Игорь Безруков - Интервью - 2006-06-06
6 июня 2006 года
15:12–15:30
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Игорь Безруков, адвокат, заслуженный юрист РФ.
Эфир ведут – Ольга Бычкова и Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО – У нас как раз на линии тот человек.
О. БЫЧКОВА – Наш эксперт, да.
Л. ГУЛЬКО – Который готов все объяснить.
О. БЫЧКОВА – Юрист, да.
Л. ГУЛЬКО – Игорь Безруков, да. Константин, если вы подождете?
О. БЫЧКОВА – Да, Константин, не отключайтесь, давайте мы сейчас послушаем другую линию. Алло, добрый день.
Л. ГУЛЬКО – Игорь Александрович?
И. БЕЗРУКОВ – Добрый день.
Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – Игорь Александрович, добрый день, прямо сейчас мы получили вопрос от нашего слушателя, а кто, собственно, и как будет понять, толковать само это понятие экстремизма, вы можете прямо с ходу начать с этого ответа?
И. БЕЗРУКОВ – Толкование понятия экстремизма?
О. БЫЧКОВА – Ага.
И. БЕЗРУКОВ – Понятие, в общем, довольно-таки непростое. В целом, конечно, экстремизм - это выражение своих политических взглядов через какие-либо насильственные действия, причем обязательно противозаконные. Пожалуй, вот так.
О. БЫЧКОВА – Действительно, в действующем законодательстве не все с этим в порядке, не все растолковано, не все противодействия созданы?
И. БЕЗРУКОВ – Конечно, т.е. это постоянно идут споры у нас, не могут с первого раза сразу определить какое-либо понятие, в случае этого, как ни парадоксально, не могут с этим бороться, причем это отсутствие четкой формулировки мешает совершать какие-либо адекватные действия.
О. БЫЧКОВА – Это как раз то, о чем спрашивает наш слушатель Константин. Константин, у вас есть еще вопросы к эксперту?
Л. ГУЛЬКО – Вам понятна суть этого дела, да?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Скажите, пожалуйста, а палата будет настаивать на уточнении закона?
О. БЫЧКОВА – На конкретизации этой самой, да?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да, спасибо, да-да.
Л. ГУЛЬКО – Да, спасибо, Константин.
О. БЫЧКОВА – Понятно, Игорь Александрович, слушаем вас, как вы думаете?
И. БЕЗРУКОВ – В палате, в общем-то, достаточное количество и юристов, и юристов, связанных с политикой, конечно, конкретизировать это понятие необходимо. Без конкретизации всегда под экстремизм может попасть и любое действие, которое, так или иначе, не нравится властям.
О. БЫЧКОВА – Так, может быть, поэтому сейчас и нет таких отточенных, чеканных юридических конкретных формулировок?
Л. ГУЛЬКО – То, о чем я говорил, там будет такое прицеплено.
О. БЫЧКОВА – Да, потому что не надо.
Л. ГУЛЬКО – Такая штучечка, да.
О. БЫЧКОВА – Как вы считаете?
И. БЕЗРУКОВ – Сейчас, скорей всего, по другим причинам нет этого, дело в том, что серьезно в нашей стране никто не занимался ни понятиями радикализма, ни понятиями экстремизма, о чем мы постоянно говорим, национализма и фашизма. Всегда находятся какие-то другие проблемы, мне кажется, в том, что у нас нет понятия более четкого и конкретной ответственности за конкретные действия, это все-таки проблема того, что законодатели пока серьезно не занимались этими вопросами.
О. БЫЧКОВА – Это важная тема, да.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся, у нас минута буквально рекламы, нам нужно обязательно сейчас как-то посвятить.
Л. ГУЛЬКО – А потом мы продолжим разговор.
О. БЫЧКОВА – И потом мы продолжим, Игорь Александрович, не отключайтесь, спасибо Константину, нашему слушателю за вопрос.
