Встреча представителей иностранных СМИ с Президентом РФ - Михаил Гусман, Борис Бьянкери, Мальте фон Трота - Интервью - 2006-06-03

3 июня 2006 года

10.08 – 11.00

В эфире радиостанции - Борис Бьянкери, президент Итальянской Федерации Газетных издателей, писатель, дипломат; Мальте фон Трота, президент Германского общенационального агентства; Михаил Гусман - первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС.

Эфир ведет – Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – 10 часов 8 минут. Еще раз доброе утро. Это радиостанция «Эхо Москвы». Здесь в студии Ксения Ларина. Напротив меня Михаил Гусман – первый заместитель Генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Здравствуйте.

М. ГУСМАН – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – У нас сегодня такое внеплановое выездное заседание, посвященное проблемам информационного пространства мирового (говорю я без всякой иронии). Поскольку в гостях у нас сегодня Борис Бьянкери – президент Итальянской Федерации Газетных издателей, президент итальянского информационного агентства ANSA. Добрый день, Борис Бьянкери. Здравствуйте.

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – И Мальте фон Трота – президент Германского общенационального агентства DPA, которого я тоже приветствую. Добрый день. Здравствуйте

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – Прямо от президента Путина к нам в студию пожаловали наши гости. Вчера вечером состоялась эта встреча. Ну я думаю, что Михаил несколько слов об этом скажет как руководитель делегации.

М. ГУСМАН – Ну действительно, Владимир Владимирович Путин… Нет-нет, я на этой встрече присутствовал в качестве журналиста. А вот гостями президента Владимира Владимировича Путина были руководители крупнейших информационных агентств стран «Восьмерки». Там присутствовали, кроме здесь находящихся у нас в студии, президент выдающегося информационного агентства мультинациональной корпорации «Рейтер» господин Глоссер; президент агентства «Киодо Цусин» господин Исикава; наш коллега, президент «Франц-пресс»; Виталий Игнатенко – генеральный директор агентства ИТАР-ТАСС. Вот в таком составе Владимир Владимирович Путин пригласил наших коллег на встречу к себе в Ново-Огарево для разговора о роли информации в современном мире. И это, конечно, было связано также с предстоящей «Восьмеркой», которая будет в Санкт-Петербурге в июле.

К. ЛАРИНА – Я хочу нашим слушателям напомнить, что у нас прямой эфир, поэтому вы имеете полное право поучаствовать в нашем разговоре с помощью нашего пейджера 725-66-33, если у вас возникнут вопросы к нашим гостям, милости просим, мы работаем до конца часа, то есть почти 50 минут в прямом эфире. Для начала я бы хотела все-таки, перед тем, как перейти к проблемам, собственно, цеховым, что называется, немножечко поговорить о вчерашней встрече. Что для вас было важно в этой встрече (обращаюсь я к обоим нашим гостям)? Давайте господин Бьянкери сначала ответит на этот вопрос. Какие ответы вы получили, какие вопросы вы задавали, какие вопросы вы не задали, и на какие вопросы вы не получили ответ?

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Должен сказать, что сначала сам факт вот такой встречи, встречи мировых ведущих СМИ, представителей «Большой восьмерки», на этой довольно неформальной встрече, где проходил обмен идеями – это новое мероприятие, и оно показывает ту заботу, которую и президент, и ИТАР-ТАСС, заботливое отношение, с каким относятся они к имиджу России и к тому, чтобы закрыть эту брешь между принятием решения и пониманием, какие решения проводятся в жизнь. И это была очень открытая дискуссия. Любые темы затрагивались. В целом встреча продолжалась полтора часа, почти два часа. Различные вопросы были заданы, некоторые очень сложные, а некоторые общего характера, начиная с региональных кризисов, энергии, что сейчас такая актуальная тема, которая вызывает волнение во всем мире, и вопросы прав человека, и двухсторонние отношения между Соединенными Штатами и Россией или Японией и Россией и т.д. Общее впечатление состоит в том, что президент Путин отвечает очень откровенно, прямолинейно, не уходит от вопросов и очень энергично ведет беседу и серьезно относится к нам. Вы согласны?

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – Полностью соглашусь с вами. И хотел бы кое-что добавить. Думаю, что для всех для нас, работающих в информационных агентствах, это замечательное событие, и это отличная отправная точка для последующих дискуссий. И мы думаем, что это будет продолжаться, что это будет не одномоментное событие, а постоянное явление. И мы в следующий раз встречаемся в Берлине, там нас будет принимать немецкая сторона, и я попрошу Ангелу Меркель, чтобы она присоединилась к этой дискуссии.

