.Дыховичный: Ну мы ж говорим не только о кредите, о депозите в том числе. Игорь очень четко сформулировал мысль – если пропадает информация. даже если есть только подозрение, что она пропадает, то и деньги тоже могут пропасть.

Слушатель: Нет, ну деньги это совершенно другое, а информация не связана абсолютно. Вот сейчас, допустим, я страховался до этого, автокредит был, и как-то информация попала, мой домашний телефон, мобильный телефон попал к другим компаниям страховым. Звонят постоянно, вы застраховали или не застраховали. Видите, т.е. от этого никуда не денешься, а все-таки хорошее дело, мне кажется, от него отказываться не стоит.

А.Дыховичный: Т.е. все равно пропадет информация?

Слушатель: Ну, в нашей стране да, пока это неизбежно, мне кажется.

А.Дыховичный: Я понял, Дмитрий, спасибо вам.

Слушатель: До свидания.

А.Дыховичный: Итак, подведем, собственно, короткий итог. Общались мы сегодня с Александром Клычковым, напомню, президентом Национального бюро кредитных историй, и разговор наш был связан с тем, что в газете «Коммерсант» появилась статья о предложении купить базу данных о кредитных заемщиках по ряду кредитных учреждений, а также мы общались по телефону. Спасибо всем, кто позвонил.