Россия выдает властям Боснии и Герцогивины Драгана Зеленовича, обвиняемого международным трибуналом по бывшей Югославии в военных прест - Сергей Романенко - Интервью - 2006-06-09

9 июня 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Романенко - ведущий научный сотрудник института международных экономических и политических исследований, балканист

Эфир ведет Сергей Бунтман, Тина Канделаки

С. БУНТМАН – Мы продолжаем "Разворот-2". Сергей Романенко - ведущий научный сотрудник института международных экономических и политических исследований. Добрый день.

С. РОМАНЕНКО - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Забавный вопрос. Как у нас не любят Карлу дель Понте. Она цыкнула перед "восьмеркой" и Россия нашла Зеленовича, и выдала его Боснии.

Т. КАНДЕЛАКИ – Аж из Ханты-Мансийска. Это правда, что он там жил по другим документам. А как нелегально он проживал?

С. РОМАНЕНКО - Официальная версия, что он попал в Россию по подложным документам. Но тогда возникает вопрос…

Т. КАНДЕЛАКИ – А как он приехал, кто их проверял. Не по почте же их переслали. Дальше он приехал в Ханты-Мансийск и несколько лет там жил. Чем он занимался, кто его кормил, кто его поил?

С. РОМАНЕНКО - Работал, если не ошибаюсь, в какой-то строительной фирме. Я сегодня прочел в Интернете. Но дело в том, что он ведь проходил по изданному еще в 1996 году обвинительном заключению вместе с несколькими людьми, которых уже осудили. Так что он один остался из этой группы.

Т. КАНДЕЛАКИ – Для меня это конечно удивительно. Это как сказки какие-то. Он работал в строительной фирме несколько лет, на каком языке он там работал, на каком языке разговаривал.

С. РОМАНЕНКО - Это, к сожалению, я не могу сказать.

С. БУНТМАН – Мало ли работает у нас представителей Югославии. В Москве строят.

С. РОМАНЕНКО - Он немного знал русский язык, судя по возрасту, он учился в югославской школе, там преподавали русский язык. Не во всех, но преподавали.

Т. КАНДЕЛАКИ – Почему сейчас? Ведь получается, несколько лет он спокойно жил поживал, добра наживал. И вдруг его сейчас достали из Ханты-Мансийска и сдали. Почему сейчас?

С. РОМАНЕНКО - Во-первых, его, по-моему, арестовали еще в августе прошлого года. И тогда ему вменялось в вину использование подложного паспорта. А действительно сейчас мы попали…

С. БУНТМАН – А суть-то в чем?

С. РОМАНЕНКО - Имея в виду Россию, попали, мне кажется в очень неловкое положение, потому что мы не выдавали, не выдавали, а теперь Карла дель Понте цыкнула, и выдали. И получается, чего же стоит тогда наша позиция. Я не говорю, что принципиальный вопрос действительно о том, что, наверное, все-таки таких людей, которых обвиняют, надо действительно судить. Потому что если мы откажемся от этого суда, то тогда сразу возникает вопрос уже о национальной вине. Если мы откажемся от вины конкретных людей.

Т. КАНДЕЛАКИ – Здесь просто интересно, Сережа, есть экстрадиция, есть депортация. То есть все-таки две разных формы выдворения человека из страны. Его депортировали, я так понимаю.

С. БУНТМАН – Его взяли и отвезли…

Т. КАНДЕЛАКИ – Посадили в самолет и сказали: улетайте.

С. БУНТМАН – В Боснию отвезли?

С. РОМАНЕНКО - Да, в Сараево. И, по-моему, я не знаю, выдала его Босния и Герцеговина.

С. БУНТМАН – Вот срочно пришло. Суд Боснии и Герцеговины постановил выдать Гаагскому трибуналу Зеленовича.

С. РОМАНЕНКО – Причем, судя по агентствам, просто интересный момент, и посольство Боснии и Герцеговины в Москве, и посольство России в Сараево отказываются давать какие-то комментарии.

