Рене Ван дер Линден - Интервью - 2006-05-28

А.ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день. В эфире «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Сегодня мы принимаем нашего доброго знакомого, господина Ван Дер Линдена снова в эфире «Эхо Москвы». Добрый день, господин председатель.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Господин председатель, недавно председатель Международного комитета Госдумы Константин Косачев заявил о том, что Россия должна ратифицировать протокол об отмене смертной казни, протокол номер 6 до конца года, иначе в январе, может быть, Парламентская Ассамблея лишит права российскую делегацию голосовать. Это сказал Константин Косачев.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Я поддерживаю господина Косачева. Хочу подчеркнуть ту огромную роль, которую он сыграл в Совете Европы как председатель комитета по третьему саммиту. И должен сказать, что он один из многих членов российской делегации, которые активно участвуют в прениях. И я особенно поддерживаю его призыв ратифицировать протокол номер 6. Несколько недель тому назад я как раз об этом говорил и с таким призывом обратился к Думе в Санкт-Петербурге. Мне очень отрадно было узнать, что в Беслане единственный из оставшихся в живых террористов, участников этого нападения не был приговорен к смертной казни. Я понимаю, насколько это тяжело для жертв, поскольку за последние годы это было одно из самых жестоких террористических нападений. Можно хорошо понять, что думают люди пострадавшие, если вы представите, что один из ваших детей попал бы в такую историю. Но основное заключается в том, что в Совете Европы мы не признаем смертную казнь как возможное наказание.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Рене, вопрос, теперь к Вам, может быть, как просто к человеку. Почему вот лично Вы не признаете смертную казнь как наказание вот за такое преступление как в Беслане, вот лично Вы?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Даже я лично решительно против этого, чтобы какое-то лицо имело право умертвить кого-то в качестве наказания, другое лицо. Я понимаю, какие здесь задействованы чувства. Я понимаю эти глубокие печальные чувства. Но, тем не менее, как христиане, я скажу, так же, как христиане, мы не имеем права отнимать жизнь у других людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим у меня вопрос: разделяете ли Вы точку зрения господина Косачева, что в случае, если Россия до конца года не ратифицирует шестой протокол о запрете смертной казни, возможно, будут приняты какие-то санкции Ассамблеи в январе или в апреле?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Я по-прежнему убежден, что Россия ратифицирует шестой протокол в ходе своего председательства. Я не стану сейчас занимать какую-то позицию, ссылаясь на то, что если вот что-то произойдет, пока не будет фактов. И особенно учитывая то, что такой высокопоставленный член российской делегации выступил с таким призывом и высказал такую озабоченность, я думаю, что это произойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Интересно было бы послушать, как Вы о смертной казни будете говорить с президентом Путиным.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Я не могу Вам сказать, как я буду это обсуждать, но обсуждать я это буду, и для нас, конечно, очень важно, чтобы этот вопрос был решен в ходе российского председательства. Я убежден, что Россия выполнит свои обязательства, взятые на себя 10 лет тому назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, президент Путин иногда озвучивал свою позицию по этому вопросу. Он говорил: с одной стороны, Россия будет соблюдать все обязательства, взятые на себя перед Советом Европы, но в частности, моратория, во всяком случае. А с другой стороны, он говорил, что население еще не готово идти на отмену смертной казни. Вот как Вы думаете, население должно вести политика или политик должен вести население? Что Вы ему скажете?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – В наших странах, где была отменена смертная казнь, где протокол номер 6 ратифицирован, есть такие ситуации, когда население выступало бы за смертную казнь, но тем не менее, правительство и политики приняли решение и от своего решения не отступят. И, тем не менее, я считаю, что пожизненное заключение – это самое суровое наказание, которое может понести человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене Ван Дер Линден. Есть еще одна важная тема, господин председатель, будете ли Вы говорить с президентом или с господином Лавровым, или с господином Грызловым о так называемых «замороженных конфликтах» на территории СССР? Я напомню, речь идет об Абхазии, о Южной Осетии, о Приднестровье.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Конечно, мы будем говорить о всех нерешенных проблемах. Здесь, конечно, и «замороженные конфликты», здесь также и положение в Беларуси, и также отношение между Европейским Союзом и Советом Европы, протокол номер шесть.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Запретных тем нет?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Нет, конечно. У меня опыт такой: я уже имел неоднократные встречи и беседы с господином Лавровым и с господином Грызловым и многими другими. И лучший способ рассмотрения вопросов, это проявлять откровенность и открытость. И особенно создавать атмосферу доверия. Я не отношусь к числу тех политиков, которые хотят лишь критиковать государства-члены. В конечном итоге, это не помогает и не срабатывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы любите хвалить государства-члены?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Если возможно, да. Конечно, гораздо лучше хвалить и приятнее хвалить государства-члены, но время от времени приходится и вести жесткий разговор, если недостаточный прогресс наблюдается. Но это всегда так в жизни. Если у вас открытые, откровенные отношения доверительные, вы всегда можете рассматривать и решать самые сложные проблемы. Это не будет рассматриваться как отрицательный элемент. Это будет рассматриваться как помощь, как сотрудничество.