Рост цен на бензин, дальнейшие перспективы - Яков Рудерман - Интервью - 2006-08-15
15 августа 2006 года
12:07–12:30
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Яков Рудерман, генеральный директор исследовательской группы по анализу внутреннего нефтяного рынка "Петромаркет".
Эфир ведет – Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», здравствуйте, с вами Нателла Болтянская, в нашей студии генеральный директор исследовательской группы по анализу внутреннего нефтяного рынка «Петромаркет» Яков Ильич Рудерман, здравствуйте.
Я. РУДЕРМАН – Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о росте цен на бензин, о дальнейших перспективах. Я позволю себе начать с вопроса, который нам прислал студент Иван из Москвы по Интернету, сразу сообщу, что вы тоже можете присылать свои вопросы, наш номер пейджера 725 66 33. Или SMS-сообщения по номеру +7 495 970 45 45. Итак, вопрос от Ивана, процесс формирования цен на нефтепродукты в России далек от рыночного. Какие шаги необходимы, с вашей точки зрения, для изменения настоящего положения?
Я. РУДЕРМАН – Я думаю, что студент Иван ошибается. Как раз процесс образования цен на нефть и нефтепродукты в России носит абсолютно рыночный характер. Другое дело, где, на каком именно рынке эти цены, в основном, формируются. Дело в том, что российский рынок, внутренний рынок не является замкнутым рынком, российская нефть и нефтепродукты продаются и прекрасно продаются за рубежом, в том числе, и бензин продается за рубежом, экспортируется в достаточно больших объемах, вопреки некому мифу о том, что российский бензин никому не нужен, его могут потреблять только отсталые страны, где требования к качеству бензина ниже, чем в России. Это не так, российский бензин, правда, в качестве сырьевого продукта или полупродукта покупается в больших объемах, совсем не в отсталых странах, в основном, российский бензин экспортируется в США. И экспорт бензина растет от года к году, в этом году ожидается около 7 млн. тонн, это больше 20% всего производимого бензина. Поэтому можно говорить, что рынок российского бензина является не внутренним российским рынком, а является частью общемирового рынка, и рост цен на бензин на мировом рынке отражается на росте цен на бензин и в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Яков Ильич, тем не менее, несколько слов о перспективах развития всей этой ситуации, куда идем?
Я. РУДЕРМАН – Я думаю, что ситуация достаточно прогнозируемая или, точнее, прогнозируемая с точностью до прогноза роста цен на нефть на мировом рынке. Если рост цен будет продолжаться, то вольно или невольно нам нужно смириться с мыслью, нравится нам, точнее, или не нравится, нам нужно смириться с мыслью, что мы можем ждать и роста цен на внутреннем рынке. Если механизм этот, может быть, недостаточно простой или, может быть, недостаточно понятный для большинства автолюбителей, но, тем не менее, это так. Если же цены на мировом рынке стабилизируются или пойдут вниз, то можно ожидать стабилизации цен и на внутреннем рынке, даже их снижение, хотя должен честно признать, что цены идут вниз гораздо менее охотно, чем вверх, т.е. инерция, что ли, высоких цен может быть достаточно высокой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, с того, наверное, не с того момента, а где-то последний год все время раздаются всякого рода прогнозы по поводу того, когда же рост цен на нефть кончится, когда он кончится, на ваш взгляд?
Я. РУДЕРМАН – Из моего предыдущего, может быть, ответа следует, что он кончится тогда, когда кончится рост цен на нефть на мировом рынке. В принципе, большинство аналитиков склоняются к тому, что этот рост цен, вероятно, проходит свой пик. Возможно, это связано, надежды, что ли, связаны с тем, что конфликтные ситуации на Ближнем Востоке, в Латинской Америке, в Африке, которые, собственно говоря, являются одним из факторов, влияющих на рост цен, сойдут на нет, и эта составляющая, что ли, в цене на нефть, которая связана с этими экстремальными, что ли, ситуациями, она исчезнет. Может быть, 8-9-й год - это будут годы, когда цены пойдут вниз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вижу сообщение от Владимира Матвеевича, который сообщает, что во Флориде сегодня цены на бензин аналогичны нашему 95-му, 19.60. Но мне хочется сказать Владимиру Матвеевичу, что цены, во-первых, в долларах. Во-вторых, насколько я понимаю, не за литр, а за галлон.