Л. ГУЛЬКО – Сейчас будем подключать к вопросам наших других радиослушателей.
О. БЫЧКОВА – Продолжим, да.
Л. ГУЛЬКО – Не отключайтесь, Игорь Александрович.
РЕКЛАМА
Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем наш разговор об инициативе общественной палаты, еще раз напомню, у нас на прямой связи Игорь Александрович Безруков, адвокат, специализированное бюро «Адвокат», заслуженный юрист РФ, директор коллегии «Безруков, Доронин и партнеры». Игорь Александрович?
И. БЕЗРУКОВ – Да.
Л. ГУЛЬКО – Вы, наверное, знаете про эту инициативу, естественно, да?
И. БЕЗРУКОВ – Конечно.
Л. ГУЛЬКО – И слышали, о чем идет речь, если можно, суть того, что хотят члены общественной палаты, поскольку есть законодательство, да, может быть, такое, может быть, сякое, но, тем не менее, есть.
О. БЫЧКОВА – Надо ли вносить какие-то отдельные поправки или надо принимать целые новые законы, вообще что имеется в виду?
И. БЕЗРУКОВ – Здесь опять вопрос будет решаться не так просто. Необходимо, конечно, большое количество поправок в различные законодательства, ведь речь идет не только об избирательном праве, но это, прежде всего, и уголовный кодекс. Но, на самом-то деле, я себе плохо представляю, каким образом можно ограничить участие в избирательной жизни страны использование пассивного либо активного избирательного права у тех или иных лиц, которые занимались, в нашем случае, этой или было признано, что они занимались экстремистской деятельностью.
Л. ГУЛЬКО – Ну как, там написано, экстремистскую лексику использовали, например, да?
И. БЕЗРУКОВ – Как?
Л. ГУЛЬКО – Там написано, что люди, которые использовали экстремистскую лексику, просто цитата.
И. БЕЗРУКОВ – Ага, экстремистскую лексику, имеется в виду в ходе предвыборной кампании.
Л. ГУЛЬКО – Я так думаю, да, и вообще в ходе своих выступлений.
О. БЫЧКОВА – Там как-то очень расширительно, на самом деле, написано, у нас сложилось впечатление, что уже прорвались к власти экстремисты с их лексикой.
И. БЕЗРУКОВ – Дело в том, что когда только начнется работа над этими законопроектами, моментально это все будет уточняться. Естественно, что если где-то кто-то когда-то в быту либо в жизни крикнул, что кого-то надо убивать, надоели и т.д., а потом он становится кандидатом в депутаты.
О. БЫЧКОВА – А потом он становится депутатом, извините, пожалуйста.
И. БЕЗРУКОВ – В мэры, в президенты, естественно, за это никто его не накажет из-за того, что кто-то потом напишет, что когда-то он не так выразился. Ясно, что если, понятно, если в ходе избирательной кампании человек призывает к каким-то радикальным, но незаконным радикальным мерам, т.е. свергнуть то, применить насилие какое-либо, потому что экстремизм - это, прежде всего, насилие, то, естественно, за это человек должен быть наказан в плане избирательном, для начала. Потом будет решаться вопрос о соответствующей ответственности административной либо уголовной, потому что экстремизм - это, может быть, призывы к диверсиям, свержению строя, это, может быть, и националистические какие-либо выступления, т.е. дальше уже этот экстремизм, он просто получит свою, как мы говорим, квалификацию по той или иной статье соответствующего кодекса, административного либо уголовного. Но реакция и ответственность, дисквалификация в выборах, она, безусловно, должна быть. Поэтому мне представляется, что все-таки это к этому идет.
О. БЫЧКОВА – Игорь Александрович, давайте мы сейчас у наших слушателей попытаемся выяснить, как им кажется, прорвались уже экстремисты с их лексикой к власти, используя эти пробелы в законодательстве и дырки в законах, или все-таки еще нет?
РИКОШЕТ
И. БЕЗРУКОВ – Это что за письмо такое?
