Абдель Бакр Монем - Интервью - 2006-07-21

С. БУНТМАН – Мы начинаем, мы начинаем, добрый день еще раз, добрый день, и у нас, так, сейчас мы закончим переговоры о телефонах, у нас в гостях Абдель Бакр Монем, посол Палестины в России. Мы очень рады вас приветствовать в нашей студии, потому что ваше мнение чрезвычайно важно для наших слушателей, для того, чтобы мы поняли исход этих сейчас трагических событий, которые происходят на Ближнем Востоке, возможности их урегулирования для того, чтобы люди, наконец-то, смогли жить нормально. Одна обнадеживающая новость у нас пришла, несколько, новость состоит в том, что, как сообщает газета «Аль Хайят», что председатель Палестинской автономии Махмуд Аббас возобносил переговоры с руководством ХАМАС по вопросу освобождения израильского капрала Гилада Шалита. Есть определенные продвижения для того, чтобы руководитель Палестинской автономии мог служить гарантом следующих, возможно, и обменов, и, во всяком случае, урегулирования. Насколько это реально и насколько вас обнадеживает, господин посол, эта новость?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Несомненно, что весь регион сейчас стоит на пороге гуманитарной катастрофы. Именно гуманитарной катастрофы, т.к. речь идет о судьбах ни в чем не повинных мирных граждан. Сейчас погибают и ни в чем не повинные дети, женщины, старики, больные, разрушаются дома, жилища. И никого не щадит война. Ни один здравомыслящий человек в мире не поверит, что причиной этих действий, которым сейчас является свидетелем этот регион, является освобождение одного или двух военнопленных. И большинство политиков в мире, среди них даже те, кто с симпатией относится к Израилю, сейчас говорят, что Израиль использует силу, и как-то это очень странно все происходит, по их словам. У Израиля сейчас есть один человек, который находится в плену у палестинцев, с другой стороны, десятки тысяч палестинцев томятся в израильских тюрьмах. Среди них 500 человек-детей, их возраст менее 16 или 18 лет. Среди них сотни женщин, которые также находятся в тюрьмах. И некоторые из этих женщин родили, прямо находясь в тюрьмах, соответственно, у них дети грудные сейчас. Иногда, конечно, этих детей грудных выпускают на свободу, т.е. отдают, например, мужу этой женщины. Тем не менее, женщины остаются в тюрьме. Так что, зададимся вопросом, чем-то отличается этот пленный израильский от других существ живых? Что, он сделан, образно говоря, из света, а другие все из глины? Ведь некоторые из этих заключенных томятся в тюрьмах уже на протяжении более 20 лет. Но несмотря на все это, все палестинцы выражают надежду на то, что все закончится нормально. Палестинские власти делают все для того, чтобы положить конец тому, что происходит сейчас. Палестинские руководители, все руководство палестинцев с самого первого дня пленения этого израильского капрала делали все для того, чтобы освободить его, и для того, чтобы произвести обмен пленными. И последнее сообщение, о котором вы говорили, о том, что палестинский руководитель Махмуд Аббас готов вступить в переговоры и готов стать гарантом в случае достижения соглашений, предусматривает то, что стороны должны взять на себя обязательства, все это под гарантией нашего лидера Махмуда Аббаса. Но наш весь прошлый опыт говорит и свидетельствует о том, что Израиль не выполняет взятых на себя обещаний. Я сочувствую, конечно, нашему руководителю Махмуду Аббасу, зная заранее, что и он знает, что, естественно, Израиль не выполнит своих требований. Хорошо бы, если бы я ошибался в этом предположении. И хорошо бы, если, действительно, Израиль, в конце концов, согласился, выпустил на свободу пусть не всех, но хотя бы часть тех, кто находится в тюрьмах, по крайней мере, больных из них, по крайней мере, детей, по крайней мере, женщин. В течение последних двух недель они захватили палестинских министров, палестинских депутатов. Дело в том, что министры и депутаты были избраны в присутствии международных наблюдателей, которые приехали туда из различных стран мира. И выборы, кстати, прошли с согласия Израиля. И была на этих выборах большая делегация из России. Эта делегация включала в себя и депутатов ГД, официальных лиц, представителей СМИ и представителей неофициальных, неправительственных организаций.