Я. РУДЕРМАН – Я не знаю, какие цены приводит ваш корреспондент, но, действительно, российские цены на бензин, розничные, приближаются к американским, хотя, может быть, их еще не достигли. Там нужно сравнивать просто бензины одного и того же качества. Но если сравнивать с европейскими ценами на бензин, то они, конечно, гораздо выше, они где-то в районе 45-50 рублей за литр, если пересчитывать на наши привычные нам цены, сравнивать. Американские цены ниже, конечно, они где-то 22, может быть, рубля за литр. Но должен сказать, что это связано с налогами, в самой цене розничной. Если в Европе налоги примерно 75% составляют от розничной цены, то в США около 25%, поэтому там цены розничные ниже, одна из причин, точнее, являются, то обстоятельство, что цены ниже. В России, для сведения, где-то около 50% в цене на бензин составляют налоги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, можно ли говорить или думать о моменте, когда уровень цен на бензин внутри России будет таков, что некое товарно-значимое количество людей с утра почешут затылки и поедут на городском транспорте?
Я. РУДЕРМАН – Я думаю, что уже сейчас достаточное количество людей чешут затылки. Скажем, если бы я был бы пенсионером и ездил бы на своем автомобиле столько, сколько я езжу сейчас, то практически вся бы моя пенсия уходила бы на оплату бензина. Это, действительно, очень тяжело для людей, у которых, уровень достатка которых, скажем так, ниже среднего. Это, действительно, проблема. Но, с другой стороны, я должен сказать, что, по нашим оценкам, потребление бензина в стране, в принципе, от года к году не снижается, несмотря на рост цен, т.е., по-видимому, выбытие одних потребителей компенсируется приходом других или более интенсивным потреблением людей, более обеспеченных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опять же, возвращаюсь к аналогии с теми же США, где достаточно высокие цены на бензин, но, скажем так, для людей, которые планируют дальние поездки, всегда есть альтернатива, скажем, дешевые билеты на самолет. Это сейчас реально там так. В России таких перспектив нет?
Я. РУДЕРМАН – Я думаю, что на сегодняшний день для российских, во-первых, нет большой практики путешествия на автомобилях по нашей необъятной родине, скорее, речь идет об использовании автомобиля в городских условиях, поездках на дачу, это основная масса автолюбителей использует. Но я хочу сказать, что все-таки нужно к этой ситуации относиться достаточно трезво, как к некому, я бы сказал, стихийному бедствию. Мне не хотелось бы вдаваться в обсуждение достаточно спекулятивной проблемы, существует ли сговор на рынке, я полагаю, что такого сговора не существует или влияния этого сговора или, точнее, какой-то взаимной координации, что ли, действий нефтяных компаний, это минимально на цены. Поэтому к этому нужно относиться как к некой данности, строить свою экономику личную, экономику предприятий, исходя из уровня тех цен, которые существуют сейчас, которые можно ожидать в будущем. Т.е. нужно покупать более экономичные автомобили, больше ездить на общественном транспорте, может быть, кому-то пересесть на велосипед, научиться ходить пешком, с этим ничего нельзя сделать, это реальность, в которой мы должны жить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Александра, присланный по Интернету, он считает, что механизм борьбы с повышением цен на бензин внутри России понятен воспитаннику средней группы детского сада. Должны быть повышены вывозные пошлины на нефть, прежде всего, с таким расчетом, чтобы ее было выгоднее продавать на нефтеперерабатывающие заводы внутри страны, нежели экспортировать за пределы России. Тогда на внутреннем рынке появится конкуренция между производителями, как следствие этого, снижение цен. Все рассуждения о необходимости снижения налогов на нефть и якобы увеличивающийся остаток прибыли у нефтедобытчиков пойдет на нужды работников, расширение производств, все это блеф. И сегодня у них рентабельность выше 100%, но при этом растет лишь число миллионеров и миллиардеров в стране, увеличивается расслоение общества, ваше мнение на этот счет?
