Перспектива иска москвички О.Кузнецовой к ресторану сети "Макдональдс" по поводу ожога из-за опрокинутой чашки кофе - Диана Сорк - Интервью - 2006-07-18

18 июля 2006 года

13:08–13:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Диана Сорк, адвокат, член правления конфедерации обществ потребителей.

Эфир ведут – Александр Климов, Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ – В Москве 13.08, как и обещал Александр Климов, я к нему присоединился, меня зовут Александр Плющев, здравствуйте, Александр Владимирович.

А. КЛИМОВ – Здравствуйте, Александр Владимирович.

А. ПЛЮЩЕВ – У нас в гостях Диана Сорк, адвокат, член правления конфедерации обществ потребителей, речь у нас сегодня пойдет об иске москвички Ольги Кузнецовой к ресторану сети «Макдоналдс», мы следим за развитием и ходом этого процесса. Дина, добрый день.

Д. СОРК – Добрый день.

А. КЛИМОВ – Здравствуйте, Диана. Наверное, в двух словах я напомню суть дела. Ольга Кузнецова 5 мая 2004 г., два года назад, выходя из ресторана «Макдоналдс» на Ленинградском шоссе получила ожоги первой и второй степени от опрокинутого на себя кофе. Выходя из ресторана с подносом, Кузнецова попыталась открыть дверь, однако туго поддававшаяся дверь сразу захлопнулась, и истица опрокинула на себя горячий кофе. По словам адвоката Домбровицкого, потерпевшая получила ожоги, она обратилась за помощью к работникам ресторана, однако те сказали, что в аптечке нет лекарств, и предложили лед и полотенце. Вот вкратце суть дела.

А. ПЛЮЩЕВ – И там есть требование морального ущерба, что самое сейчас, пожалуй, обсуждаемое, сумма 900 тыс. руб. Сегодня был отложен процесс, затребовали дальнейших экспертиз стороны. Но, тем не менее, у нас есть хороший шанс это обсудить, я слышал сегодня утром, это обсуждалось, весьма горячо наши слушатели принимали участие, у вас будет шанс продолжить это дело. Кроме того, масса вопросов пришла к Диане через Интернет. Очень хороший, мне кажется, самый первый вопрос, который задает Иван, Николай Иванов, студент юридического факультета, на какие конкретно положения российского законодательства опирается Ольга Кузнецова в своем иске, неужели какой-то российский закон предусматривает обязательное наличие раздвижных дверей в выходе на террасу кафе?

Д. СОРК – Нет, конечно, Ольга Кузнецова опирается в своем иске на законодательство о защите прав потребителей и гражданский кодекс, который предусматривает ответственность в виде возмещения морального вреда в случае, если, если будут нарушены права потребителя. Дальше, вероятно, она рассматривает как нарушение то, что услуга, которую ей оказали, оказалась небезопасной. Она пришла в «Макдоналдс» поесть, вместо этого получила травму. В соответствии с законом о защите потребителей услуга при обычных условиях ее использования должна быть безопасной. Полагаю, что именно это явилось основанием для предъявления иска.

А. ПЛЮЩЕВ – Но, тем не менее, как вы считаете, вы как эксперт, я скажу только, что Диана Сорк не имеет отношения к этому делу, не ведет его, выступает у нас как эксперт, вы как эксперт оцените, оно перспективное или нет, это дело, и та сумма, которая заявлена в качестве компенсации морального ущерба?

А. КЛИМОВ – Насколько она адекватна?

А. ПЛЮЩЕВ – Насколько адекватна?

Д. СОРК – Вы знаете, с точки зрения нашей практики сумма, которая заявлена, слишком высока. Мне доводилось вести разные дела, и разные, в разных случаях на моей памяти самой большой, самая большая сумма компенсации морального вреда по потребительскому делу составляла где-то 200 тыс. руб. Дело касалось медицинской операции, т.е. повреждения достаточно серьезного, женщина потеряла возможность рожать.

