Эркки Туомиоя - Интервью - 2006-06-20

20 июня 2006 года

13.35 – 14.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Эркки Туомиоя, министр иностранных дел Финляндии.

Эфир ведет - Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 13 часов 35 минут в Москве. Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы с нашим коллегой из журнала «Власть», Наргиз Асадовой, принимаем министра иностранных дел Финляндии – господина Эркки Туомиоя. Добрый день.

Э. ТУОМИОЯ – Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что вас сегодня ждал холодный прием, господин министр, потому что, как известно, в России были очень расстроены, что на конкурсе «Евровидение» финская группа «Лорди» победила господина Билана. Это действительно так, действительно был холодный прием?

Э. ТУОМИОЯ – Ну, с учетом того, что 40 лет мы участвовали в этих конкурсах без всякого успеха, мы конечно рады этому обстоятельству, оно нас греет. Я не могу сказать, что наша группа была самой лучшей, но честно говоря, все остальные друг друга напоминали, поэтому людям захотелось чего-то новенького.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня после встречи с господином Лавровым вы назвали российско-финские отношения беспроблемными. Но моя коллега Наргиз Асадова одну проблему все-таки нашла абсолютно точно.

Н. АСАДОВА – Да, действительно существует одна проблема, которая волнует наших слушателей, как это было видно по вопросам, которые они присылали, и это территориальные претензии Финляндии к России. Я тут посмотрела опрос общественного мнения в Финляндии прошлогодний и обнаружила, что 40 % финнов считают, что Россия должна вернуть Финляндии Карельский перешеек. Вы с 40 % или с 60 %?

Э. ТУОМИОЯ – Это не вопрос. Мы заключили соглашение, мы жили с этими соглашениями, не существует сегодня открытых территориальных споров у нас, по крайней мере. Конечно, можно найти и в Финляндии людей, эвакуированных из Карелии, их потомков, у которых есть, скажем так, сентиментальная, национальная привязанность к месту, это понятно, но количество людей, которое может вести переговоры по этому вопросу, представляет собой очень маленькое меньшинство. Я думаю, важным является вопрос о том, что мы открывали последовательно наши границы. Это гораздо важнее. Любой сегодня финн, который хочет вернуться в те места, где жили предки, может это сделать. И это важно. И кто знает, может быть, завтра они смогут купить пару акров земли и начать там жить.

Н. АСАДОВА – Скажите, вы сказали, депортированные из Карельского перешейка люди, которые имели там частную собственность, если они будут возвращаться в суды, чтобы вернули им частную собственность, вы будете поддерживать своих граждан?

Э. ТУОМИОЯ – Я не думаю, что существует какая-то юридическая основа для таких требований. Потому что, во-первых, все перемещенные лица получили полную компенсацию за свои потери финским правительством. Было бы логично, если бы они захотели что-то отсудить из своей собственности, они должны были вернуть тогда ту компенсацию, которую они уже получили от Финляндии за свои потери. Они этого не делают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это тема была у вас на обсуждении с господином Лавровым?

Э. ТУОМИОЯ – Нет, конечно, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тут сразу пришел вопрос от Сергея на пейджер (а мы в прямом эфире): «Будут ли приняты меры по безвизовому посещения граждан России Финляндии, хотя бы на 3 – 4 дня как туристы?» Как у нас с Китаем, например.

Э. ТУОМИОЯ – Финляндия – член Европейского союза, как вы знаете, это означает, что мы должны выполнять те же визовые формальности, что и другие страны Европы. Мы не можем независимо принять решение, как бы этого ни хотели по этому вопросу. Но мы только что сделали общее соглашение об облегчении визового режима между Европейским союзом и Россией, который, мы надеемся, будет ратифицирован в этом году, и он действительно намного облегчит эти формальности в обоих направлениях.

Н. АСАДОВА – А вот еще один вопрос пришел от Алексея, бизнесмена из Санкт-Петербурга: «Господин министр, на праздники очень много людей не получают визы по причине плохой работы консульства в Санкт-Петербурге. Когда реально будет упрощен визовый режим, и будут выдавать визы не на полгода, а на несколько лет?»

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это донос!

Э. ТУОМИОЯ – Я понимаю эту проблему, на самом деле. Несколько лет тому назад финское консульство в Санкт-Петербурге имело огромную очередь получить визу в Финляндию. Сейчас построили новое здание консульства, и эту проблему сняли, люди не должны так долго стоять. Теперь, по крайней мере, условия ожидания лучше стали. Также я верю в то, что финское консульство сейчас в среднем может дать визы, рассмотреть заявления примерно за 5 максимум, 10 – в горячий период, ну до 15-ти дней. Это гораздо лучше среднего европейского уровня выдачи виз российским гражданам.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Эркки Туомиоя - министр иностранных дел Финляндии. Вы сказали, что финские граждане могут, возможно, даже приобретать в Карелии какие-то участки. А российские граждане могут приобретать собственность в Финляндии? Что говорит законодательство об этом? Есть ли у вас там российские граждане?