Я. РУДЕРМАН – Тут много всякого сказано, мое мнение насчет расслоения я, пожалуй, оставлю при себе, а то, что касается некой идеи - давайте мы запрем нефть в России и будем ее перерабатывать здесь, бензина будет в России больше, потому что этот бензин никому не нужен, его нужно продавать только в России, это, на самом деле, миф, с которым очень трудно согласиться, тем более, что, как показывает практика, за последние 2-3 года рост переработки нефти в России колоссальный, которого даже нельзя было предположить, скажем, 5 лет тому назад. Если в прошлом году было переработано 207 млн. тонн нефти примерно, то в этом году уже 215 млн. тонн. При этом ничего не происходит на рынке автомобильного бензина, т.е. не происходит тех ожидаемых изменений в пользу снижения цен. Фокус состоит в том, что, как я уже сказал, бензин замечательно экспортируется, и тот дополнительный бензин, который производится, он все-таки, его можно продать и за границей. И второй момент, тоже очень важный, который, может быть, не всеми осознается, что рост переработки нефти необязательно сопряжен со столь же быстрым рост производства автомобильного бензина. Вместе автомобильного бензина можно производить так называемый прямогонный бензин, это полупродукт, который замечательно, является замечательным сырьем для нефтепереработки, для нефтехимии, тоже продается прекрасно за рубежом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Козлевич, любите ли вы авиационный бензин, спросил Остап Бендер, да?
Я. РУДЕРМАН – Я его люблю, если он не влияет на цену на авиационные билеты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии генеральный директор исследовательской группы по анализу внутреннего нефтяного рынка «Петромаркет» Яков РУДЕРМАН. И вопрос к вам вот какой. Понятно, что цены на бензин и транспортные артерии, они не существуют вне социума, вне всей страны, рост на бензин вполне может сказаться на росте цен на и другие товары народного потребления, каковы ваши прогнозы на этот счет?
Я. РУДЕРМАН – Да, несомненно, рост цен на бензин является одним из факторов, которые влияют на уровень инфляции в стране. Это, несомненно, так. Здесь, мне кажется, достаточно непросто определить, в какой степени рост цен именно на бензин будет влиять на рост цен на товары, скажем, народного потребления, на продукты питания, на, скажем, предметы обихода, которые, возможно, перевозятся автомобильным транспортом. Скорей всего, это можно, можно ожидать роста цен на билеты на общественный транспорт, безусловно, это, наверное, самое неприятное, что ожидает население в ближайшем будущем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один такой вопрос. Сегодня многие крупные города России задыхаются от пробок, от избытка автомобилей. Рост цен на бензин как некое перспективное, я не знаю, средство борьбы с перегруженностью транспортом?
Я. РУДЕРМАН – Как показывает опыт московский.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ничего такого?
Я. РУДЕРМАН – Да, ничего такого не происходит. Мы наблюдаем на улицах все больше и больше машин, все больше и больше дорогих иномарок, все более и более мощных автомобилей, которые потребляют бензин, норма потребления бензин которых выше, чем, скажем, у микролитражек, поэтому пока, во всяком случае, может быть, это слава богу, рост цен на бензин не приводит к рассасыванию пробок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К концу года цену на литр 95-го?
Я. РУДЕРМАН – Вы знаете, я понял, вы знаете, несколько дней тому назад меня тоже попросили на «Эхе» сказать, высказать свои соображения в отношении прогноза, я назвал еще +50 копеек к той цене, которая сейчас на бензоколонках, где-то, скажем так, к октябрю месяцу. Но сейчас я, пожалуй, склоняюсь к более грустному прогнозу, возможно, это будет где-то рубль, даже рубль двадцать, но тут зависит многое от того, насколько правительству удастся напугать производителей или, точнее, даже не столько производителей бензина, сколько торговцев на заправках, всякими угрозами применения антимонопольных санкций. Кстати, непонятно, такие угрозы, кстати, могут вызвать, наоборот, дополнительный скачок цен, если с испугу они захотят побыстрее поднять цены, чтобы потом уже их заморозить на том уровне, которого они успеют достичь к тому моменту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Такое тоже возможно?