Т. КАНДЕЛАКИ – Господин посол, у меня к вам просьба, простите, что перебиваю, давайте все-таки вернемся к сегодняшнему конфликту. Что интересно, все прекрасно знают очень жесткую политику Израиля по отношению к террористам, все прекрасно знают, что Израиль борется за одного человека так, как ни одна страна в мире не будет бороться за одного человека. Почему эти конфликты, израильско-палестинский, израильско-ливанский, прошли с такой небольшой, с таким небольшим промежутком времени? Ведь все прекрасно понимали, какой конфликт может вспыхнуть, и даже несмотря на то, что только-только вроде бы замолчали об израильско-палестинском конфликте, хотя он не угас, тут же возникает израильско-ливанский конфликт, все говорят сейчас о некой синхронизации действий и «Хезбаллы», и ХАМАС. Как вы это прокомментируете?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Во-первых, я не называю этих людей террористами. Я называю их представителями движения национального сопротивления. Может быть, Израиль их называет террористами, может быть, другие страны, например, США называют террористами, но мы не называем их террористами. И Россия также не называет их террористами. Россия несколько месяцев назад принимала высокопоставленную делегацию ХАМАС, Россия говорит, что ХАМАС не является террористической организацией.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но это были не самые удачные переговоры, вы это знаете.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Но я не говорю об этом, я говорю о том факте, о том, что была с визитом делегация, что она была на высоком уровне, что она была встречена на официальном уровне. Я, кстати, не из ХАМАС. Я из партии, которая является оппозиционной по отношению к ХАМАС.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я знаю.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Но у нас подлинная демократия. Несмотря на то, что США призывают всегда к подлинной демократии, но подлинная демократия как раз осуществляет в Палестине. Впервые в истории стран третьего мира к власти приходит партия оппозиционная, а партия правящая терпит поражение.

Т. КАНДЕЛАКИ – Т.е. вы расстроились, по большому счету, когда ХАМАС выиграл?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Нет, я не расстроился, мы за демократию. Мы верим в демократию, кстати, власть перешла гибко, мирно, без всяких проблем, не на башнях танков, как говорится, потому что все мы - палестинцы, все мы стремимся к осуществлению одной цели. Но Израиль не делает никакой разницы между ФАТХ и ХАМАС. Израиль не делает никакой разницы между одним палестинцем и другим, между ребенком и стариком. Самолеты израильские находятся над Газой днем и ночью в течение последних недель, и не просто они парят там в воздухе, а они, они посылают так называемые подарки, в кавычках, конечно, вы понимаете, палестинцам. И этот дождь, это сеет смерть, он несет смерть всем тем, кто проживает там. Но наш народ стойкий, но доколе он будет все это терпеть и выносить?

С. БУНТМАН – Но все-таки скажите, пожалуйста, Тина задала вопрос о том, что достаточно одновременно и почти один и тот же тип конфликта был, что в секторе Газа, что с югом Ливана. И здесь приходит на ум, действительно, насколько, насколько действия были синхронны, «Хезбалла» и организации ХАМАС? Вы отвечали на этот вопрос.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я не думаю, что была какая-нибудь координация, особенно в организационном плане между этими двумя организациями. Я не думаю, что Израиль как-то координировал тоже эти две операции. Но я уверен в следующем. У Израиля были планы и готовились заранее по вторжению в Газу, они были готовы, действительно, эти военные планы, готовы к исполнению, как говорится. И кстати, военные израильские, политики и другие лица в Израиле еще заявляли заранее, что есть план по штурму Газы, по агрессии. Они просто ждали удобного случая, т.е. случая, когда они могут воспользоваться тем или иным действием в качестве предлога. Когда палестинское сопротивление провело смелую операцию, в результате, пленило одного человека, одного военнослужащего, это что касается Палестины. Что касается Ливана, то же самое. Вы знаете, что несколько месяцев, в прошлом и ранее году был произведен обмен пленными между «Хезбалла» и Израилем. И этот обмен производился при помощи посредников, в то время это была Германия, и этот обмен включал в себя несколько шагов, и последний из этих шагов предусматривал то, что, действительно, ливанцы находятся в израильских тюрьмах, как бы предусматривалось то, что Израиль их освободит. И «Хезбалла» как раз заявил, что существует план об освобождении этих пленных, «Хезбалла», представители ее заявляли, что если Израиль не выполнит своих обязательств, то мы возьмем в плен израильских военнослужащих, делал это несколько раз, такие заявление в течение последнего времени. Но у Израиля тоже были планы по нанесению удара по инфраструктуре «Хезбалла» и по нанесению удара по движению сопротивления в этом регионе. Была проведена смелая операция «Хезбалла», это был бой на границе, в результате боя были убитые, в результате боя были взяты в плен два израильских солдата. И ад, адом стала вся земля Ливана. Поэтому я не думаю, что была какая-то координация там.