Э. ТУОМИОЯ – Да, есть такие граждане, которые уже купили собственность. И это очень хороший симптом. Во-первых, 6 миллионов человек каждый год пересекает границу, и ежегодно на 10 % увеличивается это число. Если пойдете на русскую сторону границы Лапперос, куда в сентябре я везу своих европейских коллег на неформальную встречу, вы увидите, что даже вывески на улицах на русском языке присутствуют. Потому что 25 % спроса, который в магазинах удовлетворяется, идет с русской стороны границы. Многие русские открывают компании в Финляндии. И мы приветствуем их, потому что это позитивный знак. У нас очень четкое и доброжелательное законодательство. Но что я хотел бы в этом вопросе увидеть и на чем остановиться хотелось бы, и я это сказал, кстати сказать, министру Лаврову сегодня. Мы должны работать для существенного увеличения обмена студентами. Я упомянул пример, что у нас сотни тысяч китайских студентов в наших университетах в Европе, но примерно 20 тысяч только из России. Даже в Финляндии у нас больше китайских студентов, чем русских студентов. Я ничего не имею против китайцев!

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но китайцев вообще больше, всюду больше!

Э. ТУОМИОЯ – Да, конечно. Но мы с вами немного ближе друг к другу, чем китайцы к нам. Тем не менее, ничего не имея против китайских студентов, которых мы приветствуем, мы бы конечно хотели, чтобы русских было, как минимум, столько же, сколько китайцев у нас обучается. И то же самое касается приезда финнов и других европейских студентов в Россию на обучение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте еще одну тему затронем – это тема «энергетика». Последнее время, как я понимаю, министры иностранных дел занимаются в основном энергетикой. Смотрите, Финляндия на 100 % получает газ из России, в то время Европейский союз ставит задачу диверсифицировать источники – получать газ из Алжира, еще откуда-то. А для Финляндии стоит этот вопрос диверсификации источников?

Э. ТУОМИОЯ – У нас, собственно, своих проблем в энергетике с Россией нет. 100 % действительно нашего газа, большая часть нашей потребности в нефти, какое-то количество потребности в энергетике, у нас есть две ядерные атомные электростанции, которые построены русскими и работают прекрасно. Мы никогда не испытывали никаких затруднений в этой области. Но явно, что как и по вопросу с визами, мы стремимся поменять рыночные цены, критерий прозрачности и соответствовать требованиям еврорынка. И надо так и подходить к вопросу об энергетике. Мы не заинтересованы иметь какие-то скидки от России, это нем не нужно. Мы не хотим также платить и слишком дорого, мы хотим платить по рыночным ценам. Если это нормальные отношения рыночные, то тогда политикам здесь нечего делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, судя по сегодняшним заявлениям и событиям, у вас возникнут проблемы. Наргис.

Н. АСАДОВА – Да, действительно. Я знаю, что между Россией и Финляндией должен быть построен подводный энергомост. Есть такой проект. Но сегодня глава РАО «ЕЭС» России Анатолий Чубайс заявил, что он считает бессмысленным и нереализуемым проект подводного энергомоста между Россией и Финляндией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бессмысленный и нереализуемый.

Н. АСАДОВА – Что вы думаете по этому поводу

Э. ТУОМИОЯ – Я думаю, что в России не все определяет мнение Чубайса, есть разные мнения в России. Но тем не менее, пока это предложение обсуждается. Я бы сказал, в принципе, ну да, у нас должна быть эффективная связь, инфраструктура энергетическая. Но у нас много проблем. Если мы будем импортировать их в российскую энергетику, электроэнергетику, то мы должны обновить свою собственную систему энергоснабжения.

Н. АСАДОВА – Скажите, вы обсуждали этот вопрос Сергеем Лавровым?

Э. ТУОМИОЯ – Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что же вы обсуждали?

Э. ТУОМИОЯ – Мы говорили об энергетике вообще, на таких деталях – нет. И с поставками энергоносителей из России у нас нет проблем. Более того, у нас нет проблем с инвестициями русских компаний в Европу и в Финляндию. Мы не зависим от вашего энергоснабжения. Вы будете зависеть от нашего энергоспроса. Это позитивная взаимосвязь. Но должны быть одни и те же правила игры.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот по поводу одних и тех же правил в Евросоюзе. Известно, что проект Северного европейского газопровода, который должен идти по дну моря в обход прибалтийских стран, в обход Украины, вызвал разногласия в Евросоюзе. Немцы сказали «да», поляки и прибалтийцы сказали «нет», председательство Евросоюза молчит, а что скажете вы?