Я. РУДЕРМАН – Такое тоже возможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, это вопрос от Дмитрия, какой процент заправок, например, в Москве торгует левым бензином?
Я. РУДЕРМАН – Это вопрос очень сложный, потому что что называть левым бензином, это тоже не очень простое понятие. Дело в том, что кроме нефтеперерабатывающих заводов бензин производят на некоторых нефтебазах путем смешения его из различных компонентов, которые они тоже покупают на рынке, имеют лицензии на производстве этого бензина, они производят этот бензин по соответствующим техническим условиям и т.д., все это более или менее законная деятельность. Тем не менее, это бензин совершенно некачественный, т.е. он не соответствует тем параметрам, на которые рассчитаны двигатели современных автомобилей. Что касается уж совсем левого бензина, который производится, скажем, из прямогонного бензина, то благодаря, слава богу, разумным мерам правительства, которое установило акциз на этот прямогонный бензин, объемы этого уж совсем грязного бензина или, так скажем, абсолютно фальсифицированного бензина, они резко сокращаются, по сравнению с прошлым годом, наверное, в половину будет их меньше, этого такого бензина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какие, с вашей точки зрения, внешние и внутренние факторы могут влиять, скажем так, на тенденции изменения цен на бензин?
Я. РУДЕРМАН – Кроме внешних факторов на сегодняшний день на общую тенденцию ценовую, я имею в виду внешние факторы - это цены на мировом рынке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мировую нефть.
Я. РУДЕРМАН – Да, никакие внутренние факторы особой роли не играют, т.е., конечно, могут быть какие-то сезонные всплески цен или даже их снижение, но это в пределах некой средней линии, что ли, которая была бы, если бы цены на мировом рынке были бы стабильные. Есть, некоторые специалисты придерживаются той теории, что влияет инфляция издержек перерабатывающих предприятий или добывающих предприятий, нефтяных компаний, в целом, на рост цен на бензин, мне кажется, что эта теория несостоятельна, потому что с апреля месяца по сегодняшний день оптовые цены на бензин выросли, в среднем, где-то процентов на 22, может быть, даже больше, тогда как инфляция за целый год прогнозируется где-то процентов 10.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, высокие цены на бензин как издержки высоких мировых цен на нефть, помимо этого фактора многие говорят о том, что для России вообще выгодны высокие цены на нефть. Какие еще есть подводные камни во всей этой истории? Мы становимся сырьевым государством?
Я. РУДЕРМАН – Да, т.е., конечно, конечно, то положение, которое Россия сейчас занимает в мире как раз благодаря этим высоким ценам на нефть и не только на нефть, но и вообще на углеводородное сырье, в условиях известного превышения спроса над предложением, эта ситуация способствует такому увеличению, что ли, значимости России в мировой, в международной торговле и в мировой политике. Но негативные моменты тоже общеизвестны, я думаю, что уже все устали говорить про так называемую голландскую болезнь, что за счет успехов одной или нескольких добывающих отраслей страдают все остальные отрасли народного хозяйства, мы, кроме этого, та тема, которую мы тоже, мы сегодня обсуждаем, она тоже является, безусловно, негативным последствием роста цен на мировом рынке. Страдают потребители.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, что нужно сделать, это вопрос от Аллы из Москвы, для того, чтобы стали строить мощности по глубокой очистке нефти и выпуску самого высокооктанового бензина, сейчас этого в России практически нет, считает Алла.
Я. РУДЕРМАН – Нет, дело, я бы сказал, что ситуация сейчас, что ли, плохая не с точки зрения недостатка высокооктанового бензина, высокооктановый бензин выпускается ровно столько, сколько его…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сколько надо.