Т. КАНДЕЛАКИ - Почему, чем вы это объясните?

С. РОМАНЕНКО - Вероятно, это довольно щепетильное дело и я думаю, что Россия просто не хотела напрямую вступать в контакт с Гаагским трибуналом.

Т. КАНДЕЛАКИ - Вот объясните, сегодня замечательная статья Натальи Геворкян в "Коммерсанте" по поводу того, как мы боимся Гаагского трибунала. Вот почему такой панический страх?

С. БУНТМАН – А страх ли это? Я не знаю.

Т. КАНДЕЛАКИ – А может не страх.

С. РОМАНЕНКО - Есть разные конечно версии. Можно принять то, что Наталья написала, что может быть, какие-то проводятся параллели, у нас любят вообще проводить параллели между событиями на постюгославском и постсоветском пространстве. Но мне представляется, здесь какие-то вероятно другие вещи. Чисто политического и конкретно политического характера. И может быть это связано с тем, что в ходе расследования могут выявиться какие-то вещи, которые, в общем, находятся под грифом "совершенно секретно" условно говоря.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть, так как очень многих людей просто нет в живых…

С. БУНТМАН – Но вот здесь, например, генерал Леонид Ивашов взывает к солидарности. "Это предательство не только сербов, это предательство собственных национальных интересов. Решение о выдаче Зеленовича еще раз подтверждает, что российская власть находится под внешним управлением, безоговорочно выполняет все указания Запада. Я был на похоронах Милошевича, и видел, как сотни тысяч сербов взывали, скандировали: Россия, Россия. Кому-то это видимо, не понравилось".

Т. КАНДЕЛАКИ – Давай спросим, Сережа, я так понимаю, что ты уже подготовился.

С. БУНТМАН – Кто за, кто против.

Т. КАНДЕЛАКИ – Надо ли было выдавать.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – В чем наши интересы и как их осознают.

С. РОМАНЕНКО - Вы знаете, не согласился бы, наверное, с генералом Ивашовым, потому что речь идет как раз не о сербах, а лишь о нескольких вероятно десятках или сотнях людей, действительно по национальности они сербы. Но ведь как раз Сербия и сербы тоже очень много пострадали и от режима Милошевича и от тех людей, которые находились у власти в Республике Сербской в Боснии и Герцеговины и республике Сербская Краина в Хорватии. Ведь я помню в 1995 году, когда хорватская армия проводила операцию по ликвидации республики Сербская Краина, был репортаж из колонны беженцев. И там один пожилой серб и слова его, кстати, не были переведены на русский язык, он сказал: будьте прокляты те, кто заставил нас здесь провозгласить государство.

С. БУНТМАН – А с другой стороны сегодня же, Воислав Коштуница, приехал в Республику Сербскую. О чем он может там говорить. Есть идея организовать референдум по черногорской модели. И отделить ее от мусульманской Боснии и Герцеговины.

С. РОМАНЕНКО - Нет, конечно, можно сделать все, что угодно. Но вопрос в другом: решит ли это проблему Сербии. Ведь собственно говоря, великое сильное государство это не то государство, у которого большая территория. У Сербии сейчас колоссальное количество социальных и экономических проблем и надо их решать. А понимаете, дело в том, что отделение Республики Сербской приведет к новой дестабилизации обстановки на постюгославском пространстве и Сербии опять будет не до своих граждан, потому что она должна будет заниматься обороной своих территорий.

Т. КАНДЕЛАКИ – А, все-таки возвращаясь к Зеленовичу, интересно, раз уж сегодня мы про это говорим, как вы думаете, и твое мнение, Сереж, очень интересно, будут ли какие-то откровения. Ожидаются ли от него какие-то откровения и могут ли быть какие-то громкие заявления больше того, чем уже известно? Есть ли какой-то лимит информации.