К. ЛАРИНА – И вы, и вы упомянули в своем ответе слово «дискуссия». А в чем тогда состоял предмет дискуссии? Вы о чем-то успели поспорить с президентом или может быть друг с другом?

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Мы не спорили между собой, думаю, что интереса у президента нет такого, чтобы выслушивать, как мы между собой ссоримся. Нет, мы задавали вопросы. И первый из них был задан мной, было сказано, что сейчас ослабляется роль ООН, и я спросил президента, думаете ли вы, что «Большая восьмерка» может каким-то образом подменить те функции, которые утрачивает потихонечку ООН. И президент сказал, я совсем с вами не соглашусь, я не думаю, что ослабляется система ООН, а у «Большой восьмерки» есть совершенно другая роль, она не связана с принятием решения, у нее координирующая роль. И именно это я хочу… Вот видите, это был довольно прямой обмен мнениями. Я сделал предположение, задал свой вопрос и получил очень точный ответ, фактически полностью удовлетворяющий.

М. ГУСМАН – Я хотел добавить одну деталь. Во время начала разговора президент Владимир Путин поздравил господина Бьянкери с национальным праздником Италии, который вчера был, это совпало день в день. И как раз в своем ответе он сказал, что, несмотря на то, что у вас национальный праздник, я вынужден с вами совершенно не согласиться.

К. ЛАРИНА – Ну что, господин Фон Трота, добавите что-нибудь к дискуссии?

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – Для меня было очень интересно даже в той части, которая не была переведена, и мой официальный формальный вопрос в основном был связан с безопасностью поставок энергоносителей. И он начал говорить очень подробно. И во время официальной части, во время ужина, он опять стал говорить на прекрасном немецком языке и сказал, что правильно ли вы поняли мой ответ, когда он был переведен на немецкий язык с русского. То есть это была такая не просто формальная дискуссия, он даже вернулся в этой теме, чтобы снова ее обсудить со мной.

К. ЛАРИНА – Давайте немножечко поговорим о вас, я имею в виде не о вас лично, а о том, как действуют, работают средства массовой информации, в данном случае мы будем говорить о Германии и об Италии, поскольку и в Германии, и в Италии сменилось руководство страной. Насколько вообще личность, стоящая у руля власти, определяет свободу или не свободу СМИ (средств массовой информации), и насколько она вообще влияет на эту жизнь средств массовой информации, на ваш взгляд? Или это неактуальный вопрос для вас? Пожалуйста, господин Бьянкери.

К. ЛАРИНА – Ситуация в СМИ такова, она, можно считать, двусторонняя или даже трехсторонняя. То есть сейчас СМИ распространяются через три основных канала: это печатные издания, телевидение и Интернет. Давайте пока об Интернете не будем говорить. А в Италии ситуация вообще отличается от других стран, потому что здесь огромное количество печатной продукции, огромное количество газет (сотни газет), очень независимые газеты, очень прямые и очень критичные ко всем представителям власти, то есть к власти вообще. Это оппозиционная сила в целом, и она никогда не бывает предрасположена к кому- либо. Поэтому печатное слово пользуется полной свободой выражения мысли на телевидении, совершенно законно говорить все, что вы хотите. То количество вот этих информационных носителей гораздо меньше, то есть, есть государственное телевидение, система государственного телевидения, типа BBC, и есть еще крупная телевизионная компания, которая имеет несколько каналов (много каналов), и есть местные каналы телевизионные, то есть фактически два больших игрока на этом поле. И когда у нас ограничено количество каналов, то такой живой дискуссии с СМИ не происходит. Вот такая характеристика, которую я бы дал СМИ. А информационные агентства… есть у нас такое, как ИТАР-ТАСС, и такое же у нас есть ANSA, а в Германии это DPA. И Мальте Фон Трота знает это очень хорошо. И эти информационные агентства наполняют содержанием каналы, и в том числе газеты. А что касается Интернета – я не говорю об этом, потому что там есть совершенно особенная проблема.

