Разбор событий или Суть полетов - Интервью - 2006-08-04

04 августа 2006 года.

20.05 – 21.00

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН. Добрый вечер. 20 часов 6 минут в Москве. У микрофона Сергей Бунтман. Ох, сегодня мы друг над другом поиздеваемся с вами в течение трех часов. Но будут разные часы, потому что у нас сейчас более информационно-аналитический разборно-полетный событийный, потому что в отпуске пока еще и Евгений Киселев, и Сергей Пархоменко, и Алексей Венедиктов уехал на некоторое время, и Матвей Ганапольский. Ну, сейчас развлечемся. Дело в том, что очень много сюжетов на этой неделе было и сейчас продолжается, просто в эти минуты утверждается или не утверждается на пост премьер-министра Виктор Янукович, очень много вопросов по Украине. Задавайте все возможные вопросы. "Езжу в транспорте и вижу много охранников. Что они охраняют? При этом Эрмитаж обокрали. Как это вяжется?" Да никак, Игорь, не вяжется, они разные вещи охраняют. Обо всем поговорим, и телефоны будут работать, и даже голосовалки у нас будут включены. Все это через полторы минуты, только напомню номер пейджера 725-66-33 и СМС +7 495 970-45-45. Поговорим.

РЕКЛАМА

Поехали, говорим. Тамаре отвечаю сразу. Тамара говорит: "Нельзя врать слушателям. - Правильно, нельзя врать. - Вы сказали, что будете принимать звонки, когда был в "Особом мнении" Муратов". Нет, я не говорил, что я буду принимать звонки и мы чаще всего сейчас обходимся без звонков в "Особом мнении". Коротенькая передачка, очень много вопросов на пейджер. Ну, это уж как ведущий захочет. Я не захотел принимать звонки. Дмитрий Муратов рассказывает очень много интересного всегда и кроме ответов на обычные вопросы про Ближний Восток, про Абхазию с Грузией и что-нибудь еще в этом роде, Дмитрий Муратов, как и его газета, они ведут всегда очень острую социальную политику, я бы сказал, именно политику, потому что они организуют социальные акции, акции помощи детским домам и школам, они бередят, я бы сказал, и правильно делают, общественное мнение, о таких вот совершенно гуманных, важных вещах говорят. Так что, Тамара, в этой передаче я сказал, что будем принимать звонки, значит будем принимать звонки. "Может, охранники-оборотни? Светлана Ивановна". Да, охранники. Дискуссию об охранниках, не знаю, может, продолжим, если вам этого захочется.

Отвечаю на несколько вопросов: "Как вы отметите 16-летие?", - спрашивает Илья. Так же, как и 14-, 13-, 15-летие. То есть сначала мы встретимся, как всегда, в день открытия радиостанции, все, кто когда-либо работал на радиостанции "Эхо Москвы" и, как всегда, мы встречаемся, все, кто с нами жил эти 15-16 лет, а потом у нас уже будет официальный прием, как всегда. Как обычно. Знаете, что стабильность - признак класса, и в этом отношении тоже. "Почему российские СМИ, - пишет Давид из Тбилиси, - так настойчиво утверждают, что у Грузии нищета и голод? По-моему, у нас не хуже, чем в других странах СНГ". Сразу, знаете, вот такое короткое замыкание, и: "Почему "Эхо Москвы" на грузинской стороне?" - пишут одни, а другие, как Сергей Викторов из Германии пишет: "Сергей, когда вы слушали урок по "новой истории народов Кавказа", от вашей гостьи-абхазки, - она не абхазка, сразу вам скажу, - какую цель преследовали, разыгрывали радиослушателей или выполняли чей-то заказ? Умоляю, скажите правду".

Не надо унижаться, Сергей, не надо умолять, я вам и так скажу всю правду. Это была передача от специалиста, человека, который этим занимался, во-первых, и заказ на объективное знание. Я очень рад, что такие реакции на эту передачу, потому что она разрушает как абхазский, так и грузинский миф в выборочной истории. Это было изложение фактов, разных решений, разных лет и разных веков, которые приводили к той или иной территориальной государственной организации в Закавказье. Вот и все. почитайте, пожалуйста, распечатку, я надеюсь, что она уже есть, и сразу узнаете. Точно так же с ближневосточным конфликтом: "Слишком много о евреях", "Слишком вы на стороне арабов". Тоже это гасим по амнистии, как в преферансе. И вот только на одну вещь я отвечу. Кстати, о программе "Не так". Спрашивали, будет ли у нас программа, посвященная "Слову о полку Игореве", так как вышла книжка Зимина, наконец-то, где очень интересная версия происхождения "Слова о полку Игореве". У нас будет как минимум из трех передач серия. Может быть, она будет прерываться.

Первая серия - будет Игорь Данилевский завтра, и о книге, и о версии Зимина будет рассказывать. Андрей Пригузов, тоже специалист, который работал и здесь, и в Соединенных Штатах, работал над темой происхождения "Слова о полку Игореве" тоже, другая теория, близкая к Зимину, но с другими доказательствами. И спрашивают нас, будем ли мы обращаться к книге Зализнякка "Взгляд лингвиста". Будем обращаться, будем обязательно. Это я ответил. "Почему нет собственного форума?" - Олег все спрашивает. Будут у нас очень интересные формы общения, новые, это связано с изменением нашего сайта. Наш сайт будет сильно изменяться, он уже начал изменяться внутренне, а будет и внешне, и там появятся формы общения наших ведущих, даже журналы появятся - блоги наших основных ведущих, а там кто захочет - присоединится из наших журналистов, будем с вами общаться в новой и более чем удобной форме. "На час увеличьте "Футбольный клуб", а то Розанов на радио "Спорт" не успел ничего сказать". Розанов скажет нам все в 22 часа, как раз Юрий Розанов у нас будет. Сегодня не будет Василия Уткина, а будет в 22 часа 10 минут Юрий Розанов. Готовьте вопросы, главное.

"Международное сообщество, а в частности Россия, окажет помощь Израилю, на который напали? Одна треть вынужденно не работала, миллион беженцев…", - здесь обрывается. Израиль вполне способен себе помочь и здесь важно разобрать этот конфликт. Задавайте конкретные вопросы про этот конфликт, который меня озадачивает очень со всех сторон. И освещение его в СМИ тоже озадачивает. Есть такие, как вынужденные ходы. Понимаете, если сейчас обратиться к этой теме, то можно сказать вот что. Вот, что озадачивает. Конечно, когда мы смотрим кадры из Южного Ливана, мы видим страдания, мы видим раненых детей, раненых женщин, раненых мирных жителей. Мы гораздо меньше этого видим, когда кадры после обстрела северного Израиля ракетами "Хезболла". Мы гораздо меньше этого видим. Объективно меньше мирных жителей погибает в Израиле. Дело в том еще, конечно, я понимаю, что это странный такой аргумент, когда "а вот они прикрываются мирными жителями" - да, вы правы, что и террористы прикрываются заложниками, и приводите в пример и "Норд-Ост", и школу в Беслане, что нельзя было идти на такой штурм и такими потерями среди мирного населения - это разные ситуации. Выходить из них как-то надо. Но дело в том, что, как сегодня заявил премьер-министр Ливана, что Ливан все-таки собирается навести порядок на юге своей страны и собирается добиться разоружения "Хезболла" тоже. А мы не отрицаем, что "Хезболла" в роли террористов, которые берут в заложники. Тяжелейшая ситуация, тяжелейшая вот эта антитеррористическая операция. Вообще, война приводит к страданиям невероятным и всегда это гораздо больше, чем простой ответ - полицейское задержание и так далее. Это ужасно.

"Почему в новостных передачах радио говорится только о потерях Израиля и ничего о его успехах?" Сергей Владимирович, что означает успех? Успех означает, вот по заявлению Израиля того же были уничтожены такие-то части инфраструктуры "Хезболла", об этом говорится. А что здесь? Я понимаю, что разделяется на болельщиков разных сторон. Для информационной радиостанции это невозможно. "Как вы считаете, референдум по третьему сроку нам реально угрожает?" Насколько это угроза, я не знаю. Вообще, принцип референдума - это правильный принцип, но уж очень подозрительно вот это, Чеченская республика и 56 регионов настаивают на этом. Здесь примыкают вопросы о преемниках и мы по ходу делу разберем. И о Медведе, и об Иванове, и даже об Онищенко. Это Женя спрашивал. "Почему Россия мучает своих соседей, имею в виду Украину, Кавказ и прочие. Игорь". Россия сама себя мучает прежде всего, российское руководство само себя мучает, расковыривает свои раны, а также подростковые прыщи, вот это основная часть российской политики, как мне кажется, внешней. Напоминаю телефоны прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для всего остального человечества, которое хочет задать вопрос в этой передаче.

