Итоги встречи с президентом РФ Владимиром Путиным - Айрин Хан - Интервью - 2006-07-05

А.ВЕНЕДИКТОВ – 10 часов 35 минут в Москве. Доброе утро. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы принимаем действительно в нашей студии Айрин Хан, генерального секретаря международной правозащитной организации Amnesty International. Доброе утро, Айрин.

А.ХАН – Доброе утро.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Несмотря на то, что встреча с президентом Путиным вчера закончилась достаточно поздно, благодарю Вас, что Вы пришли к нашим слушателям сегодня достаточно рано. И первый вопрос, считаете ли Вы эту встречу полезной или она была формальной, протокольной?

А.ХАН – Очень знаменательно было то, что сначала в ходе официального заседания президент Путин провел 2 часа в диалоге с представителями 70 крупных неправительственных правозащитных организаций, и после этого он пригласил вечером 12 представителей организаций для того, чтобы провести с ними еще 3 часа. Конечно, он хотел нас очаровать. В то же время, он осознавал важность начала диалога с НПО.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Диалог состоялся? Это был диалог?

А.ХАН – Он попросил нас по существу представить ему повестку для обсуждения. Мы задавали вопросы. Он отвечал на них прямо откровенно и не обращаясь за подсказками к каким-нибудь советниками. Что не означает, что мы со всем соглашались, конечно, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас об этом поговорим подробнее. Известно, что и президент, и его советники очень часто критиковали Amnesty International, организацию, чьей Вы являетесь генеральным секретарем. В свою очередь Amnesty International, неоднократно критиковала господина Путина. И вот вы встретились лицом к лицу, и?

А.ХАН – Да, мы встретились лицом к лицу, и была возможность высказать критику, что мы и сделали. И он выслушал эту критику, и таким образом завязался диалог.

А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас говорят: выслушал критику и записал в блокнот.

А.ХАН – Он выслушал нашу критику, действительно были различия, которые были отмечены. Он сказал, что России еще предстоит, да, много сделать, и он готов был заняться этими вопросами. В каких-то случаях он даже готов был пересмотреть позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, пожалуйста, ваша организация, Айрин, считает ли, что в России, в нынешней, современной России есть политические заключенные?

А.ХАН – Мы полагаем, что в России есть люди, которые были неверным образом осуждены и что их осуждение и заключение не соответствует международным правилам справедливого судопроизводства. Возникали самые разные ситуации. Были случаи, когда можно было рассматривать какую-то ситуацию как уголовную, но выносился вердикт на основании политических подходов. Иногда именно политический контекст приводил к заключению, иногда делались попытки осудить человека за какое-то преступление, которое человек не совершал. Во всех этих случаях Amnesty International подключалась к данному процессу. Поэтому говорить как-то единообразно о понятии «политического заключенного» во всех этих разнообразных ситуациях было бы сложно. Во всех этих случаях Amnesty International подключалась для того, чтобы обеспечить уважение справедливого судопроизводства, свободы слова, чтобы человек мог в спокойной обстановке высказать свою позицию для того, чтобы мы обеспечили содействие более справедливой судебной процедуре в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И, тем не менее, в России есть несколько человек, о которых Amnesty International заявляла. В частности, о так называемых «шпионских делах» ученых. В частности, признала господина Сутягина осужденным по политическим мотивам. Но не признала господина Ходорковского политическим заключенным. Господин Ходорковский не подходит под эту категорию, с Вашей точки зрения?

А.ХАН – Что касается господина Сутягина, мы думаем, что действительно были четкие политические основания для его задержания и обвинения. И мы потребовали скорейшего пересмотра его дела и освобождения. Что касается господина Ходорковского, мы полагаем, что сложился четко понимаемый политический контекст, в котором он был осужден. И в этом случае мы также подключились и поддерживаем контакт с его юристами, поскольку мы действительно озабочены политическим контекстом его заключения. Мы в обоих случаях подключились, и поэтому мы не считаем целесообразным, одного считать политическим заключенным, а другого нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Поднимался ли вопрос о людях, которые были, как Вы говорите, осуждены в рамках политического контекста на встрече с президентом?

А.ХАН – Мы с президентом поднимали вопросы в рамках российского председательства в «большой восьмерке», и таким образом ставили более широко вопросы прав человека в России. Таким образом, мы поставили вопрос в отношении всех стран восьмерки, самых крупных и могущественных стран, но все из которых знают в своей истории ситуации с ужасными случаями нарушения прав человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, можно вспомнить Гуантанамо, например.