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – Я тоже хотел добавить сейчас, что у нас есть кое-какие перемены, связанные с появлением нового канцлера, и сейчас 99 % акций принадлежат нам, и мы фактически очень независимы, и поэтому мы производим содержание, мы, правда, не производим мнение, поэтому мне кажется, что даже канцлер видит, что мы меняемся. И, скажем, есть корреспонденты, которые поддерживают либеральное течение, некоторые –социалистические взгляды. И поэтому сам канцлер выбирает, каких же журналистов он должен встретить, и кому он даст интервью. Поэтому у нас есть некоторые подвижки. И наши корреспонденты очень образованные, очень профессиональные и всегда стараются быть самыми лучшими. И все надеются, что именно его партия станет лидером на ближайших выборах, поэтому они соревнуются между собой. И внутренняя ситуация немножко меняется.

М. ГУСМАН – Я хотел бы добавить. Сейчас такое время, что когда и где бы о чем ты ни начал говорить, все время возвращаются в вопросу о нефти. Нефть настолько подавляется все. Наша профессия, мы здесь сидим, информационщики, наша профессия, если говорить о нефтяном бизнесе, сродни с нефтяной профессией бурильщика. Мы в пласте общественной жизни, в пласте политики наша задача – набуриться и найти эту новость и выбросить ее на поверхность.

К. ЛАРИНА – Набуриться, как напиться крови.

М. ГУСМАН – Вытащить вот эту самую информацию из глубины и выбросить ее на поверхность. А дальше уже вы, радийщики, делаете из него радиомазут, а телевизионщики делают из него телевизионный керосин. А журналисты печатных СМИ, там, в журналах делают из него пластмассу. Но вот новость, чистую новость добываем мы с коллегами-информационщиками. И вот достоверность этой новости в точности ее, в оперативности - наша с коллегами главная задача. Если коллеги с мной согласятся.

К. ЛАРИНА – Согласятся? Согласятся. Кивают. Я хочу еще раз представить наших гостей. Борис Бьянкери – президент Итальянской Федерации Газетных издателей, президент итальянского информационного агентства ANSA, и Мальте фон Трота – президент Германского общенационального агентства DPA; Михаил Гусман – первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. В качестве ведущей –Ксения Ларина. И давайте я еще раз напомню наш пейджер: 725-66-33. Это для ваших вопросов, на которые мы, наверное, будем во второй части нашей программы отвечать. А я бы хотела еще задать вам такой вопрос, уважаемые гости, и Михаилу Гусману тоже как участнику разговора, естественно, а не как соведущему.

М. ГУСМАН – Я не претендую.

К. ЛАРИНА – Вот политика и средства массовой информации, в каких отношения они должны быть?

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Думаю, что основа состоит в том, что политика должна предоставить СМИ полнейшую свободу, максимальную свободу, а СМИ должны быть откровенными и честными в проведении политики. И, конечно, невозможно донести политические идеи даже журналистами полностью, но тем не менее, взгляды журналистов и комментарии к политическим взглядам должны быть абсолютно важными и для тех, кто читает, смотрит. То есть, с другой стороны, существуют новости, а с другой стороны, существуют комментарии, анализы, суждения, которые высказывают представители СМИ. И чем больше это будет разделено, тем лучше для зрителя, для читателя, потому что он будет понимать, что происходит. Это лучше и для политики – вот смесь этих двух явлений всегда очень интересна. Это общее рассуждение, общее наблюдение, но это фундамент взаимоотношений.

К. ЛАРИНА – Но вы как руководитель тоже имеете свои политические взгляды, они каким-то образом определяют политику вашего подразделения?

БОРИС БЬЯНКЕРИ – У меня две головы, две ипостаси: я глава, и любые мои взгляды, мои собственные взгляды, они ограничены тем фактом, что так же, как и Мальте Фон Торта, что у меня много акционеров, и я не могу двинуться влево, пока меня не двинут вправо, и не могу уйти вправо, поэтому меня моментально подвинут влево, и поэтому я стараюсь быть независимым беспристрастным, и я показываю, что кто-то может быть объективным. Я уже возглавляю «Ансе» 9 лет. И 9 лет, я считаю, что наше агентство является беспристрастным, политически нейтральным. Мы публикуем все политические идеи, мы освящаем деятельность всех партий. Может быть, я и не соглашаюсь с ними, наши комментаторы возражают против каких-то политических шагов, мы видим, что существуют определенные распри, но тем не менее, я старюсь не склоняться в чью-либо сторону, даже если бы я хотел.