Л. ГУЛЬКО – Это письмо о запрещении всех еврейских организаций, объединений.
О. БЫЧКОВА – Это такая история пару месяцев назад, громкая, была.
Л. ГУЛЬКО – Антисемитское такое дело.
И. БЕЗРУКОВ – Да-да, конечно, просто время прошло.
Л. ГУЛЬКО – Можно ли использовать, спрашивает Артем, уже?
И. БЕЗРУКОВ – Здесь есть проблема, конечно, с этим, потому что уже давно ведется речь, с начала 90-х гг., о том, чтобы было какое-то понятие, как ответственность самой власти, в том числе, скажем так, представителей этой власти, индивидуумов за те или иные действия, которые они совершают, ответственность, на которую не распространялся бы иммунитет, различные эти привилегии, которыми власть себя ограничивает. Поэтому, к сожалению, сама по себе, само по себе действие, как написание подобного письма, о котором идет сейчас речь, оно не может повлечь ответственность авторов этого письма.
Л. ГУЛЬКО – Т.е. общественная палата?
И. БЕЗРУКОВ – С одной стороны, необходимо проанализировать и дать оценку этому письму, должна быть экспертиза.
О. БЫЧКОВА – Понятно.
И. БЕЗРУКОВ – Есть ли там какие-либо эти призывы, а экспертиза возможна только в рамках возбужденного уголовного дела.
О. БЫЧКОВА – А возбудить его нельзя, понятно.
Л. ГУЛЬКО – Почему, если кто-то иск подаст.
И. БЕЗРУКОВ – Так получается.
О. БЫЧКОВА – Сложно то есть все, получается так.
Л. ГУЛЬКО – Общественная палата права?
О. БЫЧКОВА – Можно прикинуться белым и пушистым, главное, на выборах ничего такого не ляпнуть, потом пройти, например, в ГД или в какой-нибудь еще местный орган представительной власти, а дальше уже?
Л. ГУЛЬКО – А если там ляпнуть?
О. БЫЧКОВА – Вот, дальше уже ляпай все, что хочешь.
Л. ГУЛЬКО – Нет, может быть, этот закон, который.
О. БЫЧКОВА – Призывай к чему угодно, тебе ничего за это не будет.
Л. ГУЛЬКО – Который предлагает общественная палата, может быть, там будут какие-то пункты, которые и это предусматривают?
И. БЕЗРУКОВ – Вот я про это и говорю, чтобы нормально подготовить или реализовать эту инициативу разумно, нужен огромный массив законопроектов в виде поправок в те или иные законы. Это и закон о статусе депутатов, это и уголовный кодекс, это уголовно-процессуальный кодекс, который особую процедуру в отношении представителей власти, таких неприкасаемых, устанавливает. И все такое, в том числе, вплоть до того, что дать, просто возбудить уголовное дело из-за того, что нам показалось, что кто-то к чему-то призвал, естественно, это неправильно, нужна…
О. БЫЧКОВА – Ну да, это палка о двух концах, да.
И. БЕЗРУКОВ – Квалифицированное мнение. Я говорю, там, например, такой момент, любая экспертиза - только после возбуждения дела, а для этого нужно решить, упростить процедуру возбуждения дела, допустим, в отношении этих лиц, которых подозревают в том, что они совершили.
О. БЫЧКОВА – Но это, собственно, то, о чем мы спрашиваем как раз сейчас наших слушателей в нашем интерактивном голосовании.
РИКОШЕТ
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Екатеринбург) – Как вы относитесь к знаменитому высказыванию, которое помогло выиграть президентские выборы, мочить в сортирах?
О. БЫЧКОВА – Спасибо, Николай.
Л. ГУЛЬКО – Мы ждали этого вопроса. Пожалуйста, Игорь Александрович.
О. БЫЧКОВА – Игорь Александрович, это экстремизм или что?