Елена из Москвы спрашивает: "Почему Израиль не выгоняет СМИ, которые ведут антиизраильскую пропаганду в своих странах?" Потому что Израиль, хотя и очень сильно обижается, и журналисты израильские, например, не хотят заседать в одних организациях, участвовать в одних и тех же форумах с теми коллегами, которые выступают, называют Израиль, ну, как и у нас некоторые, и фашистским государством, и агрессорами, и прочим, но тем не менее освещение событий важно для Израиля того же. Дальше. Сергей: "Бензин потихоньку пошел вверх в цене. Как долго это будет?" На наш век хватит. Я не верю в ситуацию, в которой бензин бы подешевел. "Скажите, пожалуйста, будет ли Павел Бардин принимать участие в "Развороте"? Почему не слышно Татьяны Пелипейко?" Татьяна Пелипейко работает продюсером на "Эхо-ТВ" и корреспондентом. Павел Бардин будет принимать участие в "Развороте" и не далее как на той неделе он будет у нас вместе с Нателлой Болтянской вести "Разворот".

"Почему Россию ненавидят все страны, кто ее хорошо знает? Михаил из Москвы". Я не знаю, потому что я не знаю, что Россию ненавидят все страны, которые ее хорошо знают. Вообще, ненависть - это такая тоже фанатско-болельщистская категория, не будем к ней прибегать. "Хочу предложить тему: Россия на Дальнем Востоке, 1895-1922 годы. У нас об этом почти никто не знает. Сергей из Санкт-Петербурга". У нас знают, и много есть людей, которые знают. Часть этого была у нас в передачах "Не так" с Олегом Будницким. С 1895-го, включая всю Русско-японскую войну 1904-05 годов. Гражданская война на Дальнем Востоке, может быть, была. Давайте сделаем к 2007 году, завершение гражданской войны на Дальнем Востоке, наверное, будет все-таки у нас юбилей. Татьяна: "Сергей, приятно направлять весь интеллект только на то, чтобы из сотен вопросов выковырять десять-пятнадцать нужных для пропаганды и для показа лица радиостанции". Неприятно, потому что это идиотское занятие, никто им не занимается. "Для чего вы идентифицируете народ России, россиян и русских, с кучкой олигархов и военных, засевших в Кремле?" Я не идентифицирую россиян и русских с кучкой олигархов и военных, засевших в Кремле. Когда говорят "ненавидят Россию" или "Россия хочет того-то", мне всегда хочется уточнить - какая Россия?

А, между прочим, Россия и российский народ очень здорово себя передал и покорно передал в себя руки, как вы изволили здесь выразиться, кучке военных и так далее, засевших в Кремле. Пожалуйста, передали - пожалуйста. И теперь или же организуйте политические партии, организуйте движение общественное, а сидеть и говорить, что "вот, они засели и нас поработили" - украинцы не захотели этого, и когда идет речь об экспорте какой-нибудь оранжевой, серо-буро-малиновой революции - это ерунда, украинцы не хотели и добились, и сегодняшнее решение, коли все это состоится, я считаю, важнейшим шагом и победой оранжевой революции. Вот в отличие от Юлии Тимошенко я считаю это победой, потому что политика стала публичной. Все решения, которые принимаются на Украине, важнейшие для народа, они принимаются на глазах у народа. Я абсолютно согласен с Димой Муратовым, который сам завел сегодня об этом разговор. Итак. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Владимир, Нижний Новгород. Ну, у меня не вопрос, я как бы хотел обсудить ситуацию, которая сейчас в Бейруте.

С. БУНТМАН. Ситуацию, которая в Ливане.

СЛУШАТЕЛЬ. Да, в Ливане. Ну, уже и к Бейруту подобрались. Вот такой и вопрос, и суждение, все вместе. У нас недавно Государственная дума приняла и дала полномочия президенту применять силу для защиты своих граждан. У нас на территории Ливана было очень много граждан. Из-за двух солдат, ну, понятно, что это предлог чисто политический, но почему наш президент, он что, себя уважает меньше, чем премьер-министр и министр обороны Израиля, он в жесткой форме не предупредил Израиль, что до тех пор, пока мы не вывезем своих граждан, чтобы Израиль прекратил немедленно огонь, в противном случае Россия вынуждена будет вмешаться. Почему этого не происходит?

С. БУНТМАН. Вмешаться как?

СЛУШАТЕЛЬ. Военным путем. Что мы стесняемся-то? В Советском Союзе ни одна пушка бы там не ахнула без дозволения. А два солдата дороже, чем тысяча наших граждан?

С. БУНТМАН. В Советском Союзе, когда была война в Ливане, Советский Союз в ней участвовал?

СЛУШАТЕЛЬ. Достаточно активно помогал, в том числе и вооружением, и советники.

С. БУНТМАН. Тогда, с другой стороны, российское руководство, наверное, президент должен был сказать, предупредить "Хезболла", потому что довольно много российских граждан, наверное, еще больше, находятся на территории Израиля. Значит, президент посылает войска, они становятся на границе между Израилем и Ливаном и воюют на два фронта, защищая своих граждан. Так?

СЛУШАТЕЛЬ. Почему? Несоразмерная, во-первых, армия по сравнению с ливанской армией, который практически армии не имеет.

С. БУНТМАН. А ливанская армия не воюет. Вы об этом знаете?

СЛУШАТЕЛЬ. Я знаю об этом. А им нечем воевать, во-первых. Ливанской армии почти нету, это видимость армии.

С. БУНТМАН. Извините, пожалуйста. Да, я не знаю, почему. А почему тогда российский президент и Россия не эвакуирует своих граждан из Абхазии, например? 80% граждан имеют российские паспорта. Из зоны конфликта надо же эвакуировать граждан, а получается какая-то странная политика - то за то, то за это, то Грузия провоцирует, то не провоцирует, то мы устраиваем маневры. А командующий ВДВ накануне праздника говорит, что мы ответим, если надо будет, обязательно, именно в Грузии будем. Здорово. Болтовни очень много среди политиков. Что ж нам, мирным гражданам, не предаваться этому чудесному и упоительному занятию, не болтать? Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте. Это Илья из Москвы. Вот мое суждение по поводу референдума по третьему сроку президента. Я просто хочу сказать, что, видимо, все, кто эту идею выдвигают, они не знают нашей Конституции, потому что у нас там четко сказано, что поправки в Конституцию в главе от 3 до 8, в том числе про президента, они принимаются не путем референдума, а путем голосования в Федеральном собрании, то есть в Думе, и вступают в силу после одобрения не менее чем двух третей субъектов Федерации.

С. БУНТМАН. А почему не устроить общественный опрос? Ой, простите, тут у нас "молния" пришла. Парламент Украины утвердил Виктора Януковича премьер-министром страны. Сейчас еще узнаем через некоторое время, каким количеством голосов. Хорошо. А почему бы не устроить народную консультацию? Мне кажется, что сейчас парламент Чеченской республики, он очень сильно отражает недоумение, которое есть. Я не уверен, что знают, что делать с этой затеянной процедурой преемников, не преемников, якобы забота о стабильности, о преемственности, я не знаю, о чем. Вот, смотрите. Украина не умерла, выбрала себе президента и Раду наоборот.

СЛУШАТЕЛЬ. Нет, я ничего не имею против обсуждения проблем преемника и третьего срока, но просто нарушать свою же Конституцию, устраивать референдум по этому поводу…

С. БУНТМАН. А, знаете, надо будет - укажут им. А, вообще, давайте следить за ситуацией. Это очень любопытно. Парламент Чечни у нас, новый парламент Чечни, он вообще обладает инициативой всяких интересных предложений, пробных предложений, масса всевозможных. И вот нам стоит проверить через некоторое время - это сверху бросается или здесь они сами пробуют для того, чтобы показаться в хорошем виде. Кстати, как вы думаете? Сейчас я даже голосование по этому поводу проведу, перед самыми новостями я его проведу. "Господин Бунтман, - пишет Галина Ивановна, - а какие прыщи вы расковыриваете, занимаясь пропагандой ненависти к России? Ни в одной передаче вы не сказали доброго слова о своей стране. Почему вы живете здесь?". Могу ответить. Не расковыриваю никакие прыщи очень давно, вышел из подросткового возраста, в отличие, как мне кажется, от российской политики. Живу я в своей стране, потому что я живу в своей стране и хочу, чтобы она была нормальная страна, поэтому я здесь живу. Не сказал доброе слово о том президенте, которого вы выбрали, Галина Ивановна? Не сказал. Когда он делает хорошие вещи - сказал. О министре обороны вряд ли скажу в жизни своей хорошее слово. А что, у нас как раз президент, министр обороны, десять человек, пятьсот депутатов, еще кто-то там - это что, вся Россия? Моя страна и ваша страна, Галина Ивановна, она гораздо больше. От любого дома, от жителя этой страны. Мне хочется, чтобы она устроена была по-человечески, чтобы в ней нормально было жить, потому здесь и живу. А другие страны мне нравятся, но мне как-то все равно, там сами разберутся, потому и не живу.