Т. КАНДЕЛАКИ – А тогда объясните, господин посол, откуда у Израиля оружие, все прекрасно понимают, все прекрасно знают возможности Израиля. Но всех удивляет ситуация с той же «Хезбаллой», откуда такие возможности, я имею в виду военного ответа, да, ответ не пропорциональный, но, тем не менее, есть.

С. БУНТМАН – Но это не ливанская ведь армия регулярная.

Т. КАНДЕЛАКИ – Откуда у нее такие средства?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я, кстати, не военный специалист.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но оценить-то можете.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я инженер, механик. Я понимаю что-то в механике, но я не военный эксперт, я не специалист по бою или по боям, но я знаю, что оружие - это то, что легче всего купить на Ближнем Востоке, это даже легче, чем купить воду. Вы можете, если вы туда поедете, кстати, купить, начиная от стрелкового оружия и кончая танками. Очень легко это сделать.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я вообще была нелегально в Палестине, меня там с удовольствием приняли.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Поэтому вы же понимаете, все легко очень.

Т. КАНДЕЛАКИ – Да, все легко, причем израильтяне и палестинцы в этом смысле, они прекрасно сотрудничают, простые люди, с удовольствием, да, из Израиля и в Палестине.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Приезжайте еще раз, добро пожаловать.

Т. КАНДЕЛАКИ – Спасибо, обязательно.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я специально вам приглашение пришлю.

Т. КАНДЕЛАКИ – Сережа, про друзей давай спросим.

С. БУНТМАН – Пока вы, одну секунду, у меня один вопрос есть, пока вы не договорились о следующем визите, я все-таки хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, господин посол, как вы думаете все-таки, движение ФАТХ вело определенную, определенную политику все последние годы, причем политику, которая была направлена на достижение мира на Ближнем Востоке. Не поставили ли вас действия сейчас ХАМАС в затруднительное положение? Поступила ли бы ФАТХ в таком случае, даже если существовали планы, даже если существовали планы Израиля, могла ли в современном состоянии такая партия, как ФАТХ, пойти, например, на действия, на похищения солдат, на боевые действия сейчас? Тем самым поставив под угрозу огромную дипломатическую работу, которую вела ваша организация, ваша партия?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Несомненно, я с вами согласен, конечно, есть разница между ФАТХ и ХАМАС, между ФАТХ и «Народным фронтом», между «Народным фронтом», с другой стороны, и «Исламским джихадом». Но мы гордимся этим политическим плюрализмом в Палестине. Мы не являемся сторонниками существования одной партии. Действительно, ФАТХ руководила борьбой палестинцев в течение 40 последних лет. И мы всегда говорили, что это наша основа, основа палестинской борьбы. Но в течение последних 15 лет появилось движение ХАМАС, оно стало сильным, и мы не отрицаем это. Но все эти палестинские организации и движения согласны в одном, в цели, в окончательной цели. Но, возможно, они различаются между собой в подходах по отношению к средствам и в тактике. Мы не являемся людьми высокомерными, не претендуем на что-то в ФАТХ, но у нас есть большой опыт, в течение 40 лет он был накоплен. Я лично, я не буду говорить о своем возрасте, но я скажу лишь то, что я являюсь членом ФАТХ в течение 40 лет. Но наши братья из ХАМАС, они только в начале пути, как и ФАТХ был в начале пути 40 лет назад.