Я. РУДЕРМАН – Сколько надо, дело в том, что не выдерживаются другие характеристики бензина, связанные, скорее, с экологическими, с его экологическим качеством, это то, что там называют Евро-3, Евро-4, Евро-5 даже, я не буду пускаться сейчас в обсуждение этих стандартов европейских, но с этим, да, есть определенные проблемы, потому что компонентный состав, что ли, тех бензинов, которые выпускаются сегодня на нефтеперерабатывающих заводах российских, он не соответствует в большинстве случаев уровню даже Евро-3. Но это довольно дорогостоящее удовольствие, довести нефтепереработку до такого уровня, чтобы мы выдерживали в полном объеме, т.е. весь выпускаемый бензин соответствовал бы этим европейским стандартам, это дорого, это требует довольно значительных капитальных вложений. На самом деле, благодаря именно тому, что сейчас очень высокие цены на нефтепродукты, нефтепереработка является высокоэффективным производством, можно ожидать притока инвестиций в отрасль, можно ожидать, что именно эта ситуация будет стимулировать модернизацию нефтепереработки, достаточную для того, чтобы изменить качество бензина в лучшую сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Влада, может ли рост цен на бензин стимулировать поиск альтернативных источников?
Я. РУДЕРМАН – Да, конечно, конечно, так, собственно, и происходит, просто это процесс не быстрый, пока что альтернативные виды топлива, они просто, просто дороги. Основная проблема не в том, чтобы найти эти альтернативные виды топлива, а дело в том, чтобы сделать их производство достаточно дешевым и достаточным по объему, чтобы обеспечить потребности, извините на тавтологию, потребителей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, это тоже вопрос от Инны, с вашей точки зрения, война на Ближнем Востоке как-то скажется на факторах мировых цен на нефть?
Я. РУДЕРМАН – Она в известном смысле сказалась, прежде всего, на самом деле, здесь проблемы связаны не напрямую с той войной на Ближнем Востоке, которую вели или еще продолжают вести, может быть, в какой-то скрытой форме, Израиль и Ливан, а дело в том, что, скорее, это связано с конфликтом в Ираке и возможным конфликтом в Иране, потому что это нефтедобывающие страны, особенно было бы для рынка болезненно, если бы в конфликт, в ближневосточный конфликт был бы втянут Иран, потому что там проблемы не только с добычей нефти, но еще с возможной блокировкой просто определенных транспортных путей по вывозу нефти из Ближнего Востока.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если цены на нефть еще год продержатся на нынешнем уровне, рост мировой экономики резко замедлится, такой прогноз дало вчера международное энергетическое агентство, эксперты полагают, что этого не произойдет, высокие цены на нефть тормозят экономику только развитых стран, США и ЕС, ваши комментарии.
Я. РУДЕРМАН – На самом деле, сколько экспертов, столько и прогнозов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мнений.
Я. РУДЕРМАН – Да, это одна из возможных точек зрения, она достаточно обоснованная, это вполне уважаемое агентство. Есть и другие точки зрения, однако я думаю, что все эксперты сходятся к одному, что этот нынешний пузырь высоких цен, он не может продержаться слишком долго. И действительно, рост экономики развитых стран стимулирует, скажем, экспорт продуктов в эти страны, скажем, из Китая, Китай, в Китае очень быстро благодаря этому растет экономика, эта растущая экономика требует энергоносителей, растет спрос на энергоносители, этот механизм примерно такой, какой работает сейчас. Естественно, если, действительно, произойдет замедление или остановка роста экономики в развитых странах, то можно ожидать снижения цен или даже их падения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И последний, наверное, вопрос к вам, мы говорим все о крупных городах, а, скажем так, российская провинция как будет жить в этих перспективах?
Я. РУДЕРМАН – Российская провинция, она и сейчас живет хуже, чем живут крупные города, в этом нет ничего хорошего, я вообще хотел бы сказать, что поиски решения этой проблемы, связанные с высокими ценами на бензин, нужно искать, скорее, в области поддержки потребителей, какой-то, может быть, социальной поддержки потребителей, поддержки бюджетных потребителей бензина, чем попытка влиять на производителей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодаря нашего гостя. Напомню, Яков РУДЕРМАН, генеральный директор исследовательской группы по анализу внутреннего нефтяного рынка «Петромаркет», в эфире «Эха Москвы». Через несколько секунд новости. Спасибо.
Я. РУДЕРМАН – Спасибо.