С. БУНТМАН – Вот это, кстати, самая интересная вещь, которая занимает. Вот Россия напрямую выдает Зеленовича в отличие от других людей, которых привлекает Гаагский трибунал. Здесь уже не идет речи о боязни связей каких-то, причем страхуется таким образом, что выдворяет его за то, что он неправильно живет именно в России. То есть, тем формально отметается предположение, что здесь он получал негласное политическое убежище.

С. РОМАНЕНКО - Да, безусловно, да.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть с ним как с обычным туристом, который нарушил

С. БУНТМАН – Регистрацию. Да, да. Взял милиционер на рынке. Да ты еще и Зеленович. А у него в сумке в планшетке фоторобот из Гааги. Похож – так ты Зеленович и есть. Никакой, кто, Петрович он? Никакой не Петрович, Зеленович. И потащил его в "обезьянник".

Т. КАНДЕЛАКИ – Вот вы думаете, что это изменит как-то качественно ситуацию?

С. РОМАНЕНКО - Кстати, помимо всего прочего, я сейчас еще в агентствах прочел, что Зеленович выразил готовность прибыть в Гаагу.

Т. КАНДЕЛАКИ – Вот видишь, посотрудничать хочет.

С. БУНТМАН – Сам?

С. РОМАНЕНКО - Но это, кстати, он ничем не отличается от многих обвиняемых и не только сербов, но и хорватов, и представителей других национальностей, которые сами сдались Гаагскому трибуналу.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я сегодня читала версию, что якобы, насколько возможно говорить про таких людей что-либо оправдательное в их защиту, что это люди, которые выполняли приказы, это было военное время. Им отдавались приказы, они их выполняли.

С. РОМАНЕНКО - Это вообще очень сложный вопрос.

С. БУНТМАН – Кейтель говорил на Нюрнбергском процессе: я выполняю приказ.

С. РОМАНЕНКО – Наверное, не он один. Многие военные так говорили.

Т. КАНДЕЛАКИ – Поэтому эта точка зрения доводилась дальше, там говорилось, не станет ли Зеленович, простите меня за сленг – козлом отпущения. Потому что вот человек, вот его…

С. БУНТМАН – Это библейское выражение, вовсе не сленг.

С. РОМАНЕНКО - Действительно есть разная степень ответственности. Одно дело ответственность политического руководителя, допустим, президента страны или командующего. Другое дело ответственность какого-то местного начальника. А есть, например, если я не ошибаюсь, его зовут Дражен Эрдемович, какой-то молодой парень, которого просто принудили стрелять…

С. БУНТМАН – Он с какой стороны был?

С. РОМАНЕНКО - Я сейчас, честно говоря, просто не помню. Но дело даже не в этом. Потому что важно именно, что люди озверели независимо от национальности. Что они смогли, они были нормальными людьми, а потом смогли, оказались способными пойти на преступление. Его просто заставили, сказали: либо ты стреляешь, либо стреляем в тебя.

С. БУНТМАН – Это да, здесь уже человек оказывается жертвой.

Т. КАНДЕЛАКИ – Это было во время Великой Отечественной войны.

С. БУНТМАН – Это всегда происходит. Между прочим, когда мы разбираем сейчас дело Ульмана, еще и запросили его адвокаты в Страсбургский суд, то мы имеем дело, во-первых, страшное убийство, осудили его, оправдали его, не осудили, такой вариант. А осудили его, - козел отпущения явный совершенно. Оправдали его – ту тогда делайте шаг дальше, только кто же отдал-то этот приказ-то.

Т. КАНДЕЛАКИ – Вот это в деле Зеленовича очень важный момент. Потому что можно ли найти эти цепи вверх?

С. БУНТМАН – Цепи, ведущие вверх, можно найти всегда.

С. РОМАНЕНКО - Если цепи вверх, тогда Младич и Караджич возникают.

С. БУНТМАН – Да, возникают люди, которых никак не могут найти.

Т. КАНДЕЛАКИ – Наши результаты.