"Мы насмехались над корейскими ракетами, а наши ядерные боеголовки должны нести "Днепры". Наверное, они тоже упадут в паре сотен километров от места запуска. Жак". А вам, Жак из Москвы, вам очень нравится себя тоже бичевать? Понимаете, в чем дело, есть некоторая разница между тем, чтобы стремиться к тому, чтобы в нашей стране жилось нормально, до того, чтобы радоваться и, похохатывая, говорить "вот все у нас так, но мы все равно лучше всех", здесь есть большая разница. Да, "Днепр" упал, да, произошла катастрофа, надо расследовать ее причины, главное - чтобы не скрывали причины, главное - чтобы были компенсации Казахстану, если мы нанесем экологический ущерб, главное - чтобы было все толково. И на будущее - толково. А здесь заламывать руки от восторга и какого-то самобичевания - это одно и то же, это две стороны одного и того же. Здесь масса срочностей, сейчас мы проведем новости и эти новости касаются Украины.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН. Ну что ж, поехали дальше. Вот, видите, голосов много набрал Виктор Янукович. 271 депутат Верховной Рады. Необходимо было 26. Янукович стал пятнадцатым премьер-министром. Давайте сейчас про референдум, чеченский парламент, 56 субъектов Федерации, которые тоже вприпрыжку несутся на третий срок. Это естественная мысль - третий срок. Ведь зачем выбирать кого-то, в чем-то похожего на Путина, все равно он хуже, чем Путин будет. Все равно хуже. Получается так, если резкость, твердость Сергея Иванова, словесную я имею в виду, прибавить к некой социальной заботливости Дмитрия Медведева, так что ж получится? Вот Путин и получится. Сама практика вот этого преемничества и упоительные разбирания политтехнологические, ковыряния в том, а что лучше, что не лучше. У нас народ решает или не народ решает? "Украине - не Россия, - здесь мне говорят, - у нее не было пьяного президента, который расстрелял парламент в 93-м году". Значит, отбросив пьяного президента, Украина сейчас успешно преодолевает то, что могло бы вылиться в 93-й год у нее. И, может быть, Украина идет по нашему горькому опыту и отказывается от проектов. От проектов, от срезания углов. Да, очень тяжело будет. Но это гибкая система. Демократия тем и хороша, именно открытая политика, та ее часть, что это гибкая система. Посмотрите, как развивалась та же Литва. Выбрали музыканта-националиста, потом выбрали бывшего первого секретаря республиканского, потом выбрали американского литовца, потом выбрали еще человека, которого потом же и сместили с поста, заподозрив в связи с криминальным бизнесом, и вернули опять американского литовца Адамкуса. Качели? Качели. Но именно с помощью качелей можно ориентироваться в пространстве.

А сейчас я хочу вас спросить для голосования. Очень интересно, что вы думаете. Вот так довольно долго рассуждали сейчас по поводу референдума, не референдума. Я хотел бы у вас спросить, как вы думаете, вот эти предложения о референдуме чеченского парламента, некоторых других товарищей, это указка сверху - бросить такой камень или желание, искреннее, может быть, послужить делу России или выслужиться? То есть, если вы считаете, что это указание сверху, 980-59-48, если вы считаете, что это указка снизу, вернее, инициатива снизу, 980-59-49. Указка снизу это очень больно. Дальше. "Предлагаю Путина избрать президентом Чечни, если так им хочется. Тамара из Москвы". Ну, еще 56-ти регионам и будет полстраны. У него уже есть целая страна. "Вы сказали, что Израиль может сам себе помочь. Дело в том, что помощь всегда предлагается, а государство может согласиться или нет". "Жаку из Москвы: последний неудачный запуск ракеты "Днепр" был в 1982 году. Как вам эта надежность?". Нормально, Павел, спасибо за это послание. Я совершенно не склонен к тому, чтобы… Помните, был анекдот советских времен, когда об американской космической станции "Скайлап" передавали и торжественным голосом диктор объявлял: "На станции "Скайлап" обнаружена неполадка! Ур-р-а!" и так далее. Вот давайте и по поводу своих неудач и собственных трагедий, а также и чужих неудач не будем радоваться. Я могу порадоваться, когда, скажем, в футболе чужой защитник поскользнется и наши забьют гол. Но это же не так, жизнь-то гораздо интереснее и сложнее. Ну вот, за минуту у меня уже почти 500 голосующих и я могу остановить. 74,9% считают, что чеченский парламент действует по предложению или намеку сверху. И 25,1% считают, что это инициатива снизу. Мы с вами сейчас обратимся к телефонным звонкам. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Константин из Щелково.

С. БУНТМАН. До свидания. Это у нас человек с "красной карточкой" сидит, он дисквалифицирован до конца сезона по меньшей мере. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте. Юрий из Москвы. Я никак не могу понять, почему в демократическом обществе есть слово "власть"? Потому что Буш или Клинтон никогда не употреблял это слово и вообще американцы не употребляют. Это правительство, оно выбрано народом. Они работают на народ.

С. БУНТМАН. Я понимаю, спасибо. А в не менее демократической страны как Франция употребляется слово "власть" - "pouvoir", и разные власти. У каждого своя традиция. Главное, чтобы это наполнялось чем-то. Есть ветви власти - исполнительная, законодательная, судебная. Конечно, по сути вы правы, но дело не в словах, дело в сути здесь. Самое главное - от кого власть и как между собой разные ветви власти взаимодействуют. Дарья из Новосибирска: "Один из дипломатов России был расстрелян несколько лет назад лично одним из нынешних руководителей "Хезболлы". Почему же Россия не признала?". Сам удивляюсь. "Был в "Росавтодоре", видел бумагу о строительстве трассы Санкт-Петербург - Москва. Вы думаете, ее построят или нам не суждено?". Построят, Илья, думаю. "Предложение Чечни о референдуме - страшная месть России. Сергей из Санкт-Петербурга". "Пришли "молнии" о событиях на Украине. Обычно информационщики прерывают ведущих, особенно таких болтунов, и сообщают новость". Нина, я сам себя прервал. Прервал болтовню и сообщил ровно в тот момент, когда были "молнии", а вы опоздали на полчаса со своими клеветами. "Янукович стал премьером, похоже, не зря его Путин два раза поздравлял. Андрей Кусов". Путин поздравлял его не с этим.

"Украина 271 голосом отвергла оранжевую заразу. Вот так-то, господин Бунтман". Виталий, вы не правы. Вот абсолютно не правы. Потому что Украина поддержала и в лице своих депутатов, 271 голос, она поддержала руководителя партии, который получил определенное, очень серьезное количество голосов на выборах, признанных всей Украиной честными. Украина и ее депутаты Верховной Рады, 271 человек, поддержали найденный компромисс, найденный выход и политическое решение. Политическим решением был бы и роспуск Верховной Рады, но в данном случае было найдено открытое политическое решение предложить сформировать правительство человеку, представляющему вместе с примкнувшими к нему движениями большинство парламента страны. Логично? Нет? Не логично? Мне кажется, что то, что сейчас говорит Юлия Тимошенко о предательстве оранжевых идеалов - каковы были оранжевые идеалы? Что, у Виктора Ющенко все такое вот пламенное, национальное прошлое и он не был премьером, который принимал массу решений в той Украине, на той Украине, которая тесно была связана, и очень часто олигархически и по понятиям связана с Россией? Он принимал тоже решения. Виктор Янукович, ему вручили голоса огромное количество людей. Президент Ющенко взвешивал "за" и "против". Взвесил, отмерил, в пакетик насыпал, пакетик завернул и написал: "Коалиция, премьер-министр Янукович". Но не назначил, не продавил свой парламент, а он предложил. Парламент проголосовал после очень важных консультаций и очень важных выборов конституционных судей. Слушаем телефон. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Меня зовут Кравчук Александр, Петербург. Я хотел спросить, знаете, по поводу наших проблем с терроризмом и гибелью наших людей достаточно мало информации слышим о том, кто виноват в происходящем. Скажем, сейчас у нас был случай в Ираке, который очень печален. Почему мы не знаем, кто руководит и кто отвечает за безопасность наших людей в Ираке?

С. БУНТМАН. Вот скажем так. Если вы помните, это дипломаты.

СЛУШАТЕЛЬ. Да. Но они подчинены каким-то людям, которые…

С. БУНТМАН. Да, да. Я почему говорю, почему не только в Ираке. Ирак - да, это очень тяжелая, серьезная страна с очень тяжелой ситуацией. Я вам так скажу, чтобы долго не говорить. Как вы прекрасно понимаете, это организовано из рук вон плохо. Просто могу вам сказать достаточно ответственно. Охрана наших граждан и граждан на дипломатической работе, их безопасность организована из рук вон плохо.

СЛУШАТЕЛЬ. И виноваты в этом американцы, как говорят наши власти? Вот мы только это слышим. Почему?

С. БУНТМАН. Я не знаю. Я слышу и другое. Когда наши власти пытаются ставить перед собой задачу, поверьте на слово, когда это для нас с вами, для идиотов, про американцев нам рассказывают, а начинают искать виноватых, крайних, не всегда принимают действенные меры, но, поверьте мне, когда занимаются конкретными вопросами, той же самой безопасностью наших дипломатов, они ищут причины не среди американцев. Иногда есть люди, которые сами верят в этих американцев, из-за которых у нас нет инструкций, как выезжать на машине за территорию посольства, и когда можно, а когда нельзя ходить, и можно ли ходить в одну и ту же лавку 120 раз сотрудникам посольства. Не ищут американцев.

СЛУШАТЕЛЬ. Но, мне кажется, от отсутствия обсуждения нету как бы спроса и власть не отвечает, какие меры были приняты, кто был наказан. Так же по террору, который был у нас в Дагестане. Если, например, перед Дагестаном, замечу, взорвали два самолета, дуплетом в один день. Больше нигде в мире такое невозможно уже было.