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – С точки зрения DPA, у нас в Германии все хорошо организовано было на протяжении долгого времени. И у нас есть простые ответы на эти вопросы. Я, как президент компании, не имею права вмешаться в работу журналиста, это моя основная позиция, и у меня есть совет директоров, который смотрит за этим. Я могу иметь любые мнения, но я держу их для себя и думаю, что это правильный ответ, правильное решение, потому что на рынке СМИ в Германии у нас существует огромное количество газет, и самое лучшее, что из этого исходит – у нас, скажем, есть социалистические газеты, и читатель может покупать их и читать то, что ему нравится и те мнения, которые он любит. И думаю, что это очень хорошая связь, установившаяся между СМИ и политикой, и никто здесь не может диктовать кому-то условия, и вряд ли какая-то из радиостанций будет освещать только одну сторону событий.

К. ЛАРИНА – Ну, Михаил Гусман.

М. ГУСМАН – У нас ситуация несколько иная, поскольку мы государственное информационное агентство, и нашим главным и единственным акционером является государство в лице правительства Российской Федерации. Но наша главная задача состоит в том, чтобы новости, которые мы поставляем, были абсолютно точные, достоверные. Мы не транслируем слухи.

К. ЛАРИНА – А как отличить новость от слуха?

М. ГУСМАН – А очень просто. Новость – это то, что состоялось, а слух – о том, что может быть или может не быть. Здесь у нас своя специфика, потому что это наша редакционная политика – сообщать, но главное, максимально быстро, опережая наших конкурентов, то, что реально произошло, в том, в чем мы уверены, что действительно является новостью, что является точной новостью, чтобы сообщениям нашим верили. Так вот по этому компоненту, по компоненту доверия к тем новостям, которые мы распространяем, насколько я знаю позицию наших коллег, а ведь мы же все едины в этом информационном мире, мы получаем всю информацию от наших коллег, здесь присутствующих, отсутствующих, со всех лент. Кстати, я должен сказать такую деталь, что на долю информационных агентств, руководители которых вчера были на встрече с Владимиром Путиным, приходится 4/5 всего мирового информационного потока. Если взять все новости, распространяемые информационными агентствами, так вот 4/5 всего этого гигантского информационного потока приходится вот на эти семь информационных агентств, которые вчера были, и которые сейчас находятся в Москве и только сегодня разъезжаются Это на самом деле на нас в современном мире лежит огромная ответственность. И, кстати сказать, вчера президент Владимир Путин об этом официально сказал, я думаю, что мои коллеги это хорошо помнят, насколько в условиях глобализации, в условиях новых информационных технологий повышается роль информации и достоверности информации, потому что сегодня потребность в достоверной информации становится все более и более актуальной.

К. ЛАРИНА – Мы сейчас, наверное, уйдем уже на новости, послушаем вместе с нашими гостями очередной выпуск новостей на «Эхе Москвы», потому вернемся в студию, посмотрим на вопросы, которые присылают наши слушатели, и продолжим наш разговор. Я еще раз представляю участников сегодняшней нашей встречи. Борис Бьянкери – президент Итальянского информационного агентства ANSA; Мальте фон Трота – президент Германского общенационального агентства DPA; и Михаил Гусман – первый зам. генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Ведущая программы – Ксения Ларина.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Наши слушатели возвращают нас во вчерашний вечер к вашей встрече с президентом Российской Федерации. Я посмотрела на вопросы, которые приходят за время нашей с вами встречи. Вот интересная вещь. Я сейчас вам прочту, что спрашивает наша аудитория. «Поднимались ли на встрече вопросы демократии в России, в частности, задавались ли вопросы относительно того, насколько демократичными могут быть предстоящие парламентские выборы и президентские выборы?» - спрашивает Борис из Москвы. Вахтанг из Москвы спрашивает: «А кто-либо из вас задал Путину вопрос про Абхазию, про Осетию, о присоединении, о границах? И как ваши гости поняли ответ Путина на эти вопросы, если они были заданы?» Генриетта из Москвы: «Интересно, спрашивали ли ваши гости Путина о правах человека в России, о проблемах армии, о Ходорковском?» Вот видите, набор тем, которые, в принципе, у нас на государственном телевидении (не при Гусмане будет сказано) эти темы считаются не то, что запретными, а нежелательными для обсуждения. Вот эти темы поднимались вчера в вашем разговоре с президентом Российской Федерации? Господин Бьянкери?