С. БУНТМАН – Результаты. Я остановил, когда было 726 человек. Оригинальных, уникальных, потому что тут видно, у нас теперь хитрая система, по другим цифрам видно, когда люди перезванивают.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть 847 это всего. А 726 чистых. Незапятнанных.

С. БУНТМАН – Первый раз которые позвонили. Итак, считают, что правильно должны были выдать Зеленовича – 29,6%.

Т. КАНДЕЛАКИ – И 74% считают, что надо было оставлять.

С. БУНТМАН – Читаем, что на пейджер пишут. "Лучше сидеть в Страсбурге, чем в Гааге", - Борис Владимирович.

Т. КАНДЕЛАКИ – Борис Владимирович, вы были в Ханты-Мансийске? Вот ты был, кстати?

С. БУНТМАН – Я не был.

Т. КАНДЕЛАКИ – Несмотря на погоду, если человек любит холод, там сейчас очень хорошо. Вот я за Ханты-Мансийск хочу сказать вам, что я, конечно, не сравниваю со Страсбургом, но там очень хорошо.

С. БУНТМАН – Я бы хотел сейчас, чтобы по телефонам, те, кто считает, что правильно выдали – 783-90-25 и неправильно выдали- 783-90-26.

Т. КАНДЕЛАКИ – Следующий логический вопрос, Сереж: что светит Зеленовичу? Есть какие-то версии.

С. РОМАНЕНКО - Нет, я думаю, что об этом нельзя говорить, потому что это должен решать суд. Если бы мы могли вынести какой-то приговор.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но преступнику такого уровня, ваша версия.

С. РОМАНЕНКО - Это очень разные обстоятельства и как это будет доказано, во-первых. Потому что сбор доказательств для Гаагского трибунала это вещь тоже очень сложная. И, кроме того, насколько я знаю, там учитывается, допустим, степень его сотрудничества со следствием. Поэтому я не берусь сказать, это невозможно. Единственное могу сказать, что самое суровое наказание это пожизненное заключение, но его получил, по-моему, только один человек за все время.

Т. КАНДЕЛАКИ – А оправдано было много человек?

С. РОМАНЕНКО - Да, несколько человек были оправданы.

С. БУНТМАН – Кстати, еще раз подчеркнем, что осуждают и тех, и других.

С. РОМАНЕНКО - И третьих, и четвертых.

С. БУНТМАН – Преступников ловят с первой, второй, третьей, четвертой, пятой, шестой страны, сколько там их и было. То есть, важен сам факт подозрения в военных преступлениях.

С. РОМАНЕНКО - Но беда знаете в чем, что это действительно была война всех против всех и поэтому если действительно проводить расследование, то очень значительная часть населения всех стран окажется…

С. БУНТМАН – Вот и надо выяснять меру ответственности. Были же дикие эксцессы и после Второй мировой войны. В той же Франции, осуждали людей, которые ни сном, ни духом, просто работали. Хлеб пекли при немцах. И у нас то же самое было.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что выдали неправильно по простой причине, что он действительно был солдатом. Если считать, что его выдали правильно, можно додуматься до того, что наши солдаты в 1945, перешедшие границу Советского Союза, тоже виноваты.

Т. КАНДЕЛАКИ - Мне кажется это абсолютно несравнимые вещи.

С. БУНТМАН – Почему они несравнимые? Здесь очень важно, для того и существует этот трибунал, в котором действительно есть и вопросы и замечания и сомнения…

Т. КАНДЕЛАКИ – Ты хочешь сказать, что Гаагский трибунал не всегда бывает справедлив? Как и любой суд, наверное.

С. БУНТМАН – Он не может быть идеальным, но суд, наверное, только тот, который нас ждет, когда-нибудь. Страшный суд.

Т. КАНДЕЛАКИ – Абсолютно. Потому что земной суд это человеческий фактор. Всегда субъективный.