Т. КАНДЕЛАКИ – Господин посол, но и ХАМАС, и «Хезбалла», много раз к этой теме возвращались, они же возникли на стыке конфликтов. Т.е. вроде бы конфликт урегулировали, и тут возникает такого рода движение. Сейчас нет ли опасности, что даже если вы договоритесь все между собой, если Палестина договорится с Израилем или Ливан договорится с Израилем, возникнут еще более радикальные партии. Тем более вы говорите, что демократия, в данном случае, в этом регионе этому способствует.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Экстремистские партии, если мы будем их называть экстремистскими, возникают тогда, когда больше проходит агрессивных действий. Но когда мы приходим к политическому, к мирному решению, то исчезает сама почва для существования таких партий. Но что касается ребенка, например, которому сейчас 10 лет, если этот ребенок, он увидит, что его дом разрушен, что на его глазах убили его отца и его убили мать, то через 10 лет ведь ему будет 16 лет. Конечно, он будет представлять, что такое насилие. Но если этот ребенок видит, что его родители живут нормальной жизнью, что они покупают и приносят в дом овощи, фрукты, покупают ему подарки, конечно, он будет по-другому мыслить через 10 лет. И поэтому мы все, и палестинцы, и израильтяне, должны действовать во имя мира. И наши друзья из России должны помочь нам в этом.

С. БУНТМАН – Я напоминаю, что у нас в гостях посол Палестины. Через две минуты у нас будут новости, но я бы все-таки хотел задать один вопрос в уточнение. Вы, господин посол, сказали, что одна и та же цель у многих организаций, многих политических партий. Но есть важная разница все-таки, я бы хотел, чтобы вы подтвердили это или опровергли, в отличие от ХАМАС ФАТХ уже не отрицается сам факт, будущее существование государства Израиль. И в недавних интервью вы говорили, когда вы говорите о будущем, вы говорите о будущем всех жителей региона, в том числе, и израильтян. Есть большая ведь разница, т.е. ФАТХ не отрицает возможность существования государства Израиль, так или не так?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Сейчас отвечать?

С. БУНТМАН – Да-да, сейчас, пожалуйста, ответьте, коротко, а потом мы прервемся.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Мы сейчас?

С. БУНТМАН – Да, в эфире, да, конечно.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Несомненно, как я уже сказал, существует разница и в средствах, и в тактике между ФАТХ и ХАМАС. В тактике мы тоже, я как дипломат могу использовать этот термин, в тактике мы тоже различаемся. В некоторых случаях можно сказать, что некоторые из них как бы любители, некоторые из них. Но мы их уважаем и отдаем им должное, как палестинцы-патриоты. Может быть, они несколько близкий, что ли, к религиозному проводят курс, но существуют разногласия или расхождения у политических методов. И по отношению к социальной логике, к общественной логике. И даже если мы такой деликатный вопрос затронем, как отношения мужчины и женщины, тоже здесь есть отличия.