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Вопрос прав человека обсуждался не в связи с армией или каким-то конкретным случаем, но в общим чертах. И я лично задал такой вопрос президенту, ссылаясь на ту встречу, которая произошла в Москве во время Мирового совета российского народа в апреле прошлого года. Это было религиозное такое совещание. Это независимое, в общем-то, было собрание от российского правительства, где был принят документ, который бросал вызов в довольно ярких, жестких тонах общепринятому представлению о правах человека; там говорилось, что права человека не должны рассматриваться как абсолютная свобода любого индивидуума, которая ограничивается только абсолютной свободой других индивидуумов, потому что абсолютная свобода – это моральная проблема, и она имеет другие ограничения, в том числе и религиозные, моральные ценности и отечество. И поэтому я спросил президента Путина, одобрил ли он такую резолюцию. И он сказал, что Мировой совет российских людей является религиозной организацией, и она отражает…

К. ЛАРИНА – Простите, я вас перебью, просто чтобы поняли наши слушатели, о чем идет речь. Речь идет о Всенародном соборе, на котором вот как раз наш гость, господин Бьянкери, цитировал выступление митрополита Кирилла, нашумевшее, скандальное, которое мы долго обсуждали. Пожалуйста.

БОРИС БЬЯНКЕРИ – И ответ его был: это не удивительно, потому что религия должна следовать этим мнениям, и у религии есть другие ценности, которые меняются от страны к стране. И в некоторых странах эти ценности доминирующие, в других странах они не столь важны. И цель предоставления права человеку должна достигаться, но она достигается различными способами. Я думаю, что это вполне разумный обоснованный ответ на этот общий вопрос.

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – В отношении будущих выборов, которые пройдут в России – такого прямого вопроса не было, и мы спросили, вы хотели бы быть следующим президентом, если бы вы были следующим президентом России, что бы вы хотели сделать. И он не дал прямого ответа, он сказал, что есть несколько возможностей, и он примет решение после того, как он закончит своей президентский срок.

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Мальте, я думаю, что я вас поправлю, он дал очень остроумный ответ. Он сказал, что есть два варианта. Первый из них – что я возглавлю оппозицию, и в данном случае я буду оказывать давление на правительство, а второй ответ был, что, может быть, я и не стану таким лидером.

М. ГУСМАН – Ну, кстати говоря, к вопросу, заданному Вахтангом, и это было сказано при всех журналистах, там очень большая была группа журналистов…

К. ЛАРИНА – По поводу Абхазии и Осетии?

М. ГУСМАН – Да. Там кроме наших гостей, кроме беседующих с президентом, там была большая группа журналистов телевизионных, радио, пишущих, и вот был задан вопрос как раз по этому поводу. Кстати, если мне память не изменяет, наш коллега из «Франц пресс» этот вопрос задал. И президент Путин очень подробно на него ответил, потому что сейчас в мире происходят разные события, но известна ситуация в Косово, в Черногории. И он говорил, что это очень тонкая материя, и надо выработать единый подход к этой проблеме, что право нации на самоопределение – это высокий стимул, но с другой стороны, есть понятие о неприкосновенности границ, есть международное право, есть сложившиеся десятилетиями по этому поводу определенные структуры. И в этой связи президент как раз обратил внимание, что как избежать двойных стандартов, что если в одном случае может быть позволено одно, то как объяснить жителям тех или иных непризнанных республик на территории бывшего Советского Союза, почему для одних можно одно, а для других это невозможно. Вот эта тема очень подробно освещалась президентом, и я думаю, что она в нашей российский прессе также найдет освещение, потому что это был очень подробный и очень, на мой взгляд, четкий ответ президента.

К. ЛАРИНА – Давайте еще на один вопрос попробуем ответить, который присылают наши слушатели – участие средств массовой информации в предвыборных кампаниях. «Какими критериями руководствуетесь вы во время предвыборной кампании в ваших странах?» - спрашивает Ирина.

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Здесь нет особого правила в отношении газет, есть общий закон, действие которого не отличается от предвыборной кампании или действия прессы вне предвыборной кампании. Здесь закон, который преследует ложь. Но на телевидении существуют довольно жесткие временные ограничения, которые предоставляются для конкретных партий, которые участвуют в этих выборах. В этот период любая телевизионная станция или радиостанция должна очень строго придерживаться вот этих временных пределов эфира, предоставляемого партиям или группам партий. И в этом состоит суть ситуации. Это распространяется только на радио и телевидение, а не на печатные издания. Потому что политические партии имеют собственные газеты, они могут вести кампанию, как им угодно. Хотел бы рассказать очень короткую историю о журналистах и политике. Однажды я интервьюировал одного молодого человека, и я думал, взять этого человека на работу или нет. Я вообще-то не провожу такое собеседование перед приемом на работу, но мой главный редактор попросил меня встретиться с этим молодым журналистом, и он был довольно агрессивный в отношениях ко мне. И он сказал, что вы, господин президент, меня наймете на работу, потому что я очень разделяю крайне радикальные левые взгляды. А я сказал, позвольте, молодой человек, я меньше всего думаю о ваших политических взглядах: левые ли они, или правые – но если я увижу, что вы принадлежите к какой-то партии, и если я увижу, что вы пишите, излагая только взгляды этой партии, вы моментально уйдете из нашего агентства и не будете заниматься больше этим делом, и вам не нужно работать в новостном агентстве, мы можете работать в любой партийной газете.