А. ПЛЮЩЕВ – Я сегодня тоже слышал в новостях, человек, которому милиционер выстрелил в лицо, человек перенес несколько операций, он заявил о моральном ущербе, компенсации на моральный ущерб, подал на миллион рублей, это очень похоже на сумму, которую заявила москвичка Ольга Кузнецова, но я так понимаю, что их повреждения, ими полученные, они совершенно несравнимы. Хорошо, еще один прогноз, а потом перейдем к, собственно, вопросам наших слушателей. Каковы перспективы у иска, т.е. будет ли выплачена эта компенсация, как вы думаете, присудит ли суд выплату подобной компенсации или, может быть, снизит ее?

Д. СОРК – Я не знаю материалов этого дела. Если суд удовлетворит иск, то с 90% вероятностью компенсация будет гораздо меньше. Если она и будет, то порядка 30-50 тыс. руб.

А. ПЛЮЩЕВ – Никита Комиссаров, человек из бизнеса, спрашивает с помощью нашего сайта, сможет ли решение суда по этому делу повлиять на дальнейшую судебную практику по подобным искам? Интересно, были ли до этого подобные требования, может, к другим компаниям в России, потому что, конечно, о том, что такое есть на Западе, все мы слышали, и какие решения по ним выносились?

Д. СОРК – Вы знаете, подобные иски были, может быть, не к таким известным компаниям, были иски, связанные с тем, что в пельменях оказывался какой-то жесткий предмет, человек ломал зуб, были выплачены компенсации магазинами, которые продавали хлеб с какими-то включениями. Как правило, это очень небольшие суммы, это возмещение стоимости товара плюс стоимость лечения, если она возникла. И небольшая компенсация морального вреда, не превышающая, как правило, 5 тыс. руб.

А. ПЛЮЩЕВ – Кстати, ведь обычно в таких историях еще и судебные издержки относятся на счет ответчика, да?

Д. СОРК – Безусловно, если человек выигрывает иск, то судебные издержки относятся на счет ответчика.

А. ПЛЮЩЕВ – Давайте вот что сделаем, во-первых, вы к нам присоединяйтесь на пейджер 725 66 33 или SMS 970 45 45, оба телефона московские, если у вас к Диане Сорк есть вопросы по правам потребителей и по этому делу, в частности, то, пожалуйста, не стесняйтесь их задавать. А мы сейчас вот что сделаем, интересно, насколько велика судебная активность наших, сутяжная активность наших радиослушателей. Вот что мы спросим, давайте поголосуем с вами. Стали бы вы судиться по похожему делу? Вы, вас Александр уже проинформировал о том, что случилось с Ольгой Кузнецовой, вы слышали это в новостях. Похожее, подобное дело, стали бы вы подавать в суд, стали бы вы судиться, требовать какой-то компенсации, необязательно, может быть, такой или большей, или меньшей, неважно?

РИКОШЕТ

А. КЛИМОВ – Я как раз вдогонку хотел бы спросить, как вы чисто по-человечески, учитывая наш уровень правовой культуры, насколько адекватен такой иск, в принципе, может быть, это мелочевка все, есть более важные проблемы, в конце концов.

Д. СОРК – Вы знаете, с моей точки зрения, я бы сказала, что Ольга Кузнецова выполняет очень важную роль. Она обращает внимание на проблему, даже если она не выиграет этот иск.

А. КЛИМОВ – Может, она просто скандалистка, истеричка?

Д. СОРК – Вы знаете, все может быть. Может быть, конкретной женщине в этот день не повезло, и это досадная случайность. А, может быть, существует проблема с тем, что государство утверждает строительные нормы и правила, которые небезопасны для потребителей, открывает ресторан в том виде, в котором человек может получить ущерб. Иначе как без судебного дела никто на эту проблему внимания бы не обратил. И если вернуться вообще к 90-м гг., когда законодательство о защите прав потребителей только начиналось, тогда потребителей приходилось в суд тащить просто силой. Их уговаривали, давайте мы бесплатно будем вас защищать, давайте мы вам поможем сделать это, но вы должны пройти через все это для того, чтобы продавцы, наконец, поняли, что существует закон и существуют некие правила, которые придется выполнять. Именно они смогли переломить ситуацию, эти люди, которые тогда, в 89-90 г., начали защищать свои права.

А. КЛИМОВ – Но послушайте, два года дело длится, два года, чашка кофе - два года, у судов других дел нет?