С. БУНТМАН. Вас удивляет, что очень мало об этом сведений? Да мы пытаемся все время и вы пытаетесь задать…

СЛУШАТЕЛЬ. Да про эти самолеты вообще забыли.

С. БУНТМАН. Забыли. А самая главная-то задача, чтобы мы забыли и перестали видеть связь между событиями, а устанавливали всякие мифические связи. Чтобы у нас была "Аль-Каида" не там, где она есть, а была у нас за углом в подъезде, знаете. Именно в этом и состоит задача гражданского общества и в том числе такого его ответвления, как средства массовой информации, для того, чтобы задавать вопросы и постоянно задавать вот эти идиотские вопросы: "А, скажите, а все-таки вы не забыли о самолетах", "А вы выяснили?", "Вы уверены или то, что вы отписки нам дали про здания в Москве, в Волгодонске, это вы уверены, что так?", "Если вы обвиняете во всех смертных грехах того, кто пискнуть только попробует, что здесь замешаны были спецслужбы, почему вы по умолчанию считаете себя правыми и свободными от того, чтобы объяснять нам это?". Вот в чем беда-то. А вы говорите "Украина, бардак". Вот они-то как раз вышли из бардака-то. "Ваше мнение, как развивались бы события в Ливане, Израиле, будь здоров Ариэль Шарон. Татьяна из Омска". Это всегда очень зыбкая тропинка такая. Знаете, единственное что могло сыграть, очень важное, не свойство характера, потому что Ариэль Шарон тоже ого-го, твердый товарищ-то, а мог бы сыграть вес Шарона. Потому что здесь целая цепь событий, которая привела к трагедии, которая сейчас разыгрывается на юге Ливана, на севере Израиля. Цепь событий. Может быть конкретно не допустить в какой-то момент до провокации Шарон бы и мог, Шарон мог бы надавить на какие-то одному ему известные по опыту рычаги, но я очень сомневаюсь, что Ариэль Шарон мог бы предотвратить то, что произошло. Жестче вряд мог бы принять решение Ариэль Шарон, предотвратить - вряд ли бы смог. Из стольких складывается событий до того, как оно выходит на авансцену, это очень тяжелая ситуация.

Елена: "Россия всегда и всем предлагала помощь, американцам предлагала после катастрофы, Израилю не предлагает. Почему?". Ох. Магомед из Махачкалы: "Если у нас в Дагестане начнется истерия - референдум про третий срок, то всех бюджетников заставят голосовать "за", если нужно будет проголосовать". Поздравляю. "Ведущий провоцирует". Да, Александр, я провоцирую вас задавать вопросы власти. Не забывать. Помните, как когда-то нельзя было располагать подшивками центральных газет, потому что читая подряд центральные газеты за несколько лет, "Известия" и "Правду" в особенности, можно было понять противоречие. Тут он - друг народа, там он - враг народа. Знаете, как говорили, когда Васильевский остров называли - 1-я, 2-я, 3-я, 4-я линия. Там есть косая линия. Ее называли среди вольнодумной молодежи генеральной линией партии. Так что не дадим сбить нас с толку.

Наташа: "Россию захлестнули потоки лжи и если наши СМИ наконец-то начнут говорить правду о том, что творится в стране, используя прекрасный русский язык, как это сделал Геращенко, Россия начнет возрождаться. Наши телевизионщики должны помнить: саваны карманов не имеют. Может, это пробудит их совесть. Пусть подумают о детях, которые будут жить в этой стране". Наташа, я с вами полностью согласен. Единственное, понимаете, прекрасный сочный язык, который употребил глубоко уважаемый мною Геращенко, это знаете, когда хорошо? Не когда всегда, а когда приезжает человек и - раз в сто лет скажет и камень с души снимет. Вот так вот. А говорить можно и другими словами, главное, чтобы правда. "Сергей, а как вам такой вариант: Путин поработает премьером, помогая новому президенту, потом будет видно. Россия выживет". Россия и так выживет, Галина Сергеевна, Россия и так выживет. И чем меньше она будет думать о третьем сроке Путина ли, не Путина ли, кого угодно, о третьем, четвертом, пятом, шестом сроке своего президента и обожать своих царей, тем лучше она выживет, тем меньше будет бояться самих себя. Выживет. А эти все варианты безумные - вот, будет зиц-президент, потом он заболеет, уйдет в отставку, Путин придет и снова может баллотироваться, потому что это не третий раз подряд. Марь Иванна, это называется, мне бы ваши проблемы. У нас заваливается вся власть, вся система, которая была чуть-чуть, худо-бедно, безобразно налаживалась, Дума начинала работать, первый, второй, третий созыв, становилась профессиональной. Выхолощена абсолютно. Эта струганная палочка вертикальная, она-то не выдержит, Галина Сергеевна, если к ней приводить всю Россию. Вот она-то и не выдержит.

"Вам не кажется, что все не так однозначно с выборами? Владимир Косарев". С какими выборами, пожалуйста, поясните. Конечно, не все однозначно, только с какими - скажите. "Никак не пойму, если народ в 2008 году выберет не преемника, а, допустим, Касьянова, Лужкова или Громова или другого вменяемого политика, по-моему, ничего коренным образом не изменится при условии, что цены на нефть не упадут". Коренным образом - это как? Что Россию не съедят злобная Грузия, Украина, еще нам кто грозит? Молдавия у нас уже к Москве подбирается? Молдавские полчища, опьяненные некачественным вином. Нет, вот этого не будет. Избрать вменяемого политика совершенно спокойно можно. На самом деле, я скажу, наверное, страшную вещь. В 96-м году, вот я все больше и больше об этом думаю десять лет спустя, что если бы доверили народу выбрать так, как он хочет, Бог его знает, чем черт не шутит, когда Бог спит. Может быть, мы смогли бы попасть тогда на качели, на нормальные демократические качели, которые нам помогают… Вот, смотрите, какие качели в Польше дикие? Вот выбрали сейчас Качинского и он ставит под угрозу сейчас вообще пребывание и психологическое пребывание Польши в Европейском Союзе, снова заводя разговор о смертной казни. Что, зачем, почему? Вот сейчас будут думать и на следующих выборах, не знаю, выберут, не выберут. Это уж как народ скажет. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Владимир, город Тверь. Мне бы хотелось узнать ваше мнение по такому вопросу. Вы сейчас упомянули о смертной казни. Недавно мне приходилось слышать, что когда предполагается введение смертной казни, возникает человек, который приводит в исполнение, то есть самый презираемый палач. Об этом что вы могли бы сказать? Спасибо.

С. БУНТМАН. Спасибо. Очень важная вещь. Есть человек, который приводит казнь в исполнение. Это очень страшно. Ну, есть, конечно, люди, которые, может быть, с наслаждением выстрелят или что-нибудь сделают. Я думаю, вы все смотрели всевозможное американское кино, ту же "Зеленую милю", многие другие вещи. Очень достоверные о чувствах человека, который не стреляет, а путем всяких хитрейших сооружений и приспособлений, ничего не касаясь или включает ток в электрическом стуле или включает, даже некоторые люди не знают, кто смертельную дозу и запустил, какую-то третью пробирку, когда человеку впрыскивают яд. Это, мне кажется, один из факторов озверения общества, когда появляется человек, которому предлагается привести эту смертную казнь в исполнение. Я вообще даже не хочу разбирать, потому что здесь есть столько аспектов бессмысленных в смертной казни, что говорить даже об этом нечего. Не остановилась нигде, где есть смертная казнь, не прекратилась преступность. Это огромный длинный разговор. Мне кажется, что смертная казнь - все уже, все. Несколько веков смертная казнь изменялась. Наказывать смертью человека было принято и правильно считалось за определенные преступления. Смертная казнь становилась все гуманнее и гуманнее.

Великое завоевание Французской революции, что вместо диких четвертований, отсечений головы тупыми топорами и сдирания кожи "революционная бритва" стала применяться - гильотина, которая быстренько, чистенько, в секунду отсекала голову. Самое интересное, одно из исследований, что отсечение головы гильотиной позволяет еще какое-то время, достаточно продолжительное, работать головному мозгу, что человек очень многое ощущает своим головным мозгом после того, как у него отсекли голову. Вот вам и гуманизация смертной казни. А общественную свою роль, наверное, она для человечества уже сыграла. Все. До свидания. Поэтому меня так удивил президент Качинский. Сейчас мы с вами прервемся на некоторое время. У нас будут и новости в следующем часе, и мы продолжим разбирать, предлагайте темы. Здесь очень много сообщений на пейджер, я просто их добью все, обобщу, постараюсь. Может быть, мне даже распечатают за последние десять минут, пока будут идти новости, и я постараюсь их освоить.