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – В отношении вашего вопроса о роли СМИ в предвыборной кампании думаю, что в Германии ситуация примерно такая же. Печатные издания практически свободны, а радио и телевизионные компании следят за временем, которое они предоставляют различным политическим силам. И они понимают, что кампания какой-либо политической партии не имеет ничего общего с содержанием телевизионных программ. И это очень жесткое правило. И даже самая маленькая партия имеет право выйти в эфир. И иногда это даже смешно, потому что некоторые партии, они весьма локальны, скажем, в них всего 100 тысяче человек или сторонников такой партии, и они очень малобюджетны, и иногда они выступают вместе с прекрасными респектабельными партиями, и я смотрю на эти передачи, это довольно забавно. Но у нас очень строгие правила в отношении этого.

К. ЛАРИНА – Еще один вопрос по поводу вчерашней встречи от Веры из Москвы: «Обсуждались ли вчера с президентом проблемы ксенофобии в мире, и в России?» - спрашивает наша слушательница Вера и задает еще один вопрос: «Существует ли в ваших странах институт, подобный Общественной палате? И каковы его функции?»

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Вопрос ксенофобии не затрагивался напрямую, но он возник, когда мы говорили о меньшинствах. И президент довольно четко обозначил свою позицию. И вопрос был связан с исламскими меньшинствами, и он дал очень ясный ответ, проведя абсолютно четкое различие между радикальным исламом, терроризмом и исламскими меньшинствами. И он сказал, что эти меньшинства, они россияне, они живут на российской земле, и они ничего не имеют общего с подрывной деятельностью каких-то радикалистских исламских движений. И вот как он относится с меньшинствам. У нас нет подобного. Нет ничего подобного вашей Общественной палате. Есть политические дискуссии, каким образом бороться с такими проблемами, которые сейчас становятся все более явными, и мы изучаем, как другие страны борются с этим, мы экспортируем подобные проблемы, и может быть, они у нас не так остры, как, скажем, в Германии, где существует большое количество эмигрантов по сравнению с Италией. Я думаю, какое-то решение будет принято, возможно, будет создан какой-то орган, который будет регулярно встречаться; может быть, в ближайшие 4 – 5 лет такой орган будет создан.

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – Я думаю, что мне нечего добавить, вы покрыли все.

К. ЛАРИНА – Ну, а то, что касается Германии, я думаю, что здесь стоит отдельно сказать по поводу проблемы ксенофобии и взаимоотношений между коренными жителями Германии и теми, кого мы называем либо эмигрантами, либо приезжими, гастарбайтерами (вообще ваше слово родное) – вот здесь эта проблема как-то возникает, обсуждается?

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – Говоря о Германии, эта проблема непрерывно обсуждается, Так как у нас происходят вот такие нападения на даже членов парламента, и это очень важный вопрос для нас. Потому что существуют люди, часть нашего общества, которые приехали к нам в 70-х – 80-х годах из Турции, мы приглашали их для того, чтобы они помогали нашей стране. А сейчас мы видим, что существует проблема их интеграции. И мы пытаемся как-то ужиться вместе мирно. И в Германии это очень острая проблема. Но с моей точки зрения, не ясно, каким образом разрешить этот вопрос. Есть много идей: есть консервативный подход, который говорит, выполняем все законы; есть другой взгляд, что люди не могут следовать этим законам, нужно из обучить – то есть существуют различные взгляды, и политики излагают их, но в настоящее время никто не сказал, я знаю точный ответ на этот вопрос.