Э. ТУОМИОЯ – Мы не возражаем против этого проекта, у нас нет с ним проблем. Прежде всего Германия и Россия сделали это как двухстороннее соглашение, они имеют на это полное право. Но поскольку мы тоже на берегу Балтийского моря, мы бы настаивали только на соблюдении строгих стандартов экологической чистоты. Это не политический вопрос. 7 лет назад, когда я был министром торговли и промышленности, мы обсуждали тот самый план, который вы сейчас, потому что у Финляндии тоже есть свой интерес, чтобы был этот подводный энергопровод. Может быть мы сделаем ответвление в Финляндию из этого трубопровода. Мы не против.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, кстати, по поводу экологии, у вас там, как я понимаю, и внутри большие проблемы; когда приезжал премьер-министр Франции недавно, и вы должны были заключать договор о строительстве третьего ядерного блока, ваши «зеленые» как-то очень бурно протестовали.

Э. ТУОМИОЯ – Я в парламенте голосовал, кстати, против третьего, но не потому, что я в принципе против ядерной энергетики, отнюдь, я сказал, что опыт работы у нас с теми станциями, которые уже построили русские, был прекрасен. Но ядерная энергетика – это не долгосрочное решение вопроса. Вот в чем дело. Это не та энергетика, которая может возобновляться, она основана на невозобновляемых ресурсах, и никто не решил проблему ядерных отходов. Можно об этом не думать, но проблема эта будет еще тысячелетия тревожить человечество, если оно выживет. Поэтому я бы поддержал при экологических стандартах. Дело в том, что можно было бы использовать энергетику при закрытии более загрязняющих энергоносителей, энергостанций.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо» Туомиоя - министр иностранных дел Финляндии. Тут на пейджер идут некоторые вопросы. Есть крик души: «Хочу жить в Финляндии!» – пишет Олег.

Э. ТУОМИОЯ – Ну приезжай, Олег. Что тебе можно сказать – Welcome!

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз Асадова – журнал «Власть».

Н. АСАДОВА – Я знаю, что вы с господином Лавровым обсуждали сегодня проблему ближневосточного урегулирования. И Россия была первым государством, которое пригласило ХАМАС для переговоров, и я знаю, что единое мнение Евросоюза по поводу переговоров с ХАМАСом заключается в том, что пока они не признают государство Израиль, с ними переговоров никаких не будет. И поэтому ХАМАС не пустили в ПАСЕ в Страсбург. И потому что Франция не дала им просто визы. Каково ваше мнение по этому поводу? Стоит выдавать визы ХАМАС или нет?

Э. ТУОМИОЯ – Политика у нас общая в Европе. Мы очень четко сказали хамасевцам, вы выиграли демократические выборы, мы уважаем выбор вашего народа, но вы должны уважать приверженность палестинской администрации, которая включает предварительные условия признания Израиля и другие требования. Поэтому мы не изолируем ХАМАС от мирового сообщества, но мы поощряем и толкаем ХАМАС для того, чтобы они приняли политические реальности, с которыми нельзя не соглашаться. Но они должны решать, будут ли они этот делать. Сейчас напрямую мы не можем говорить с хамасовским правительством.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, господин министр, некоторые люди и в МИДе, и в администрации президента выражали неудовольствие тем, что Финляндия предоставляет убежище чеченским сепаратистам, которые ведут свою пропаганду через сайты с территории Финляндии. Это к вопросу о ХАМАС.

Н. АСАДОВА – К вопросу о террористах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Поднимал ли господин Лавров этот вопрос на переговорах, и есть ли у вас ответ, если он даже не поднимал?

Э. ТУОМИОЯ – Нет, он не поднимал этого вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – О чем же вы говорили, я не понимаю! Ну хорошо.

Э. ТУОМИОЯ – Я не уверен, что у нас есть чеченские сепаратисты в Финляндии, я по крайней мере не знаю, чтобы финляндская территория использовалась для пропаганды. У нас есть свобода слова, мы уважаем ее, но не для разжигания ненависти или поощрения терроризма. Нет, этого у нас нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда в связи с этим другой вопрос. Одной из главных проблем Европы (это интересует наших слушателей) является неуправляемая миграция с юга. Есть ли в Финляндии эта проблема, и как ваше председательствование в Совете Европы будет организовывать обсуждение и решение этой проблемы? Два вопроса.