21.05 – 22.00

С. БУНТМАН – Ну понятно, сейчас только что был час «Сути полетов», а теперь «Разбор событий», всего. Отвечаю на все ваши вопросы, как могу. Вот я сейчас почитал пейджер, даже распечатал и пробежал то, что вы прислали. «Почему умалчиваете основную нашу проблему – это гнобление лучших наших людей? Они эмигрируют или влачат жалкое существование. От того все наши беды. Михаил из Казани». Несмотря на все крупнейшие недостатки выстраивающейся системы власти, я думаю, что обидно и неправильно не использовать те возможности, которые предоставляются, как вы говорите, лучшим людям. Человек может эмигрировать, у него могут быть свои причины на это, он свободен, поэтому он свободен выбирать себе место и страну жительства. Если люди (ученые) вынуждены по своим экономическим проблемам, по другим, уезжать, для того чтобы спокойно работать, ученые, например, - для того чтобы им сначала разрешили вести совместные исследования с другими странами, а потом их ради фанаберии государственной обвиняют в измене родине, шпионаже и т.д. Мне кажется, что если человек твердо намерен, пока у него есть силы и есть возможности, если он рано не сдается, то лучшие люди, как вы говорите, могут объединяться. И для этого есть все возможности, несмотря на сомнительные законы о неправительственных организациях (некоммерческих), они могут делать свое дело и должны делать свое дело. Это обязанность поважнее, например, всеобщего призыва. Они могут и должны. Михаил, если у нас не будет людей, которые скептически и странно смотрят на власть, а во власти должны сомневаться все и всегда – это признак нормальности страны.

И вот мне прислали здесь: «Я живу в Штатах, живу неплохо, зарабатываю хорошо, но не считаю эту страну нормальной». Значит вы уже внедрились в американскую жизнь и переживаете о всех ее невзгодах. Я считаю, что американцы – это не анти какие-то патриоты, антиамериканцы (опять же повторяю) – это не футбольное фанатство, а это гражданственность. Те, которые выходят, открыто протестуют против войны в Ираке, например – они такие же американцы, только они думают по-другому. И вот в этой шипке как раз и рождается нормальное управление страной, возможность переизбрать себе власть, переизбрать президента, переизбрать сенаторов, конгрессменов, мэров и т.д., когда ты ими не доволен и с тобой не довольны многие. А если избрали не того, кого ты хочешь, то никто тебе не мешает вести политическую борьбу и подвергать сомнению и настаивать на своих идеях и на идеях своего кандидата, который вполне может выиграть на следующих выборах. Это живой настоящий процесс.

Вот на это ответил: «Мне кажется, лучшие люди не могут считать себя загубленными. Демократия – власть народа». Правильно, Диана из Саратова. Есть еще несколько важнейших: независимость судов, честные выборы – есть несколько важнейших признаков демократии.

Спрашивают еще раз: «Ющенко предал идеалы «оранжевой революции»?» Нет, не предал.

«Тимошенко может ли устроить новый Майдан?» Мне кажется, в лице Тимошенко, как к ней ни относиться, Украина приобрела в парламенте очень весомую и резкую оппозицию. Хорошо. Понимаете, хорошо. Это дремать не даст власти, на какие бы великие компромиссы ни идет она.

«Украинцы молодцы, на них еще в учебниках равняться будут». В каких учебниках и кто? Это я ответил Марату.

«Есть ли перспектива у России повторить путь Украины?» Россия пройдет свой путь, надеюсь, что к демократии.

«Вы теряете чувство самообладания, как только речь заходит о русской идее и русскости вообще. Янукович – герой, потому что он за русский язык и против НАТО и не почему больше. То ли еще будет, не нервничайте. Наталья». Он не герой так же, как и Ющенко не герой – нормальный политик. А Янукович сейчас вел нормальную политическую борьбу. Это когда там ездили всевозможные агиттрактора с пиарщиками из Москвы, вот тогда они сослужили кошмарную службу, и Януковичу в том числе.

«Может быть в России нужно выдать всем ливанцам российские паспорта с гражданством России, потом защищать уже террористов, исламистов «Хезболлы»?» Иван, я бы не стал здесь изгиляться по этому поводу.

Забавнее написали: «В Москве уже есть несколько сотен тысяч азербайджанцев, и из них большинство – граждане Азербайджана. Ну может быть президент Алиев и примет решение применить силу к тем, кто преследует азербайджанских граждан здесь в Москве. Несправедливо». Нормальное предложение здесь. Оно замыкает то, что предлагали нам по телефону в самом начале. Я напоминаю телефоны прямого эфира: 783-90-25 – Москва, а не Москва – 783-90-26. Итак, я включаю телефон из Москвы. Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Павел. Город Москва.

С. БУНТМАН – Да, Павел, я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос. Вот как вы считаете, есть ли среди региональных лидеров, губернаторов будущий претендент на выборах на пост президента?

С. БУНТМАН – Потенциальные?

СЛУШАТЕЛЬ – Потенциальные. Может, если позволите, мои варианты. Допустим, господин Хлопонин, Ткачев…

С. БУНТМАН – Так.

СЛУШАТЕЛЬ – В принципе, все пока.

С. БУНТМАН – Хлопонин, Ткачев для вас, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Может быть на пост премьер-министра.

С. БУНТМАН – А вы знаете, на пост премьер-министра – это запросто. У нас это дело президентское – предлагать премьер-министра, а дума такая, что компостирует премьер-министров только (решение). Скажите, пожалуйста, а в какой мы сейчас системе, в какой системе мы их считаем президентабельными: в системе нормальных спокойных выборов или в системе наследника?

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что здесь некое процентное соотношение. Грубо возьмем 50 х 50. То есть безусловно, мнение президента тоже влияет. То есть то, что он скажет, тоже безусловно будет восприниматься потенциальными избирателями. Но и та деятельность, которую вел президент, на пост президента тоже будет влиять, в принципе, по тому региону, который он возглавлял, что он сделал, что он сделал для тех людей, которые его…

С. БУНТМАН – Я вас понял. Вы все-таки больше мыслите в системе наследничества. В этой системе есть слишком много неполитических факторов. Вот представлял бы президент определенную силу, а не она бы к нему подстраивалась. Было бы от партии. Хорошо, предположим. Пройдет 150 лет, как в пародии на Чехова говорим: через 100 тысяч лет люди не будут пожимать друг другу руки – хорошо. Вот пройдет 100 тысяч лет. Будет действовать все вот такая же избирательная система – партийные списки – практически пропорциональная избирательная система по партийным спискам. Хорошо, определятся партии. И тогда из недр какой-то партии выдвинется человек, который будет баллотироваться в президенты: со своими взглядами, соответствующими идеям своей партии, которой он бодро весело руководил тяжело, из этих 100 лет 50 тысяч лет он руководил ей. Будут его выбирать. Тогда все нормально. А вот сейчас для того, чтобы внедриться, не только нужно быть хорошим хозяйственником, хорошо вести свой регион, нужно при этом очень четко соблюдать политику не партии, а политику руководства. И главное – не хотеть в президенты. Вот это очень важно. И вот это извращение политическое, если есть на свете извращение, то вот это извращение. Человек, который может, считает себя способным стать президентом… ведь вы помните, например, губернатор Московской области баллотировался в вице-президенты, например. Нормально. Хлопонин – да, со своими идеями мог бы – пожалуйста. Но главное, что он идеи свои обязан сейчас корректировать. А как он может, корректируя идеи под существующую систему управления, идеологии, власти, нравов, как он может проявить себя как политик? Мы все-таки политика выбираем, тот, который видит будущее страны на несколько шагов вперед и предлагает свое видение. Очень интересно. Это невозможно. То есть взаимоисключающие системы.

Диана из Саратова: «После триумфального референдума о третьем сроке Путин сможет эффектно представить преемника». Ну может быть. Вы знаете, я вам честно скажу, вот эти так набили оскомину сценарии, варианты. Мы конечно будем и приглашать и аналитиков, и обозревателей и будем с упоением их разбирать, потому что это единственная форма хоть какая-то политической жизни, которая у нас существует.

«Я бы не восхищался противниками иракской войны в Америке, - Сергей Вадимович пишет из Екатеринбурга, - но я поддерживаю американскую операцию в Ираке, хоть я и россиянин. Я против тиранов, считаю, что их надо устранять». Интересно, как только. Вот вы не восхищаетесь противниками иракской войны, потому что вы с ними не согласны. Но согласитесь, что свободное выражение своего мнения возможно и должно. Сколько ограничений не прошли свобод в Америке? С наслаждением писали и говорили о них наши коллеги здесь, и политологи говорили: ах вот, вот смотрите, за границей – не прошло. Не прошло, и все.

«Почему демократическая Франция за две недели в 40-м году проиграла? И война в Алжире в конце 50-х годов ничего вам не напоминает? Алексей». А почему демократическая Британия выстояла всю битву за Англию? Почему? А почему демократические Соединенные Штаты вступили в войну и довели ее до победного конца вместе с нами, недемократическими? А почему тоталитарная бодрая веселая вождистская Германия проиграла войну, правда за 6 лет, но проиграла ее? Алексей, не надо. 783-90-26. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. БУНТМАН – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Сергей зовут. Из Москвы. Вот такой вопрос. Вы вообще не хотели передачу такую сделать «Ищем выход» или какую-нибудь другую, чтобы три славянских народа: Украина, Россия и Белоруссия – указывали свой путь? Я завидую той политической конкуренции, которая существует (именно политической конкуренции) на Украине. И почему в России горстка людей должна решать нашу жизнь, то есть выбирать преемника и т.д., не как в Украине? Вот исследовать вопрос.

С. БУНТМАН – Понятно. Серия передач, которая исследует эти вопросы, продолжается 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, потому это важнейший вопрос: не почему у них так, а у нас не так, а возможно ли в России? Возможно. Вопроса такого не стоит, что Россия не может быть сильной, но при этом демократической страной. Это ложный выбор, который представлен.