К. ЛАРИНА – Но вы сейчас говорите о законодательных инициативах и способах решения этого вопроса, но есть еще вещи, лежащие, скорее, в области морали, этики, очень деликатные. Ведь согласитесь, что мировое сообщество, в частности информационное (я уже ко всем обращаюсь), совсем не было готово в тому разразившемуся так называемому «карикатурному скандалу». Ведь никто не был готов к такой реакции, никто не полагал, что одна маленькая карикатура может таким образом зажечь вот это фитиль, который коснулся всех. Вот как вы относитесь к этому? Пожалуйста, господин Бьянкери.

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Мое отношение к этому. Возможно, общественное мнение реагировало очень медленно, осознав вот те проблемы, которые я обозначил в сфере религии, политики, поэтому существовало такое разнообразие, смешение взглядов, и никто не осознавал, до какой степени религиозные вопросы могут влиять на политику. Но как я сказал, это совершенно справедливо, президент Путин четко ответил на мой вопрос. Это происходит и в нашем обществе. Возможно, сейчас самые острые политические дебаты в Италии происходят в отношении юридического отношения к развитию технологий, генетических исследований и т.д., использования генетических материалов. Вот это новое поведение людей. Может быть, скажем, гомосексуальное поведение. Вот мы ищем, каким образом построить наши отношения к людям, которые женятся на людях одного и того же пола. И прежде всего мы чувствуем сопротивление, которое исходит из религиозных кругов, а не гражданского общества, и это нам подсказывает так же, как эта история с карикатурами, что религия и политика в современном обществе имеют множество точек соприкосновения и взаимодействия. И по сравнению с, скажем, историей 50-летней давности, это совершенно новое событие, потому что возникли новые темы и нужно сказать, какие моральные ценности существуют в областях, которые не существовали ранее. И вот здесь декларации о правах человека являются устаревшими, потому что возникли новые проблемы. И там, в старых декларациях о правах человека, нет этого.

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – И хотелось бы сказать, что мы не довольны максимализмом в решение этих проблем. И мы видели, что «карикатурный скандал» начался в одной стране и вдруг захватил другие страны. И он распространялся несколько месяцев подряд, а не так, чтобы закончился за 2 – 3 дня. И вот эти фотографии показали нам, что этот корреспондент должен осознавать, что происходит. Если такие карикатуры опубликованы, и у нас некоторые газеты, я сказал, что да, эти газеты имеют право опубликовать эти карикатуры, мы сказали, да, у нас свободная пресса, вы можете это сделать, но вы должны осознавать, как журналист, что вы хотите достичь этим. Вы просто хотите, вот это такая замечательная история, пусть люди посмеются, или вы должны все-таки понять, что серьезно донести какую-то мысль до общества. Эта дискуссия продолжается в Германии. И интересно, что как воспользовались этой историей политики, и как воспользовались ей мусульманские деятели.

К. ЛАРИНА – Михаил, добавите?

М. ГУСМАН – Да, я хотел просто добавить, что я очень рад, что у моих коллег полностью с моей совпадает точка зрения. Вот мы живем в разных обществах, в разных странах с разной культурой, с разными традициями, но совпадает, что потому что тема религии, она очень тонкая, она связана с людскими эмоциями, с людскими чувствами, и она требует очень тщательного и такого бережного к себе отношения. И когда задеваются людские эмоции, задеваются людские чувства, это всегда плохо. И вот здесь совершенно согласен с моим коллегой немецким, что всегда мы, журналисты, должны понимать, что мы хотим в своих публикациях, в своей информации. Какая цель, что мы хотим: вызвать негативную реакцию у людей или донести какую-то конкретную информацию. Другое дело, что на гребне этого скандала, как на гребне любого скандала возникает пена, есть определенные силы, определенные политики, в том числе в мусульманских странах, которые с удовольствием использовали это в своих целях, стали пытаться как-то этот скандал раздувать, придавать ему все более политическую окраску. Это печальная сторона этих обстоятельств. Но здесь мне кажется, что это был очень хороший наглядный пример для всех нас, журналистов, людей, профессионально работающих в журналистике, как бережно надо относиться к тем, кто является нашими читателями, нашими зрителями, нашими слушателями, как важно беречь их эмоциональное состояние особенно в современном столь напряженном мире.

К. ЛАРИНА – И еще одна тема. Наверное, успеем несколько слов об этом сказать. Все-таки, возвращаясь к Интернету, мы живем сейчас совсем с другое время, не то, что 50 лет назад, как сказал Борис Бьянкери. И все-таки сегодня официально зарегестрированное информационное агентство и Интернет, который абсолютно общедоступен, бесплатен, любой за этими слухами, как говорит Михаил Гусман, может залезть из собственной квартиры в любое время суток и получить всю интересующую его информацию. Совсем для этого не обязательно пользоваться услугами официально зарегистрированных СМИ. Вот каким образом эта проблема будет решаться в будет, на ваш взгляд? Я обращаюсь к нашим гостям.