Э. ТУОМИОЯ – У нас некоторые проблемы, но, конечно, не такого масштаба, как и других членов Евросоюза. Кораблями к нам никто не десантируется нелегально. На Канарские острова – там совсем другая ситуация. Мы испанцам помогаем сдерживать поток незаконных эмигрантов. Потому что помимо всего прочего, это люди, живые люди, которые идут на это из отчаяния, они платят огромные деньги для того, чтобы залезть в эту лодку и переплыть, они рискуют своей жизнью в море, чтобы обрести… поэтому с этим надо заниматься. Но надо думать и о тех условиях, которые доводят людей до такового отчаяния, что они вынуждены бежать из своей страны. Надо улучшать условия жизни в тех странах…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но согласитесь, это общие слова. Есть проблема и проблема сегодняшнего дня.

Э. ТУОМИОЯ – Мы работаем с обеими проблемами сегодняшнего дня, но мы хотим видеть проблему в целом. Через две недели будет большая конференция в Марокко. Европа – Марокко. Будет конференция ООН в сентябре по этому же самому вопросу. Но мы не должны только тушить пожар, заниматься горячими делами, мы должны видеть это не только как угрозу, но и как вызов, которому нужно найти достойный ответ. Большинство стран Европы, конечно Финляндия, мы также считаем, что нам нужны эмигранты. Очень важно для нас, для поддержания живой экономики и культуры, приток людей. Но должно это происходить по контролируемым путям, цивильно.

Н. АСАДОВА – Скажите, а как вы в Финляндии решаете проблему их натурализации? Потому что во Франции вот эти все поджоги в Париже они произошли именно из-за того, что эмигранты, проживающие в Париже, во Франции, они не стали членами общины, членами общества.

Э. ТУОМИОЯ – У нас нелегальных эмигрантов, может быть, несколько десятков – не больше, поэтому это не проблема. Ассимиляция законных эмигрантов – это достаточно большая головная боль и вызов финскому обществу. Кстати, большинство из недавних эмигрантов - русскоговорящие эмигранты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И может быть последний вопрос, господин министр. Вы знаете, что Россия очень внимательно следит за положением русскоязычного меньшинства в Латвии, в частности. И очень часто наши политики приводят пример Финляндии, где, скажем, роль языка меньшинств гораздо более цивилизованна, чем в Латвии. Будет ли Европейский союз как-то влиять на ситуацию в Латвии с не гражданами и ситуацию с русским языком там?

Э. ТУОМИОЯ – Мы пытаемся постоянно оказывать давление на них, мы настаивали на строгом выполнении европейских стандартов, договоров и соглашений, которые заключены Советом Европы. И требуем это от Латвии в отношении русских граждан, а также, относимся к Эстонии так. Мы считаем, что они принимают правильные решения, но они должны делать больше. И оценивать их деятельность в черных тонах я бы не стал. Я уверен, что наш опыт в Финляндии может быть использован ими, но было бы легче для балтийских государств, если бы у них была бы такая же история. К сожалению, прошлое Финляндии и Балтики было немного различным, отсюда и нервозность политиков, которые решают эти вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас еще 30 секунд. И последний вопрос с пейджера от Зинаиды: «Говорят, что в Финляндии хорошая рыбалка. Ловите ли вы рыбу, если ловите, то что попадается?»

Э. ТУОМИОЯ – Поймать можно все, что угодно в Финляндии. Я имею маленький домик с сауной на берегу озера очень чистое озеро, это маленькое озерко. Но самая большая рыба, которую на удочку пришлось мне поймать, вы знаете, была довольно внушительная, правда не я ее поймал. Я люблю рыбу озерную есть, но вот ловить у меня получается хуже.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну поскольку с господином Лавровым вы ни о чем не говорили, как мы поняли, а так просто приятно провели время, будем надеяться, что ваши неформальные встречи дальше будут достаточно продуктивными.

Э. ТУОМИОЯ – Они будут, конечно, продуктивными и в будущем. Но вы же меня не спросили ни о Косово, что мы обсуждали. Мы не только легкие вопросы обсуждали, мы ли сложные обсуждали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я имею в виду двустороннее соглашение, а не беспроблемные.

Э. ТУОМИОЯ – Этого нам не надо было делать. Если есть проблемы между Финляндией и Россией – это не мы. Мы обсуждаем только глобальные проблемы. Другие министры будут заниматься другими делами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был Эркки Туомиоя - министр иностранных дел Финляндии. Мы с Наргиз Асадовой его спрашивали. В следующий раз будем спрашивать уже как с председателя Евросоюза.

Н. АСАДОВА – Да-да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, господин министр.

Э. ТУОМИОЯ – Спасибо.