Д. СОРК – Знаете, одно мое дело длилось 11 лет. Другое, по коммунальным услугам, 9 лет. И в любом случае, если, если наша судебная система малоповоротливая, это не значит, что свои права не надо защищать. Даже если компенсация будет 10 руб., но она будет, и она будет независимо от того, это «Макдоналдс» или это магазин маленький, то магазин поостережется нарушать права граждан.

А. КЛИМОВ – Короткий вопрос и однозначный ответ, вы бы, лично вы пошли бы судиться по такому поводу? Да, нет?

Д. СОРК – Скорей всего, нет.

РИКОШЕТ

А. ПЛЮЩЕВ – Что касается ответчика, ведь стало не кафе «Минутка» где-нибудь в Мытищах ответчиком, а стал ресторан «Макдоналдс», известнейшая сеть во всем мире, с огромным числом ресторанов по всему миру, в Москве, в том числе. Случайно ли это или нет? Или «Макдоналдс» здесь как-то, или дело получило шум только благодаря тому, что это «Макдоналдс»?

Д. СОРК – Я думаю, что дело получило шум благодаря тому, что это «Макдоналдс». И мало бы кто из журналистов обратил внимание на некий иск к кафе «Минутка». Но у нас существует еще одна проблема, если суд установит, что двери небезопасны в «Макдоналдсе», то он начнет проверку не только в «Макдоналдсе», но и в кафе «Минутка». А если он установит, что в кафе «Минутка» двери небезопасны, он в «Макдоналдсе» проводить проверку не будет. И это тоже реальность, с которой приходится считаться.

А. ПЛЮЩЕВ – Тут тоже возникают последствия. Но я пока остановлю голосование, 26% нам позвонивших, правду сказать, активность невелика, 26% нам позвонивших стали бы судиться, 74 нет. Вы считаете, это высокий уровень активности судебной или нет?

Д. СОРК – Я считаю, что при нынешнем уровне доверия к судебной системе это высокий уровень активности.

А. ПЛЮЩЕВ – И кроме того, прямо скажем, что повод, вы бы сами не стали судиться, юрист, человек, который профессионально это делает, не стал.

Д. СОРК – Вы знаете, именно потому, что я юрист и для меня это работа, я и не стала бы судиться. Но я могу привести ситуацию, при которой я стала судиться. Меня в аэропорту не пустили в самолет, сказав, что я после регистрации опоздала на посадку. При этом меня нигде не предупредили о том, что посадка заканчивается за столько-то минут, и я пришла на одну минуту раньше, чем реально заканчивается посадка. В этом случае я стала судиться с авиакомпанией. Надо сказать, что для меня было первым шагом, удовлетворением, что авиакомпания стала теперь писать везде о том, что посадка заканчивается за 25 минут до вылета. И если вы не явились, то вас снимут с рейса. До этого такого предупреждения не было. Для меня это было хорошим уроком.

А. ПЛЮЩЕВ – Но вы сказали, хорошо, начнет, начнут организации проверять все кафе, если там что-то у них не так с дверями, представьте себе, всех заставили поменять двери, это для кафе, конечно же, это расходы.

А. КЛИМОВ – Автоматические раздвижные?

А. ПЛЮЩЕВ – Бог с ними, с кафе, нам-то что, но они же повышают цены, все равно они за наш счет сделают эту реконструкцию.

Д. СОРК – Это, безусловно, что они за наш счет сделают эту реконструкцию, но меньше будет людей, которые повредили здоровье, я считаю, что безопасность людей важнее, чем…

А. ПЛЮЩЕВ – Мы, таким образом, заплатим за свою безопасность.

Д. СОРК – Безусловно, за свою безопасность, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ – Еще вопрос от Бориса М. из Москвы через Интернет - такого рода иски трудноотличимы от бессовестного злоупотребления правом, как вы оцениваете то, что расплачиваться с любителями дармовой наживы, в конечном счете, приходится порядочным потребителям? Он имеет в виду, что этот иск тоже, наверное, будет включен в цены, в смысле компенсации.

Д. СОРК – С другой стороны, человек, который два года ходит по судам, я не считаю, что это для него проходит с неопределенным результатом, что это для него бесплатно, что он за это не расплачивается. И если человек идет за дармовой наживой, то, как правило, как правило, он старается не привлекать к этому внимание.