С. БУНТМАН – Понимаю, но государство Израиль, все-таки факт существования, может он существовать или не может существовать, здесь это уже не тактика.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Мы все прошедшие годы боролись за то, чтобы Израиль нас признал, не мы признали Израиль. Израиль, как я помню, когда я был в Японии еще, приезжали туда некоторые израильские делегации, в составе которых, кстати, были палестинцы, они входят в Кнессет, были другие. И меня как раз посетил один из членов этой делегации, депутата Кнессета израильского, в то время закон был в Израиле, который, согласно которому тот человек, который вел переговоры с представителями Организации освобождения Палестины, подлежал суду. Но несмотря на это он пришел ко мне домой, и он сказал - мне неважно, что там израильское правительство будет говорить. На самом деле, он же был израильтянин. Сейчас Израиль признает Организацию освобождения Палестины, признает необходимость создания независимого Палестинского государства, естественно, может быть, со своими условиями и оговорками. Все политические партии, и правые, и левые, и не только левые, раньше говорили, что преступно говорить о создании какого-то Палестинского государства. Мы же сейчас нуждаемся в том, чтобы Израиль нас признал, а не они нуждаются в том, чтобы мы их признали. Израиль - это великое государство. Это шестое государство в мире после пяти стран - постоянных членов СБ ООН. Это шестое государство в мире, с точки зрения военного потенциала. Не думайте, что они ждут, что мы их будем признавать. Признаем мы их или не признаем, они же существуют, это великая сила в регионе.

Т. КАНДЕЛАКИ – Все равно очень важна, потому что ХАМАС-то говорит, что у них совсем другая цель, их цель - это уничтожение государства Израиль.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – У нас были достигнуты соглашения между Израилем и Организацией освобождения Палестины, которая представляет весь палестинский народ. Мы обменялись подписями, поставили свои подписи, Израиль, Организация освобождения Палестины, на многих документах, которые были подписаны в Осло, в Каире и т.д. Мы обменялись письмами о взаимном признании через Норвегию. Но это уже старая история сейчас.

С. БУНТМАН – Новые истории, я надеюсь, новейшую историю, которая обязана быть мирной, как я надеюсь, как и многие, я думаю, все мы, мы рассмотрим после новостей. Я прошу прощения, но мы не могли остановить посередине выяснения такого важного вопроса. Сейчас слушаем новости и продолжим нашу беседу с послом Палестины в России.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас в гостях посол Палестины Абдель Бакр Монем. Вы знаете, среди предложений, которые международное сообщество выдвигает по урегулированию на Ближнем Востоке, предлагают вернуться к практике международных миротворческих сил, сил ООН. Как вы относитесь к присутствию международных сил? Например, организация «Хезбалла» не приветствует этого.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Мы выступаем за помощь со стороны любого, того, кто хочет оказать, действительно, эту помощь. Конечно, не задевая при этом такой деликатный вопрос, как суверенитет страны. И также не задевая такой вопрос, как права человека. Если будет какое-то решение, которое будет способствовать решению этого кризиса, то мы не против. Мы отсюда можем призвать, чтобы такие силы пришли в Газу. И вчера это должно быть, до завтра.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но вы понимаете, что огромное количество людей вспоминают предыдущие случаи, когда иногда миротворцы, простите сейчас за то, что так это формулирую, но были просто пушечным мясом, когда смертники использовали их, опять-таки, в своих целях.

С. БУНТМАН – На юге Ливана, например.

Т. КАНДЕЛАКИ – На юге Ливана, вы помните, наверное, этот случай.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я, честно говоря, не помню таких случаев. Наоборот было. Наоборот, в местечке (НЕРАЗБОРЧИВО), например, ливанские гражданские люди, они как раз пришли туда, где находились голубые каски, тем не менее, Израиль открыл огонь по этому месту. А что касается Палестины или особенно Газы, то таких инцидентов зафиксировано не было. Может быть, сейчас международной сообщество может принять решение о том, что эти войска будут наделены другими полномочиями, отличающимися от полномочий тех войск, которые были ранее в других. Другими словами, чтобы механизм работы этих сил отличался от других, чтобы они избегали тех ошибок, которые были допущены в прошлом.

С. БУНТМАН – Например? Например, какие могли бы быть? Какие могли бы быть полномочия?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Проблемы иногда с этими силами бывают, вы знаете, понятно, что они состоят из представителей разных государств. Некоторые страны заявляют, что мы не будем участвовать, потому что район небезопасный. Я, например, когда был в Японии, японцы говорили - мы будем участвовать, но в определенных каких-то случаях, они говорили, что наши, японские имеются в виду, силы, которые будут участвовать в этих миротворческих силах, мы можем находиться на голландских высотах, но с какими-то задача, чисто логистическими, что вся их роль сводилась в том, чтобы они оказывали содействие в каких-то транспортных операциях.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но это же очевидно, потому что им Ближний Восток гораздо менее интересен, чем другим странам.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я, естественно, согласен с таким выводом. Я просто хотел сказать, что у некоторых стран один подход, может быть, слишком крайний, а в других совершенно другой подход.