А.ХАН – Да, мы поднимали с ним в беседе вопрос, касающийся и Гуантанамо, и ситуации в Чечне.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, кстати, есть вопрос от Руслана, который нам сейчас звонит из города Махачкала. Он говорит следующее: «Ситуация на Кавказе с каждым годом ухудшается, о правах человека здесь у нас и не слышно. Какой выход их этой ситуации видит гость «Эха Москвы»? Руслан, 34 года, город Махачкала».

А.ХАН – Вопрос, который мы очень решительно поставили перед президентом Путиным на данный счет, состоит в том, что хотя мы признаем ответственность государства за поддержание борьбы против терроризма, в то же время во всем мире это предусматривает невозможность того, чтобы под лозунгом борьбы с терроризмом нарушались бы права человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Айрин, я думаю, что у нас есть такая возможность, спросить наших слушателей, если Вам это интересно, как они относятся к деятельности Amnesty International. Было бы Вам это интересно, чтобы они проголосовали? У нас есть возможность проголосовать здесь, в Интернете, как относятся к деятельности вашей организации. Вы хотите узнать результат?

А.ХАН – Да, если они будут голосовать, это будет очень интересно, чтобы узнать нам, как деятельность НПО оценивается людьми. И мы понимаем, что мы еще многое можем сделать в России и хотели бы это сделать в плане улучшения ситуации с правами человека в вашей стране. И я уверена, что, наверное, ваши слушатели будут разочарованы, потому что они, наверное, полагают, что мы недостаточно еще в этом отношении сделали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А я задам другой вопрос сейчас нашим слушателям и попросил бы их приблизиться к своим телефонам. 3 минуты будет у вас на голосование. Айрин Хан, генеральный секретарь Amnesty International будет следить за голосованием. Считаете ли вы полезной деятельность международной организации Amnesty International на территории России для России или вы считаете ее вредной? Как Вы, согласны с такой постановкой вопроса, Айрин?

А.ХАН – Да, конечно. Дело в том, что на территории России мы занимались такими вопросами как расизм, ксенофобия, ситуация в Чечне, права женщин. И мы считаем, что это очень важные вопросы, которые сказываются на жизни людей в стране, и нам будет интересно знать, как они оценивают наши показатели. Также мы очень многое сделали в России в отношении системы уголовного преследования и обеспечивания справедливой судебной системы. Но наша работа может добиться успеха только тогда, когда мы получаем поддержку со стороны людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот, мы знаем, что очень много вас критиковали и российские политики, и вот сейчас на одной чаше весов ваша работа и то, что вы делали, на другой чаше весов то, что говорили другие. Давайте проверим. Итак, уважаемые наши слушатели, у нас две телефонные линии. В течение 3 минут вы будете звонить. Считаете ли вы полезной деятельность международной организации Amnesty International на территории России? Если да, то ваш телефон 980-59-48, если нет 980-59-49. 3 минуты на голосование, голосование пошло, я даю старт.

А.ХАН – Можно мне воспользоваться этой возможностью, чтобы вам сказать, что я сказала президенту Путину вчера вечером? Я ему сказала, я полагаю, что Amnesty International имеет заинтересованность в том, чтобы наращивать потенциал сильного гражданского общества в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Интересно, что ответил президент Путин на это?

А.ХАН – Я дальше сказала, что мы хотим иметь возможность свободно работать, чтобы содействовать свободному и динамичному гражданскому обществу в России. Президент Путин ответил мне, сказав, что он хотел бы поддержать законную работу всех НПО в России, иностранных и российских. Я далее спросила его, чтобы он изучил вновь закон об НПО, который был представлен в январе, т.к. фактически он такой широкий, такой пространный и создает такие сложности для НПО, что это несправедливо и затрудняет их работу для создания российского гражданского общества и его функционирования.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто напомню вопрос. Вы видите, идет голосование, Вы его следите. У вас еще минута на голосование. А мы продолжаем разговор с Айрин Хан, генеральным секретарем международной правозащитной организации Amnesty International. Напомню, у нас еще ровно минута на голосование, присоединяйтесь. Тем не менее, Вы предложили президенту, насколько я знаю, насколько мне сказали, приостановить действие закона о НПО, и президент сказал: нет.

А.ХАН – И президент сказал, что закон еще не принят для того, чтобы его можно было отозвать. Но он признал, что реализация статей закона могла бы привести, видимо, к проблемам. Я дала ему практический пример того, какие нелепые требования изложены в статьях закона. Он мне сказал, что хотел бы дополнительно изучить положение об имплиментации закона.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Применение, да? Имплиментация – применение.