А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо.

А. КЛИМОВ – Здесь же, наверное, и реплика, и вопрос, Елена Сологуб, предприниматель из Москвы, возможно ли на русской почве привить западную, еще уже американскую культуру защиты прав потребителей, если учитывать не только разницу менталитетов, но и правовой базы для разрешения подобных дел? На Западе такие иски - это нормальное явление. Как вы считаете, эта культура приживется на нашей почве?

Д. СОРК – Через много-много лет, но приживется. Потихоньку, можно вспомнить, как на нашей почве приживалась культура брать чеки, сначала ведь никто их не брал, и везде, потом появились объявления, просите чек, потом появилось право защищать свои интересы только в том случае, если у вас есть чек. Потом к чеку добавились, доказывать это стало можно свидетелями, но это возникли такие сложности, что человеку легче просто взять чек и сохранить его, чем доказывать, что он покупал товар в этом магазине. И сейчас все взяли, взяли за правило просто класть в кошелек чек и все.

А. КЛИМОВ – Неправда, не согласен. Возле каждого кассового аппарата стоит такая картонная коробочка, специально для чеков, чтобы выкидывать, я же не буду, послушайте, я же не буду брать чек, когда я покупаю батон хлеба, да? Даже если там гайка потом обнаружится, я просто, я выкину этот батон и все.

Д. СОРК – Вы знаете, вы постойте у этого…

А. КЛИМОВ – Я не буду судиться.

Д. СОРК – У этого ящика и посмотрите, примерно 70% положит чек в кошелек, только 30% его выбросят.

А. КЛИМОВ – Содержимое этой картонной коробки меня не убеждает.

А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо, интересно, кстати, как-нибудь встать, посмотреть. Вероника Марченко из фонда «Право матери» задает следующий вопрос - не считаете ли вы, что подобные иски дискредитируют саму идею компенсации морального вреда, родителям убитых, замученных в армии солдат присуждают компенсацию морального вреда в 100 тыс. руб., а тут вы со своим горячим кофе, она, видимо, адресует вопрос к госпоже Кузнецовой, готова ли госпожа Кузнецова перевести свой потенциальный выигрыш в качестве пожертвования какой-либо из семей погибших солдат?

А. КЛИМОВ – Вопрос к Кузнецовой.

А. ПЛЮЩЕВ – Кузнецовой у нас здесь нет, но первую часть мы вполне можем ответить, не считаете ли вы, что подобные иски дискредитируют саму идею компенсации морального вреда?

Д. СОРК – Вы знаете, я не считаю, я просто считаю, что компенсация морального вреда в случае гибели ребенка должна быть гораздо больше. Просто вопрос размера.

А. ПЛЮЩЕВ – Давайте сейчас послушаем телефонные звонки, присоединяйтесь к нам. 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для всех остальных регионов. Что я хотел сказать, ваши вопросы, конечно же, Диане Сорк.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Хотелось бы как раз прокомментировать момент обращения этого иска.

А. КЛИМОВ – Подальше от приемничка, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Приемничек выключен абсолютно, дело в том, что при нашем менталитете и судебных органах, как у нас работают, навряд ли это может прижиться, подобные иски, как госпожа Кузнецова обратилась, с чем. А касательно того, что «Макдоналдс» и прочее, там дело не в «Макдоналдсе», а любые сети должны минимально сократить риск подобных ситуаций в своих помещениях и т.д., где это все находится. И хотя бы еще, у нас очень, вообще очень странное такое, странная ситуация такая, допустим, у нас, возвращаясь к катастрофе, которая, допустим, с самолетом, у нас в Москве огромное уязвимое место - это метрополитен. Я считаю, мое личное мнение, что метрополитен, когда человек туда идет, билет должен являться страховым свидетельством его на случай всяких проблем. Пока что метрополитен об этом не заботится, мало того, что Гаев всегда заявляет о том, что это убыточное предприятие.

А. ПЛЮЩЕВ – Это, мне кажется, тема для отдельного разговора, спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Хотелось бы, чтобы когда-нибудь Гаев пришел и разъяснил свою точку зрения.