Наташа: «Очень рада за братскую Украину. Хочется вспомнить журналиста Гонгадзе, ужасная гибель которого сыграла не последнюю роль в освобождении Украины. Если бы не ошельмовали Ходорковского, мы бы тоже могли иметь прекрасного президента: интеллигентного, мягкого, контактного. Приходится мириться с тем, что имеем». Наташа, кроме Ходорковского могли бы быть кандидаты, о которых мы даже и не знаем. Понимаете, нормальная демократическая политическая жизнь рождает политических деятелей. Сейчас вот такой формы партийные списки, такой формы региональные не выборы, а назначения, они отсекают пути для появления новых политиков новых поколений, все пути, кроме бюрократического, который ничем не лучше прохождения через комсомолы, через профсоюзы те советские, через партии и т.д. – такое внедрение. У нас очень сужается из-за этого круг воспроизводства политических деятелей, руководителей. Бизнес, что бы ни делали, каких бы не ставили опытных бюрократов в советы директоров в разных компаниях, бизнес все равно, потому что он еще жив, он еще живет, он все равно действенных руководителей рекрутирует, проходит, находит. А здесь в политике это отрезается, прекращается. Посмотрите, молодые совсем… молодые – я имею в виду, знаете, сильно моложе Рыжкова вот это называется – это политики, которые приходят, на подходе. Они как? Или в тяжелой групповой борьбе полумаргинальной приходят, или идут какими-нибудь такими светлыми прямыми путями бюрократического или назначенного общественного развития.

Дальше. «Как вы рассматриваете кандидатуру на пост президента губернатора Нижегородской области Шанцева?» Я повторю. Я отказываюсь рассматривать какие бы то ни было кандидатуры в контексте назначения преемника. Политически мне это все равно. Потому что назначение преемника – это то, в чем я, как гражданин, не участвую. А бегать, делать ставки, как на бегах, мне, как гражданину, это не интересно.

Тамара пишет: «Необходимо, чтобы на выборах любой претендент объявлял свою программу и говорил ее обоснованно, и мы обсуждали не его, а программы, и причем всенародно». Естественно. Да, конечно, размер родинки, цвет волос и прическа всегда будут что-то значит. И сильно ли потеет претендент во время телевизионных дебатов, как это было с беднягой Никсоном на выборах 60-го года, это тоже будет играть свою роль. Но конечно, должна быть программа и ясная. А когда оппозиционная партия право-либерального толка выходит с тем, что президент делает то хорошо, это хорошо, и мы его в этом поддерживаем, в этом поддерживаем, в том поддерживаем, в том поддерживаем, и остается такая маленькая уже неприметная для очень многих избирателей щелочка, через которую видно своеобразие этой партии. И сколько бы ни говорили, ни расширяли, но все затмевает поддержка, потому что иначе не дадут. Вот что означает: не дадут пройти в думу, предположим, снимут кандидатуру в президенты – вот в этом извращение очень большое.

«Почему у нас не рассматривается вопрос о третьем сроке Путина в связи с военными действиями, которые вполне могут быть в Грузии? Дмитрий». Знаете, я бы перевернул. Военные действия, которые вполне могут быть в Грузии – они такой запасной вариант для того, чтобы что-нибудь придумать. Но для этого они должны быть убедительными. Пока баш на баш. Кстати, пришла сейчас очень тревожная вещь, когда сейчас абхазская администрация и собственно абхазская администрация из Сухуми и из нижней части Кодорского ущелья обвиняет сейчас тех, кто проводил операцию. Грузинские войска обвиняют в убийстве, изнасиловании, издевательствах над мирными жителями, и называются даже цифры, и называются сванские села, в которых это происходило. Берут заложников тех, которые поддерживали мятежные силы в Кодорском ущелье. Грузия опровергает. Здесь очень это тревожная вещь – такое нагнетание, которое происходит сейчас в Грузии, в Кодорском ущелье в частности. И то, что министр иностранных дел Грузии сейчас открыто говорит, и я считаю, что с большой ненаигранной грустью, что Россия выводит себя из миротворческого процесса в Грузии. Что бы о том ни говорили, но скорее всего это реальность.

Артем Назаров спрашивает: «МБХ на «Эхе» это табу?» С чего вы взяли?

«Как вы относитесь к тому, чтобы нынешний режим усиливает карательная медицина, психиатрия?» Факты, Сергей.

«Хорошо сказали, бизнес еще жив. Не знаю, по-моему, то, что он еще жив – хорошо, то, что «еще» - плохо».

«Бедные-бедные звери, – пишет Алексей, - воют, рыдают, ревут. Но в конце концов, сколько можно спекулировать на страшных террористах? Кремль обиделся на Раду, что они высказали соболезнование на смерть Басаева. А кто-нибудь из российских обывателей знает, чем занимались Баранов, Шаманов и другие?» Понятно, здесь такой… я бы сказал, игра ума.

«Где, по-вашему, сейчас больше демократии: в Венесуэле или в Соединенных Штатах? Угадайте, что думают про это американские Сахаров, Чомский. Дмитрий». Знаете, что. Американский Сахаров – это наш монгольский Горький. Напоминает старый анекдот. Что за ерунда? Чомский или Хомский – это одно, а Сахаров – это другое. Где больше демократии: в Венесуэле или в США? В Соединенных Штатах Америки. В Соединенных Штатах Америки! Потому что в Соединенных Штатах Америки даже при пересчете во Флориде в 2000-м году нет сомнений, гораздо меньше, в независимости судов, которые очень много делают. И потом есть 200 лет истории. В Венесуэле даже при том, как там поют дифирамбы этой стране, ей жить да жить для того, чтобы через такие трудности они пришли к тому, что есть в Соединенных Штатах Америки. Давайте все-таки нормально, Дмитрий, смотреть на вещи. Открытыми глазами, а не какими-то манихейскими штучками: Чомский, видите ли, у вас – американский Сахаров. Тоже мне!

«Я восхищаюсь Ходорковским, потому что он единственный рискнул зайти на свою голгофу, потеряв все, даже свободу и принося невыносимую боль своим близким ради того, чтобы Россия могла быть нормальной страной. Я восхищаюсь этим человеком, он единственный доказал, что он достоин быть президентом России, пойдя против всей этой мерзости». Вот Панюшкина книжку почитайте, пожалуйста. Мне кажется, что путь Ходорковского к этому, вольный – невольный, он как раз там описан очень честно и с такой объективной, с такими вопросами странными, которые обязан задавать журналист жизнью, с глупыми даже вопросами, примитивными, а это очень правильные вопросы. Прочитайте панюшкинскую книжку.

«Удалось ли правительству Франции, - пишет Борис, - сделать жизнь мигрантов более терпимой, а самих мигрантов более лояльными к французским властям? Считаете ли вы возможным повторение событий осени прошлого года?» Продолжаю настаивать, Борис, что события осени прошлого года были связаны не полностью с эмигрантским характером населения этих кварталов. Правительству Франции не удалось в одночасье сделать жизнь мигрантов более терпимой. И я не скажу, что она была крайне нетерпимой, эта жизнь. Это были проблемы, которые, когда их прорвало, они решались молодыми людьми, была попытка решения таким способом. Молодые люди там были разные. И как бы ни объяснял потом господин Саркози (министр внутренних дел), что он имел в виду под подонками, «акай» - то что он сказал, это как раз возмутило очень сильно. Французы – обидчивые люди. И вот эти эмигранты себя показали 100-процентными, 120-процентными французами, более французами, чем сам француз, обидевшись, боровшись за свое право быть полноценными французскими именно гражданами. Они абсолютно точно действовали, как французы, но загнанные в такие условия, как они считали. А их происхождение было не очень важно – то, что это были эмигранты. Это так сложилось. Раньше это могли быть… на баррикадах в 1870-м году были не эмигранты, и были эмигранты тоже, такие как Домбровский. Но могли быть и не эмигранты. Роль эмигрантов в разное время, этих бунтарей из окраин, играют разные люди. Могли это быть поляки, могли это быть итальянцы, могли это быть чистокровные французы из разных провинций, которые пришли в Париж на заработки и не могли их найти. Сейчас эту роль исполняют североафриканские эмигранты. Пройдет некоторое время, и новая волна нефранкоязычных эмигрантов, которые есть сейчас во Франции и зарегистрированы как новая волна: ланкийские… даже больше из британского содружества бывшего, то может быть она сыграет эту роль. Это чрезвычайно интересный тревожный процесс. Франция справится. У нее очень гибкая система, и она справляется, хотя она сейчас находится в очень большом кризисе, но это другой вопрос. Знаете, как путеводитель по Парижу 1901-го года начинался? «Франция в упадке» - начинался. Ничего. Прошло 105 лет. Сейчас мы прервемся на новости. Что-нибудь новенькое там? О, Ливан, топливо…

М. КОРОЛЕВА – Я сейчас расскажу тебе про футбол, может ты еще не знаешь.

С. БУНТМАН – А что там произошло?