Л. ГУЛЬКО – Наш радиослушатель спросил вас, как вы относитесь к этому знаменитому высказыванию президента «мочить в сортире», которое помогло, как считает наш слушатель?
О. БЫЧКОВА – Можно ли его квалифицировать как экстремизм, призыв к насилию и все такое?
И. БЕЗРУКОВ – Нет, конечно.
О. БЫЧКОВА – Почему?
И. БЕЗРУКОВ – Это как раз президент, который допустил где-то бытовую терминологию, тем более применил это не в отношении кого-то конкретно, в виде национальности или политических каких-то взглядов.
О. БЫЧКОВА – Нет-нет, там была национальность, ой, была-была, была-была.
Л. ГУЛЬКО – Нет, он сказал - боевиков. Или кого он сказал, бандитов.
О. БЫЧКОВА – Да-да.
Л. ГУЛЬКО – Это не национальность.
И. БЕЗРУКОВ – Но, с другой стороны, это как раз именно бытовой уровень, на уровне, допустим, милиционеров-рядовых, которые считают, что всех преступников надо, может быть, даже убивать, другие, которые считают, что все-таки преступник должен сидеть в тюрьме, все-таки цивилизованные люди, (НЕРАЗБОРЧИВО), для этого есть суды, суды должны быть праведные, в конце концов, каждый должен быть наказан. А что подразумевается «мочить в сортире», физическое насилие или буквальное, то, что он имел в виду, наверное, это просто то, что некрасиво президенту.
О. БЫЧКОВА – Тогда получается, что известная бытовая фраза «бей», не скажу, кого, с восклицательным знаком, такая, устойчивое такое выражение, мы не будем его повторять в эфире, это тоже вполне невинная милая вещь.
И. БЕЗРУКОВ – Да, и понимаете, в этом тоже будет вопрос. Можно просто красиво призывать к экстремистской деятельности, закатить прекрасную речь, литературную, фразами убедительно показать, как политический противник ничтожен, что с ним надо сделать, чтобы он никогда не возник, а можно, скажем, в бытовухе - убить тебя мало, гада такого, за то, что, скажем, что-то сделал.
Л. ГУЛЬКО – Морда такая-то.
И. БЕЗРУКОВ – Мы все понимаем, что здесь никакой угрозы убийства нет и призыва тоже нет. Т.е. это же тоже предстоит всегда оценивать и анализировать. Это необязательно грубые призывы, грубые какие-то высказывания. Это сущность сама призыва, именно провокация на свершение каких-либо действий, вызывание низменных чувств у человека, т.е. это как эротика и порнография.
Л. ГУЛЬКО – Понятно, у нас заканчивается время, к сожалению, спасибо вам огромное, Игорь Александрович. И просто результаты голосования сейчас вам огласим.
О. БЫЧКОВА – Представьте себе.
Л. ГУЛЬКО – Да, огласим.
О. БЫЧКОВА – Да, представьте себе, что из 400 с лишним звонков, которые успели поступить за эти минуты к нам на нашу машину для интерактивного голосования, вы знаете, сколько наших слушателей полагают, проголосовавших, что да, используют политики экстремистскую лексику, вы знаете, какая там цифра? 91%.
Л. ГУЛЬКО – А 8.9 наоборот.
И. БЕЗРУКОВ – И сапоги где-то призывают помыть в каком-то океане.
О. БЫЧКОВА – Да-да.
И. БЕЗРУКОВ – Это более, так сказать, это есть лексика.
О. БЫЧКОВА – Ну что же, на этом закончим.
Л. ГУЛЬКО – Ну что же, спасибо вам большое. Игорь Александрович Безруков.
И. БЕЗРУКОВ – Спасибо вам.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо, спасибо за объяснения, адвокат специализированного бюро «Адвокат», заслуженный юрист РФ, директор коллегии «Безруков, Доронин и партнеры» был у нас в качестве эксперта. А говорили мы о новых инициативах общественной палаты.