С. БУНТМАН – По-вашему, какой разумный?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Мы не против создания таких сил и не против того, чтобы они оказались у нас на палестинских территориях, потому что мы знаем, что, в конечном счете, наличие этих сил приведет к тому, что станет меньше притеснения и жестокости в отношении нас со стороны израильтян. И все, что вы видите сейчас, что происходит на территории Палестины, все-таки поехать туда - это гораздо лучше увидеть все своими глазами, чтобы увидеть своими глазами факты и увидеть то, какому притеснению подвергаются палестинцы.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, господин посол, я напоминаю, у нас пейджер работает 725 66 33, у нас приходят вопросы, Александр Константинович из Москвы как раз задает вопрос, хорошо, вернемся к случаю захвата израильского капрала. Как вы как опытный дипломат могли бы сказать, какая, на ваш взгляд, могла быть адекватная реакция Израиля, как можно было разрешить, разрешить эту ситуацию?

Т. КАНДЕЛАКИ – Без применения силы.

С. БУНТМАН – Да, без такого применения силы.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я счастлив и рад очень, что вы сказали - без применения силы, потому что, действительно, решение этой проблемы при применении силы невозможно. Дело в том, что именно применение силы подвергнет большей опасности жизнь этого человека, который оказался в плену.

С. БУНТМАН – А как, а как тогда?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Даже отец этого капрала, который находится в плену, два раза за последние две недели несколько раз обращался к израильскому правительству и просил их остановить эти действия военные, которые сейчас ведутся, потому что эти действия ставят, как он сказал, под угрозу жизнь его сына. Но чтобы было понятней, я сокращу сейчас свой ответ, может быть, два или три слова я скажу. Переговоры, обмен и освобождение, вот три слова.

Т. КАНДЕЛАКИ – Скажите, господин посол, тут же думается, возникал логический вопрос, вообще когда этот конфликт возник, неужто правительство Ливана не может воздействовать на «Хезбаллу», правильно? Т.е. по логике, правительство Ливана могло, если бы все, закон действовал, то они должны были разоружить 24 часа, может быть, из-за этого, что закон не действует и произошел этот конфликт, никто не верил в мирное?

С. БУНТМАН – Ты имеешь в виду тот, на юге Ливана, да.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Вы знаете, что Ливан уже в течение нескольких десятилетий находится как бы в исключительной такой ситуации, живет в исключительных обстоятельствах. В Ливане есть несколько политических сил. Но недавно состоялась встреча представителей этих сил, эти силы должны были договориться о том, чтобы поставить все точки над «и», договориться о том, чтобы прекратить свои разногласия. И вчерашние враги, действительно, сели за стол друг с другом, стали вести переговоры. Когда я говорю - вчерашние враги, то даже были случаи убийства со стороны этих сил, которые враждовали друг с другом. Т.е. тем самым, в общем-то, были и преступления, тем не менее, они сели, в итоге, за стол переговоров. Возможно, Израилю это не понравилось. И среди тех, кто сел за этот стол переговоров, представители «Хезбалла». Среди тех, кто сел за этот стол переговоров, представители движения «Амаль». Среди этих сил также представители партии (НЕРАЗБОРЧИВО), это моронистская партия. Между ними 20, 30 лет велась вооруженная борьба. Тем не менее, они все сели за стол переговоров, они, конечно, не обо всем договорились. Но был оптимизм в отношении возможностей, договоренностей между ними. Возможно, Израиль это обстоятельство учел, он не хотел бы, чтобы в Ливане наступил внутренний…