М. ГУСМАН – Прежде чем ответят коллеги, я хочу, а откуда взялась эта информация в Интернете? Откуда она там появилась? Она же не с неба упала. Это просто, ну… пусть коллеги скажут, а потом…

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, господин Бьянкери.

БОРИС БЬЯНКЕРИ – Это сложный вопрос для СМИ, и этот вопрос будет очень важным на ближайшие десятилетия. Я думаю, что мы у порога революции. И вопрос очень сложный. Существует несколько ответов, скажем, в отношении печатных изданий или новостных агентств. Мы публикуем новости, а новости важны для всех, в том числе для Интернета. В Интернете вы также можете найти совершенно частные никем не санкционированные сообщения. И проблема с тем, что вот эти тексты, вы не можете на них полагаться и не можете быть убеждены в достоверности их. И как достичь этой степени достоверности – это очень тоже сложный вопрос, который сейчас обсуждается во всем мире в различных информационных агентствах. Но вы упомянули одну проблему, которую я считаю очень важной, реальная проблема – ожидание общественного мнения о том, что новости и содержание новостей является бесплатными. Это очень странно, что человек, который готов потратить много денег на, скажем, мобильный телефон или на хороший телевизор, или готов потратить много денег на компьютер, не готов заплатить даже гроша за новости. То есть у вас есть бесплатные газеты, у вас есть Интернет, который тоже бесплатный. Они ждут, что и телевидение будет бесплатное. Конечно, за новости надо платить, потому что вот эти новости, они стоят, вам нужно платить журналисту, журналист едет, он ищет эти новости, и кто-то должен платить ему. В конце концов, кто-то неизбежно должен заплатить за новость, потому что она не появится. Но кто заплатит за это – вот какая проблема стоит перед нами. Потому что наш потребитель платить не хочет. Платят рекламодатели. Это не прямой способ оплаты. Но думаю, что люди не осознают, что возможно, если они заплатят хотя бы копейку за эти новости, вместо этой долгой рекламы они получат качественные новости. Я думаю, что это очень деликатная проблема.

МАЛЬТЕ ФОН ТРОТА – Что касается Интернета, я рад, что я сам не журналист, потому что если бы я был журналистом, я бы был довольно несчастным человеком, потому что люди не ценят работу журналистов и используют Интернет во многих случаях: он бесплатен, он как бы без лиц, мы не интересуемся, кто стоит за теми людьми, которые опубликовали эти новости, и эти люди не понимают стоимости, важности работы журналиста. Еще что хотел я упомянуть, у нас есть значительная проблема, связанная с тем, что Интернет не гонится за достоверностью новостей, а он гонится за рекламой. Это рекламная среда. И вот эти именно рекламные агентства зарабатывают деньги на Интернете, размещая свою рекламу, и поэтому они говорят, дайте нам содержание, дайте нам новости для того, чтобы мы зарабатывали, но мы платить не будем, а вы нам просто предоставите место для рекламы. И вот это замкнутый круг, и не знаешь, как его разорвать. И у нас есть много дискуссий, внутренних дискуссий об этом. И я хотел бы добавить, что Интернет – это тоже и шанс для нас, потому что читатель в конце концов через некоторое время поймет, что достоверная информация должна иметь достоверные источники, надежных журналистов. Я думаю, что со временем пользователи Интернета поймут, что нельзя пользоваться той информацией из источников, которые являются ненадежными, и они будут обращаться больше к газетам и информационным агентствам.

К. ЛАРИНА – Понятно. И тем не менее нашу сегодняшнюю беседу вы можете уже завтра или даже сегодня вечером обнаружить в Интернете и прочитать все, что вы не услышали в прямом эфире.

М. ГУСМАН – Зато она будет абсолютно достоверна.

К. ЛАРИНА – Да уж! Я напомню еще раз, что в гостях у нас сегодня были Борис Бьянкери – президент Итальянской Федерации Газетных издателей и президент итальянского информационного агентства ANSA; Мальте фон Трота – президент Германского общенационального агентства DPA; и Михаил Гусман – первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Спасибо вам большое.

М. ГУСМАН – Спасибо большое.