М. КОРОЛЕВА – А вот давай новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Едем дальше. 21 час 35 минут. Вы слышали спортивную новость – не вынесла душа поэта. Юрия Павловича Семина я имею в виду без всякой иронии. Конечно, тяжелейшая была ситуация во всем клубе «Динамо». И жаль, что такому тренеру, как Юрий Павлович Семин, пришлось надорваться на этом. Подробности через, я думаю, полчаса с небольшим в «Футбольном канале» с Юрием Розановым мы будем для тех, кому интересна эта тема, будем ее подробно разбирать. Сейчас возвращаемся к общим, общеполитическим темам. Согласен, что мы «свидетели не поражения, а торжества «оранжевой революции», «оранжевые» предали бы идеалы революции, если бы помешали свободным выборам». Согласен.

Галина Ивановна: «Сережа, как вы думаете, 19-го августа будет 15 лет событиям в России, пришлет ли Путин венок погибшим ребятам? В том году он этого не сделал». Мне тоже кажется, что никто ничего не пришлет. Вот сейчас я поставлю на это, а вот чтобы сбить наши ставки букмекерские, администрация президента возьмет и не пришлет. Представляете. А может, давайте… Вот мы считаем, что не пришлет администрация от имени президента венок погибшим ребятам. Мы считаем. А здорово, если пришлет, да? Хотя бы из чувства противоречия.

Не подписано… «Как вы думаете, что делать с замороженным строительством в Подмосковье? В нашем случае пересекаются интересы соинвесторов администрации Пушкинского района». Давайте займемся анализом ситуации серьезно в отдельной передаче.

Я поймаю снова пейджер, а пока послушаем телефон. Напоминаю, как звучат эти наши телефоны. Для Москвы – 783-90-25, для всего остального человечества – 783-90-26. И включаем сейчас Москву. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Это «Эхо»?

С. БУНТМАН – Да, это «Эхо». Как вас зовут? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я бы хотела…

С. БУНТМАН – Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ – Светлана Алексеевна.

С. БУНТМАН – Светлана Алексеевна, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло!

С. БУНТМАН – Ну, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ – А я буду сейчас слышать? Алло.

С. БУНТМАН – Главное, чтобы мы вас слышали.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я хочу слышать ответ.

С. БУНТМАН – Так все, до свидания. Хочу слышать ответ – вы слушаете его по телефону. Знайте, когда вы звоните (125-й раз объясняю), вы сразу попадаете в эфир. Радиоприемник вас слушать не обязательно, что вы слышите в трубке – это то, что сейчас идет в эфире. Доказательства этому существуют позитивные, эмпирические, так что вы можете даже и не проверять. Не надо проверять по радио, есть вы или нет: вы есть. Алло. Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

С. БУНТМАН – Алло. Добрый вечер. Как вас зовут? Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Зовут меня Владимир.

С. БУНТМАН – Да, Владимир, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Петербурга. Пока слушал вашу передачу, столько много вопросов, но решил…

С. БУНТМАН – Выберите два.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот вопрос первый. Он кажется несущественным, но на самом деле он для меня важен. Вот вы заявили, что вы показали красную карточку Константину из Щелково. Что он такого крамольного сказал?

С. БУНТМАН – А он ничего некрамольного не говорит. Он специально звонит для того, чтобы сказать не то, что крамольное, а сказать дрянь и гадость. Понимаете, человек это считает своим занятием. И то, что мы сейчас с вами о нем говорим, это лишний ему бальзам на его какую-то больную селезенку.

СЛУШАТЕЛЬ – Но вы знаете, очень много людей звонят, чтобы сказать гадость в адрес правительства или Путина, вы их однако не удаляете. Двойные стандарты?

С. БУНТМАН – Нет. Не двойные. Если бы сказал бы про Владимира Владимировича Путина то, что он говорит о разнообразных народах, людях и т.д., я бы его вырубил с полпинка. Все ясно? Все ясно.

Про «Динамо» - это в следующем часе.

«Почему у нас всегда кто-то виноват: или США, или евреи?» Не знаю, у кого у вас виноват. Всегда надо на себя обратиться, когда у тебя виноват кто-то другой: муж, жена, теща, Соединенные Штаты, евреи, арабы, велосипедисты, грузины, абхазы, еще кто-нибудь.

Едем дальше. 783-90-25. Дала власть феньку народу, наши все эти умельцы народные пропагандисты: «двойные стандарты». И вот все теперь называется «двойными стандартами». Как в 60-х годах все называлось «мещанством», вот теперь все называется «двойными стандартами». Ерунда. Подонков, кроме этого самого кого-нибудь, которых полно здесь, пускать нельзя не в приличные дома, не в приличные эфиры, о ком бы они ни говорили: о президенте Туамотоу или царе Свазиленда, или о нас с вами. А если человек специально это делает, какого черта он тут нужен? Все. закрыли. 783-90-25. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

С. БУНТМАН – Алло. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Галина.

С. БУНТМАН – Галина, я вас слушаю внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня коротенькое объявление, если можно. 19-го августа будет на Горбатом мосту проходить 15-летие… в 18 часов.

С. БУНТМАН – Я вас понял. Хорошо.

«Как российские войска предупреждали чеченское мирное население о бомбежках? Мария из Санкт-Петербурга. Сколько женщин и детей погибло в Чечне при бомбежках?» Это к тому постоянному разговору, который идет о том, что вот, погибает мирное население. То, что мирное население – это ужасно. Все ли делает Израиль для того, чтобы сохранить мирное население южных районов Ливана в неприкосновенности – вот об этом сейчас и идет разговор. Имеет ли право Израиль на ответ? Имеет. Все ли сделал? Достаточно ли сожалеет об этом? Собирается ли что-то еще делать? Но свое население защищает. А понимаете, когда мы говорим о России, Чечне, заложниках, террористах, что это не оправдание было, мы смотрим на более широкий контекст. Мы сталкиваемся в 90 случаях из 100 по меньшей мере, что в суровых ситуациях чаще всего (так уж мы допустили), что власти у нас обучены плевать на собственных людей, на людей вообще, кроме тех, кого они боятся или уважают, то есть кроме начальства, сослуживцев, иногда друзей своих, тех, кто носит того же цвета погоны, которые свои корпоративные. Вот что самое главное. Вот это презрение к людям, из которого проистекает и презрение к заложникам. И тогда логично. Понимаете, тут нелогично, а у нас логично, к сожалению, было то, во что превратилась война в Чечне, которая, предположим, в 99-м году была до поры до времени ответом на дагестанский поход и провокацию, хотел бы я только знать, чью.

Возвращаемся к вашим вопросам. «Назначение Януковича на пост премьера – это прямая дорога для Юлии Тимошенко в президентство». Если Юлия Тимошенко так считает, пусть баллотируется. Пусть баллотируется, пусть за нее проголосует большинство людей.

«Фашизм – это отсутствие или имитация демократии» - Уинстон Черчилль. Не попрешь.

Тамара: «Вы очень правильно сделали, что отключили…» Все ясно, конечно, правильно, еще бы не правильно. Все, об этом больше не говорим.

«Как вы думаете, можно ли в Москве создать такие условия для движения велосипедистов, которые есть в Германии, в Голландии или других странах? Алексей». Можно. Можно! Вы не замечали, что у нас пробки на безумной ширины улицах? Вы замечали, что у нас есть вот от того, что у нас не организовано, не разделено движение, что у нас масса пробок, масса невозможностей. А вы сами пойдите… вот смотрите, есть чудесное занятие, которое гораздо полезнее, чем сроить планы, кто будет преемник. Есть занятие очень полезное. Возьмите карту Москвы подробную со всеми домами (сейчас продается) и попробуйте посмотреть, где, на ваш взгляд, можно было бы сделать велосипедные дорожки. Напишите бумажку, где можно завернуть движение односторонне в центре, в каких переулках, особенно если вы в центре живете. Сделайте так. Потрудитесь! Это делается на раз, вместо кроссворда например. Найдите еще людей, которые этого хотят, и устройте ковровую бомбардировку вашего муниципального начальства. Я считаю, что можно. Алексей, вполне возможно, если бы вы этого захотели очень.

«Позвольте спросить, что значит «приличные дома»? Мы живем не в XYIII-м веке, когда общество делилось на сословия, но вы себя, очевидно, относите к дворянскому сословию. Анна». Как только вы устраиваете у себя (я условно говорю), Анна, притон для всякой мерзопакости, люди, которые у вас плюют, испражняются дома, и вы их пускаете, дом перестает быть приличным. Когда вы всякое вот такое отребье (не социальное, а которое себя вести не умеет) вышвыриваете, не пускаете к себе, значит вы считаете свой дом приличным. Измерьте на свою квартиру просто.

«Не могли бы вы рассказать, что вы там выиграли у Венедиктова в Конституционном суде? Я не оспариваю его решение, но очень жаль, что вас не выгнали в «Эха». Ну может быть и выгнали бы, если Венедиктов в своем стремлении дошел бы до предела и наказывал меня. Знаете, что мы сделали? Мы формализовали спор о том, что можно, а что нельзя говорить в эфире по тогдашнему варианту предвыборного закона. И этот спор мы довели до суда конституционного. И консультируясь с людьми и понимая, что таким образом может быть можно застраховать и своих коллег, и просто граждан, ведущих, например, предвыборную кампанию, от того, чтобы сомнительные, смутные, как решил Конституционный суд, были из закона о правах избирателей исключены. Это было очень правильно. Ну а вы можете, дорогой товарищ тщить себя разными надеждами.