Т. КАНДЕЛАКИ – Но они разоружились или нет, я так и не поняла?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Разоружение «Хезбалла» - это внутриливанская проблема. Они должны решать этот вопрос.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я могу спросить про ХАМАС.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Кстати, этот пункт, этот пункт был в повестке дня этого заседания между различными ливанскими силами. Что такое оружие и что это означает, какой вид оружия мы имеем в виду, что вообще означает разоружение. Мы как палестинцы не вмешиваемся во внутренние дела Ливана. То, о чем они договорятся там, в Ливане, мы будем только приветствовать. Но мы не хотели бы, чтобы другие вмешивались в эти решения. Израиль не имеет права вмешиваться в эти дела. Они говорят, что Израиль вошел в Ливан для того, чтобы заставить ливанское правительство установить суверенитет свой над Ливаном. Я не понимаю этого. Т.е. государство захватывает другое государство для того, чтобы правительство этого второго государства само установило суверенитет над своей страной. Ливан - это независимое суверенное государство. Ливан существует на карте мира еще до того, как возник Израиль. Демократия там более широкая, чем демократия в Израиле. Ливан - это мирное государство. Народ в Ливане миролюбивый, он никогда в отношении кого не совершал агрессивных актов, он всегда подвергался притеснениям. Ливан, может быть, единственная страна в мире, чья столица была оккупирована в 1982 г., именно столица, не часть какая-то, в 1982 г., возможно, вас еще в живых не было тогда.

Т. КАНДЕЛАКИ – Была-была.

С. БУНТМАН – Господин посол, скажите, пожалуйста, сейчас последняя часть нашей беседы, все-таки у вас огромный дипломатический опыт и политический опыт. Скажите, был ли такой период за последние годы, последние десятилетия, который был для вас наиболее оптимистичным и позитивным в урегулировании на Ближнем Востоке? Когда была ситуация, которая вам внушала оптимизм, был ли такой период, что это? Или Осло, или дорожная карта, какие-то другие, какие-то переговоры, чтобы можно было понять, на что ориентироваться и в прошлом недалеком.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Если говорить об Осло, да, были соглашения подписаны. Но палестинцы как бы разделились в своем отношении к этим результатам, которые были в Осло достигнуты. Некоторые поддерживали 100% эти соглашения. Некоторые выступали против на 100%. Но среди них были, как говорится, все цвета радуги еще, другой слой. Были те, кто почти полностью отрицал или почти полностью признавал, но у каждого была своя логика при этом. И я эту логику уважал, потому что позиция каждого из этих людей, представителя каждой из сил, исходила из логики представителя данной национальности, данной страны. И эта картина политического спектра всего, правых и левых, это не есть что-то статистическое, застывшее навсегда, это динамическое какое-то понятие, оно развивается, движется. Может двигаться в сторону правых, в сторону левых, таким образом, правых может становиться больше или меньше, в зависимости от движения.

С. БУНТМАН – Но если объективно взять, это позитивно, если просто объективно, в движении, скажем так, если брать за цель движение к миру, нормальному сосуществованию на Ближнем Востоке, если объективно взять, какая была оптимистическая точка, Осло ли, другие ли процессы? Когда была такая точка надежды, это очень важно всегда?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Как я говорил о палестинском обществе, что оно динамично развивалось справа налево, в Израиле те же процессы происходили. Может быть, не на 100%, но похожие процессы. И иногда происходило следующее, то, что внушало оптимизм у палестинцев, со стороны палестинцев, то этот оптимизм делало меньшим и делало большим пессимизм, соответственно, у израильтян. Но иногда это и совпадал процесс, то оптимизм был у обеих сторон.

С. БУНТМАН – Когда это было?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Это все связано с мудростью, которая проявляется, проявляют палестинское и израильское руководство, а также международное сообщество. Были, были такие периоды, когда был большой оптимизм со стороны и одной, и другой стороны. Я как раз был в Палестине в те годы, и действительно, заметил, что оптимизм был большой. Я был и на Западном берегу, и в Газе, и в Иерусалиме, и в Тель-Авиве, и везде я чувствовал себя как дома тогда. Сейчас даже на Западный берег я…

Т. КАНДЕЛАКИ – А когда были последний раз в Израиле?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – 6 лет назад. Я все посетил практически, на машине я ездил, без всяких препятствий. Сейчас на Западный берег я даже если поеду, там будет КПП, будет стоять израильский солдат, он меня не пустит. Т.е. мы сейчас снова вернулись в то состояние, когда мы находимся в условиях полной оккупации.