С. БУНТМАН – Но все-таки в нем есть некая основательность. И если затребовал его, то здесь существуют и адвокаты, существует очень серьезная…, существует ли состязательность нормальная. По-моему, во время Милошевича мы видели…

С. РОМАНЕНКО - Безусловно, да. И сколько раз откладывался процесс.

Т. КАНДЕЛАКИ – Просто как же мы можем говорить тогда другим: почему вы укрываете у себя террористов, преступников, если они могут находиться на нашей территории. Я понимаю, что это вопрос взаимодействия с другими странами, с Гаагским трибуналом абсолютно одинаков для всех стран. Правильно я понимаю, Сереж?

С. РОМАНЕНКО - А с другой стороны может получиться так, что теперь мы можем сказать: мы выдаем, вот и вы выдайте.

Т. КАНДЕЛАКИ – А это то, о чем я говорила в самом начале. Когда мы затронули эту тему, я спросила две вещи, которые интересны. Это происходит в контексте встречи "восьмерки" или это происходит в связи с тем, что мы выдали вам Зеленовича, давайте сейчас нам тех, кого мы хотим.

С. РОМАНЕНКО - Я думаю, что это скорее и в том, и другом контексте.

С. БУНТМАН – А хватит ли выдачи Зеленовича, который действительно 125-й по значению по рангу…

Т. КАНДЕЛАКИ – Мы-то хотим людей, которые гораздо значительнее.

С. БУНТМАН – Хватит ли этого, для того чтобы "восьмерка" нами восхитилась? "Семерка" остальная.

С. РОМАНЕНКО – Восхитилась, наверное, безусловно. Тем более что там речь идет не только о Зеленовиче, но еще о Джорджевиче…

С. БУНТМАН – Карла дель Понте затребовала еще и Джорджевича.

С. РОМАНЕНКО - И потом, насколько я знаю, в прошлом году и в этом году в частности в итальянских и британских газетах писали о том, что действительно в России укрываются те люди, которые должны предстать перед трибуналом.

С. БУНТМАН – Его хитро выдали, повторим, что он неправильно был здесь. Он вообще был здесь нелегально. Ну, как же быстро его нашли тогда.

Т. КАНДЕЛАКИ – Тоже очень интересный вопрос. Получается, знали ли, где он находится. Получается, знали.

С. БУНТМАН – Сейчас примем звонок сторонников и один звонок противников.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Валера, я из Стокгольма. Я хотел бы возразить против выдачи этого человека. Поскольку здесь двойная политика. Если мы посмотрим на то, что делают в Прибалтике, где оправдываются люди, воевавшие на стороне фашизма, так почему же человек, выполнявший приказы и честно их выполнявший, он сегодня должен страдать за то же самое, за что сегодня хвалят…

С. БУНТМАН – Понятно, только то, что вы из Стокгольма, прощаем вам то, что вы позвонили по другому телефону.

С. РОМАНЕНКО - Мы же против этого выступаем, значит, соответственно должна быть логика. Если мы в балтийском случае против, то и здесь тоже.

Т. КАНДЕЛАКИ – Здесь просто получается, для военного времени другие законы, правила поведения. То есть этот вопрос постоянно поднимается.

С. БУНТМАН – Но все-таки как определяет Гаагский трибунал, в чем его упрекают, что он дает достаточно двусмысленное понимание военных преступлений. Он четко понимает военные преступления?

С. РОМАНЕНКО - Вы знаете, это вообще очень сложный юридический вопрос. Я думаю, что, может быть, следовало бы сделать передачу, посвященную этой проблеме с участием юриста. Потому что такая политическая оценка, тут все достаточно ясно. А что касается юридических аспектов, то это очень сложная и тонкая материя.

С. БУНТМАН – Ну что же, спасибо большое Сергею Романенко. Вот столько нам дают Балканы и Югославия бывшая материала, что мы все время прибегаем, всю весну…

С. РОМАНЕНКО - Это Балканы нам дают материал.

С. БУНТМАН – Балканы нам дают материал. Его необходимо осознать. Спасибо всем и на этом мы сейчас завершаем "Разворот".