А.ХАН – Да, по применению. Мне кажется, что это очень важное обязательство, которое он взял на себя. И Amnesty International, другие правозащитные организации будут следить за тем, чтобы это обещание было бы выполнено. Я подчеркнула в разговоре с ним, что это нужно сделать как можно скорее, иначе, если мы потеряем динамику, то многие правозащитные организации будут разочарованы в данном отношении к ситуации в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Некоторые правозащитные организации обвинили вас, в частности, в том, что вы чрезвычайно лояльны российской власти, которая в направлении ведет деятельность на свертывание демократии.

А.ХАН – Если Вы меня бы услышали вчера, то такое впечатление у Вас бы не сложилось. Потому что я общалась с президентом Путиным не через переписку, не через какие-то дополнительные комментарии через третьих лиц, но говорила ему, прямо глядя в глаза.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мои знакомые, которые работают в Нью-Йорке, называют Вас кандидатом на пост Генерального секретаря ООН. Это правда?

А.ХАН – Нет. У меня нет никакого желания, потому что я считаю, что та работа, которую я выполняю в Amnesty International, является действительно очень важной работой. Власть народа намного сильнее, чем власть учреждений.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, в нашей стране должность генерального секретаря, если мы вспомним господина Брежнева, господина Андропова, гораздо выше, чем должность президента. Я думаю, что когда Вас представляли президенту Путину и сказали: «Вот генеральный секретарь», он вздрогнул.

А.ХАН – Нет, он не вздрогнул. Он очень сильный человек. И он достаточно сильно отвечал на те вопросы, которые мы со своей стороны тоже ставили достаточно сильно. Но видимо, он признает роль и место гражданского общества.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Будем надеяться. Для нас это гораздо важнее, может быть, даже, чем для вас. Смотрите, я остановил голосование. Я спросил наших слушателей в присутствии Айрин Хан, генерального секретаря Amnesty International, считаете ли вы, что Amnesty International делает, создает больше пользы в России или больше вреда? Нам позвонило за 3 минуты, за 4 минуты 1088 человек. Вы видите здесь на экране, Айрин. 73,8% считают, что вы приносите больше пользы, 26,2% считают, что вы приносите больше вреда. У Вас 2 минуты на то, чтобы обратиться к 26%. Прошу.

А.ХАН – Хорошо. Мы ведем работу для того, чтобы обеспечить серьезную поддержку реализации прав человека в России. Президент Путин вчера заявил, что российская конституция является основой для обеспечения прав человека в стране. А мы, со своей стороны, будем отслеживать, будет ли на деле реализовано право человека в этой стране, либо то, что было им сказано, является лишь лицемерием в высказываниях руководителя. И мы думаем, что в этом отношении мы поможем российским гражданам обеспечить реализацию властями прав человека в вашей стране. И мы в этом видим свою основную задачу. Во всех странах мира сегодня НПО обладают необходимой экспертизой и знаниями для того, чтобы подвергать сомнению деятельность правительства на благо населения этих стран. В России очень много сложных и противоречивых проблем в области прав человека, которые не могут быть решены исключительно властями. Для того, чтобы было обеспечено гражданское общество в странах, необходимо широкое участие общественности, в том числе неправительственных организаций. И последнее замечание нашим критикам: пожалуйста, перестаньте стоять в сторонке и критиковать. Присоединяйтесь к нам, выполняйте работу вместе с нами.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как вы будете отслеживать обещания президента? Он дал какие-то обещания, вы будете следить, он выполняет их или нет?

А.ХАН – Первое, что мы договорились сделать вместе с представителями других НПО, написать письмо президенту Путину, где мы конкретно изложим свои озабоченности, в том числе, в отношении закона о НПО и в целом о правах человека, а затем мы будем отслеживать, заниматься лоббированием, проводить соответствующие кампании с тем, чтобы смотреть, насколько сделанные им обязательства реализуются на практике. Я думаю, что ему не удастся отделаться от нас чашечкой чая и парой ласковых слов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но он уйдет через полтора года, и все его обязательства превратятся в пыль.

А.ХАН – Обязательства, которые он взял на себя, он взял не от себя лично, а от российского правительства, какое бы правительство ни пришло к власти, мы будем следить за его деятельностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» была Айрин Хан, генеральный секретарь международной правозащитной организации Amnesty International. Приходите еще.

А.ХАН – Спасибо большое.