С. БУНТМАН – В состояние, вы знаете, когда вы говорите сейчас об этих трех, такая астрономическая у нас картина, три должны небесных тела, международное сообщество, Израиль и Палестина, должны прийти в какие-то взаимоотношения. Мы, люди не могут, за это время погибнет множество людей. Что нам, просто сидеть и ждать этого? Вы очень много, и это один из моих последних вопросов, вы очень много в последних интервью говорили о мужественных людях, которые должны вовремя остановиться со всех сторон. Возможно ли сейчас, когда зашел очень далеко конфликт, остановиться разом и перейти к каким-то разумным переговорам, перейти к разумному урегулированию, а не ждать, когда сойдутся все, все мудрецы мира?

Т. КАНДЕЛАКИ – В общем, может ли мир проснуться завтра и узнать, что конфликт завершен?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я желаю, чтобы это произошло, но в то же время, когда мы смотрим на то, что сейчас происходит, что взгляд там, можно сказать, слишком все непонятно и темно. Сейчас кровь льется просто рекой в Газе. Сейчас посмотреть если в Интернет на фотографии детей, это страшно все. Но, на самом деле, я остаюсь верным и приверженным делу мира. Я надеюсь, что этот день придет. Иначе я просто покину свою нынешнюю работу и начну работать инженером-механиком.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я понимаю, что это неправильно в конце задавать такой вопрос, но не могу. Вы человек образованный, мы прекрасно знаем вашу биографию, вы интеллектуал, поэтому вам говорить о религиозном противостоянии просто глупо. Но, тем не менее, весь мир все равно, после 11 сентября, увидев тоже Интернет, те же каналы CNN, что происходило в исламских государствах, пришел к выводу, что существует некое противостояние. Израиль, как мне сказала вчера обозреватель журнала «КоммерсантЪ. Власть» Наргиз Асадова, некий штрафбат, на котором это противостояние исламского мира и западной цивилизации чувствуется сильнее всего. Вообще, согласны с этой формулировкой, скажите напоследок, что исламский мир все равно противостоит западной цивилизации. Можно так сказать, есть вообще это противостояние?

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Я не верю в это. Я лично в это не верю. И моя семья в это не верит. Я сам мусульманин, у меня есть друзья-христиане, которые гораздо ближе ко мне, чем мои самые близкие люди. Некоторые из этих христиан даже ближе ко мне, чем братья мои. И несмотря на то, что между нами и Израилем такие отношения, о которых говорят, что они отношения вражды, потому что Израиль - это государство, которое оккупирует нашу территорию, тем не менее, у нас есть люди близкие среди евреев, израильтян. Я не верю в эту теорию о том, что существует некий конфликт, столкновение, это, возможно, изобретение господина Буша. Возможно, но он говорил, кстати, это до 11 сентября, вы были еще маленькой, наверное.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я просто хорошо выгляжу, господин посол.

АБДЕЛЬ БАКР МОНЕМ – Когда Советский Союз распался, они сказали, что вот, сейчас закончилась наша борьба против коммунизма. Следующий наш враг - это ислам, они говорили это еще задолго до 11 сентября.

С. БУНТМАН – Ну что же.

Т. КАНДЕЛАКИ – Спасибо большое.

С. БУНТМАН – Господин посол, спасибо вам большое, большое спасибо, и я напоминаю, у нас в гостях был посол Палестины в России Абдель Бакр Монем. Я могу сказать единственное, что самое главное, чтобы был мир, чтобы не погибали люди и не погибали дети, не погибал никто, это самое главное. Война - самое ужасное, что только существует на свете, не дай бог никому. Спасибо, господин посол, за это обширное интервью, за то, что уделили много времени нашим слушателям. Спасибо.