А. ПЛЮЩЕВ – Спасибо, спасибо вам за звонок, тут еще хорошо бы провести голосование среди наших слушателей на этой гипотетической передаче, готовы ли они платить за страховку, если поедут. Потому что я знаю, например, квартиры свои очень немногие страхуют по добровольному страхованию, несмотря на то, что достаточно поставить просто подпись.

А. КЛИМОВ – У нас, кстати, после новостей будет пара минут, может быть, даже и проголосуем.

А. ПЛЮЩЕВ – Посмотрим, да, а я напоминаю, что у нас в гостях Диана Сорк, адвокат, член правления конфедерации обществ потребителей. Из других городов сейчас мы примем звонок. Ваш вопрос Диане Сорк.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ (Казань) – Я из Казани звоню.

А. КЛИМОВ – Привет, Казань, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Евгений.

А. КЛИМОВ – У вас в Казани были подобные случаи?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Дело в том, что я сам чуть не стал фигурантом примерно подобного дела.

А. КЛИМОВ – Интересно.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Суть заключалась в следующем, как раз у меня жена вместе с детьми пошла в «Макдоналдс», на летней этой самой веранде, где есть металлическое ограждение, зацепилась кожаным пальто, подолом этого кожаного пальто за это ограждение, пальто было безнадежно испорчено, довольно недешевое. Но судебного разбирательства с «Макдоналдсом» не получилось, потому что женщина, попросту говоря, растерялась. Пришла домой заплаканная, за прошествием временем разбираться через суд уже возможности не было, не было доказательной базы. Но меня в этом инциденте заинтересовало следующее обстоятельство, я выяснил, что сама корпорация «Макдоналдс», она занимает в отношении своих потребителей довольно-таки ханжескую, на мой взгляд, позицию. Спустя несколько дней я побеседовал с директором этого заведения, вернее, с одним из менеджеров этого заведения.

А. ПЛЮЩЕВ – Если можно, чуть быстрее, без лишних подробностей.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Мне обещали разобраться, какие-то отклики сделать.

А. КЛИМОВ – Не разобрались?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Ничего, никакой реакции. Я причем даже не столько просил возместить свой ущерб, сколько позаботиться о том, чтобы такое не повторялось, забор, действительно, просто состоял из острых углов, об него мог зацепиться кто угодно. Но эта история имела довольно интересное продолжение. Месяц спустя я попал в поезде в купе с директором этого «Макдоналдса».

А. КЛИМОВ – Опа.

А. ПЛЮЩЕВ – Маленький город - Казань.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Да, моя реакция была примерно такая же - ага, попались. Мы почти два часа дискутировали с этой прелестной девушкой. После этого она тоже обещала разобраться и прореагировать на это хотя бы извинениями. Как вы думаете, случилось что-то?

А. ПЛЮЩЕВ – Понятно, но суда-то не было, поэтому что ожидать? Мне кажется, что, я не знаю, как Диана прокомментирует.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Тем не менее, «Макдоналдс» повсеместно…

А. ПЛЮЩЕВ – Спасибо вам большое, спасибо за звонок, прокомментируете как-нибудь?

Д. СОРК – На самом деле, с моей точки зрения, проблемы могут возникать у любой компании. Вопрос существенности морального вреда возникает там и тогда, когда компания начинает разбираться с клиентом. В зависимости от того, как она себя ведет в этом конфликте, с моей точки зрения, и должен определяться размер морального вреда.

А. ПЛЮЩЕВ – Галина Михайловна спрашивает на пейджер, скажите, пожалуйста, как связаться с организацией по защите прав потребителей, описывает свою ситуацию, но я думаю, что похожие вопросы есть у очень многих наших радиослушателей.

Д. СОРК – Практически в каждом регионе есть либо общество по защите прав потребителей, есть территориальное отделение Роспотребнадзора, т.е. государственного органа, который занимается защитой прав потребителей. В Москве тоже есть общество защиты прав потребителей.

А. ПЛЮЩЕВ – Может быть, вы назовете телефон конфедерации, куда можно обращаться?

Д. СОРК – 623 14 86.

А. ПЛЮЩЕВ – Это в Москве, Галина Михайловна у нас как раз из Москвы, для москвичей телефон прозвучал. Большое спасибо, у нас была адвокат, член правления конфедерации обществ потребителей Диана Сорк.