Здесь меня спрашивают: «Хорошо было бы, если бы Ходорковский и Путин поменялись местами?» Нет, плохо. Вот это типичная такая, грубо говоря, с маленькой буквы «венецуэла». В Венесуэле уже не так. Вот такая: должен сидеть тот, кто нам не нравится, в тюрьме: виноват - не виноват. А тот, кто нам нравится должен быть руководитель страны. Второе правильно: тот, кто нравится, и который представил свою программу и эффективнее ведет страну, должен быть действительно ее президентом. Читайте Карлайла об этой мечте, кто должен встать во главе государства. Очень хороший был мыслитель. Недавно вышел снова, правда, очень маленьким тиражом.

Спрашивают, Как называется книжка Валеры Панюшкина. Книжка называется «Ходорковский – узник тишины». За-ме-ча-тель-ная книга.

«Миротворец – это тот, кто кормит крокодила в надежде, что тот его съест последним. Именно так надеется Россия, заискивая перед исламским террором. Руслан». Руслан, вы не правы, что это миротворцы, может, Россия себя так и ведет, по-моему, ведет себя не поэтому Россия. Российское руководство, российская дипломатия ведет себя просто по своей замечательной привычке, соблюдая какие-то, мало кому понятные то ли традиции, то ли расчеты, которые настолько тонки, что их не видно вообще. Миротворец кормит крокодила, когда крокодил с голода начинает набрасываться. Миротворец отсаживает крокодила от разных прибрежных зверушек в разные бассейны, если это дело происходит в том месте, где он может что-то предпринять, а не в живой природе, где крокодилы и их жертвы, а также те, кто сам на крокодилов охотится, они поддерживают баланс природный не на том уровне, на котором его должен поддерживать человек. Вам понятно это, Руслан? Мне кажется, да.

«Много говорили о слиянии Москвы и Подмосковья, и вдруг тишина. Произойдет ли это когда-нибудь?» Галина, появляются забросы по слиянию Москвы и Подмосковья очень часто, когда нужно попытаться решить определенную экономическую проблему, бросить удочку, или когда задают вопрос. Сейчас экспансия строительного комплекса, а также много не каких-то проблем, связанных с заговором того или иного комплекса против того или другого комплекса, а просто действительно существует масса проблем. И если подойти к этому непредвзято, то это та тема, о которой стоит поговорить. Правильно ли, что Москва и область вот таким образом разделены, и какие существуют варианты помимо слияния под чьим-то руководством, какие существуют варианты жизни Москвы и Московской области как единого организма? А это действительно единый организм.

«Россия взяла на себя полную ответственность за последствия войны в Чечне. Все чеченцы, граждане России, защищены ее законом, и она отвечает перед международной общественностью. Израиль уничтожая ливанцев, не берет ответственность на себя за этих людей, не делает их гражданами, считает их людьми второго сорта». Как граждан другой страны, которых взяли в заложники бандиты (другой страны) и под прикрытием этих людей пуляют по твоей стране, можно сделать своими гражданами? Вы, Владимир, по-моему, что-то перепутали. А то, что Россия взяла на себя полную ответственность за последствия войны в Чечне, это мы очень хорошо сейчас видим. И что все чеченцы граждане России защищены законом… хм. Это вы анекдот такой рассказали.

«Сергей, почему в Москве чисто, а в Питере – грязь? Что делать? Никита». Я пройдусь по определенным петербургским местам и тоже спрошу, Никита, почему в Питере чисто вот там-то и там-то, а в Москве грязь. Где, как организовано дело?

«Вы упомянули поход на Дагестан. Все издания Артема Боровика он сам в прямом эфире говорил, что его организовал Березовский…» Это одна из… писала газета «Ля Стампа» об этом. Да, Наталья, были такие версии. Хотелось бы доказательств, что это было или что это не было.

Да, Алла, которая говорила по поводу США, что это не совсем нормальная страна. «Я хотела сказать, что в нашей плохой жизни виноваты только мы». Но это другая крайность. Нет, здесь не проблема вины, а проблема, как организовать свою жизнь. Я очень вам предлагаю обратиться в будущее и, анализируя настоящее и прошлое, обращаться в будущее. Ну чего я такие банальности должен говорить.

«Тимошенко станет в 9-м году президентом Украины». Александр из Саратова уже начал. Надо вам обратиться все-таки… вы уже начали предвыборную кампанию Юлии Тимошенко. Может быть вы войдете в ее штаб, и хотя бы украинские граждане, которые живут в России, вас поддержат.

«Скажите, что вышла вторая книга «Суд мести» Валерия Ширяева». Нина Ивановна, для меня это новость. Я с ваших слов говорю.

«Не прояснит ли ведущий, чьи интересы выражает Ющенко на Украине?» Проясню. Он выражает интересы 50-ти с лишним процентов украинцев, которые за него голосовали. Вот эти интересы выражает Ющенко. Одновременно можно строить, по-марксистски говорить, выражает интересы такого-то иного капитала. Это все правильно, но и неправильно. А на самом деле, как ни странно, этот, который считается наивным, взгляд, взгляд на демократию: да ну избиратели, что там народ какую роль играет. Нет, Ющенко выражает интересы тех, кто за него голосовал и учитывает, как президент страны, интересы всех жителей своей страны. И считает, что самое главное – это не… я исхожу из последнего компромисса, к которому он пришел, последнее решение, которое он принял. И считает, что самое главное – не победа любой ценой над тем, кто был твоим супостатом еще два года назад, когда были выборы, а, соизмеряя с той ситуацией, которая сложилась в стране (вот почему я все время вспоминаю 93-й год), добиться того, чтобы были учтены интересы всех тех людей. Ты же их не можешь уволить или задвинуть как руководитель предприятия. Ты президент целой страны.

Глупости. Алексеич так часто говорит: глупости.

Я что-нибудь хочу последнее вам сказать. Все понятно. уже пошло. Через 5 минут у нас будет новый час. Не купил я, Ирина, Карлайла, мне дала Сьянова почитать с условием, чтобы я не перегибал корешок. Там что-то смехотворный тираж – 100 экземпляров Карлайла о героях этой книжки чудесной. Но ее можно по-английски почитать естественно. А вот по-русски дала мне Сьянова почитать, чтобы я про Кромвеля почитал и вспомнил, что Карлайл писал. Хорошо. Давайте мы последние два-три звонка примем и на этом разойдемся, надо подготовиться и к «Футбольному клубу» тоже, поговорить с Розановым для того, чтобы мы могли перейти к футбольной теме. Два звонка обязательно: один из Москвы, один не из Москвы. 783-90-25. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Дмитрий. Москва. Скажите, как вы считаете, Израиль по примеру России стал бы бомбить, допустим Тель-Авив, если бы там засели боевики?

С. БУНТМАН – А Россия бомбила Москву что ли?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, Россия бомбила свой российский город. Причем самолеты были не известны. А у Израиля они известны. Они от этого не открещиваются.

С. БУНТМАН – Понятно. Не знаю. По-моему, нет. 783-90-26. Алло. Добрый вечер. Алло. Добрый вечер. Ну вот, не получился у нас звонок из не Москвы. Но все-таки я добьюсь. Алло. Добрый вечер. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Как вас зовут? Откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Дмитрий из Тольятти. Вот у нас тут такие события происходят: генеральный директор ВАЗа Есиповский ушел. Как вы считаете, долго ли будет лихорадить наш волжский автозавод?

С. БУНТМАН – Думаю, долго. И очень странное было решение принято. Лихорадить будет долго, если не будет принято стратегической программы развития. Не умозрительная программа любой ценой возродить отечественный автопром в том виде, в котором он существовал, только чтобы было лучше. Так не бывает. Нужно принципиально новые решения для того, чтобы «АвтоВАЗ»существовал. И последнее, что нужно сделать для того, чтобы он существовал, это привлекать не бизнесменов, а привлекать военно-промышленный комплекс к этому делу. Эта штука не получилась ни у кого и нигде. Такого рода конверсии не получилось никогда. И вряд ли получится. И вот будет лихорадить до тех пор, пока не будет принята очень жесткая программа, очень суровая. Это я говорю, как мне кажется, жителям Тольятти и особенно тем, кто работает. Программа, которая выведет автопром из кризиса, будет ценой очень серьезной социальной, будет для жителей Тольятти. Но иначе не выйти и поэтому нужна очень серьезная программа и вот социальной как раз конверсии для всех тех, кто занят в этом непомернейшем производстве. Требует серьезного анализа. Я думаю, что мы об этом поговорим. Но мне кажется, что переоборудование, профилирование, смена всего, что есть на наших гигантских в прошлом автомобильных производствах – это программа не легче, чем, как вы помните, были серьезные угольные отрасли, когда занимались Великобританией. Через что прошли, но вышли все-таки из этого. Поэтому пока не будет стратегического серьезного решения и программы, именно связанной и с бизнесом и связанной вместе с руководством региона о том, что будут делать дальше люди, лихорадка будет обязательно. Извините, говорили мы здесь серьезно, когда пафосно. Спасибо вам за гигантское количество вопросов и замечаний. Мы с вами встретимся уже (сейчас я отойду) на футбольную тему через 10 минут.