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте поговорим тогда о Белоруссии. Россия единственная страна – член Совета Европы, которая признала выборы законными, поддержала Лукашенко, в то время как Парламентская Ассамблея приняла очень жестокие, жесткие решения, в том числе по введению санкций против президента Лукашенко и чиновников крупных. Очевидно, что Россия эти санкции не соблюдает. Как же так, председатель не соблюдает, а все остальные соблюдают?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Конечно, здесь разногласия между Россией и другими государствами-членами, но я пытаюсь как председатель Ассамблеи в этом случае быть откровенным, открытым и справедливым. Я, например, раскритиковал некоторые события в Беларуси, например, такие как тюремное заключение до выборов и после выборов лидеров оппозиции, отсутствие полной свободы демонстраций, но в то же время, мы провели прения в Парламентской Ассамблее Совета Европы еще до выборов. И я пригласил туда спикера белорусского парламента и руководителя, лидера оппозиции. И это с моей стороны был четкий сигнал о том, что мы открыты к диалогу. Но в то же время, я дважды выпускал очень резкие сообщения для прессы, осуждающие поведение белорусского правительства в отношении оппозиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я все-таки спросил про санкции. Скажем, на лидеров государства европейскими государствами резолюцией Парламентской Ассамблеи Совета Европы наложены санкции по передвижению. Председательствующая Россия такие санкции не возлагает и нарушает резолюцию. Как совместить?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Да, это правда, Европейский Союз наложил такие санкции, но я должен честно сказать, я понимаю такие санкции. Я не пошел по тому же пути. Для меня это, конечно, все-таки возможность найти, завязать диалог и установить связи с неправительственными организациями, с гражданским обществом в Беларуси, с оппозиционными партиями. И я, в общем, до этого еще имел встречу на Парламентской Ассамблее СНГ в Санкт-Петербурге с господином Коноплевым, руководителем парламента Беларуси. До этой встречи просто я только что узнал, что некоторые руководители оппозиционных партий были брошены в тюрьму на 15 дней. Я воспользовался этой возможность для того, чтобы высказать свое мнение и мнение Парламентской Ассамблеи спикеру белорусского парламента, осудив этот политический акт четко и недвусмысленно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Рене, Вы – сторонник диалога, но вот меня мучает вопрос: а если президент Лукашенко пригласит Вас приехать в Минск?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Я не хочу сказать сейчас, что я не приеду в Минск, но это будет на определенных условиях. Мы, конечно, проведем обсуждение этого вопроса в Совете Европы со специальным комитетом, с нашими докладчиками, и должны быть четкие сигналы от белорусского правительства о том, что они хотят поддерживать диалог с Советом Европы, а это может делаться только на основах существующего правопорядка и норм, существующих в Совете Европы. Все 46 государств-членов Европы согласились с этими правами человека, правилами демократии и законности. За исключением Беларуси. Я понимаю, что у России есть особые отношения с Беларусью. И частенько, когда, скажем, ваши друзья заблуждаются, вы не прощаетесь с ними, а стараетесь их поставить на путь истинный. И Россия может играть очень важную роль, помогая поставить Беларусь на правильный европейский путь развития.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю, как обрадовались бы в Совете Европы, если бы Беларусь стала частью России.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Но, конечно, не в таких условиях. Я был бы рад, если бы в ходе моего председательства были возможности участия Беларуси в Совете Европы, могу искренне сказать. Политические действия идут в другом направлении, не в правильном, а в неправильном направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какую роль в этом Россия может сыграть? Как Россия может помочь Совету Европы, с одной стороны, Белоруссии, с другой стороны, чтобы единственная европейская страна - не член Совета Европы стала членом Совета Европы?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Поскольку Россия является самым близким соседом и самым лучшим другом Беларуси, Россия могла бы сыграть роль посредника и могла бы убедить Беларусь изменить свою политику шаг за шагом. Это было бы по-хорошему очень важной ролью, которую сыграла бы Россия в ходе своего председательства.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Европе происходят любопытные процессы, господин председатель. Я имею в виду референдум по независимости Черногории. Вы приветствовали этот процесс. Почему?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Я не приветствовал этот процесс, я был против этого процесса. Но случилось так, как случилось, и, на мой взгляд, это упущенная возможность. Вместо того чтобы сплотиться, они раскололись. И, конечно, Сербия не использовала возможности сохранить единство. И в конечном итоге вот этот референдум в прошлое воскресенье дал такой результат, который меня совсем не радует. Не потому что люди не имеют возможности сделать свой собственный выбор, но это расчленение, фрагментация бывшей Югославии, и это меня не радует.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но мы знаем, что футбольная команда Сербии и Черногории на чемпионате мира по футболу будет единой, тем не менее. А в Совете Европы это будет новый процесс принятия отдельно Сербии, отдельно Черногории или просто еще один флаг на флагштоке?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Во-первых, футбольная команда Сербии и Черногории играет против моей страны, Нидерландов, а я очень активный болельщик нидерландской команды. В сентябре, кроме того, мы проводим матч между командой Думы и Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Мы вместе с Думой организуем конференцию по благому управлению в области спорта, Дума и ФИФА. А после этого у нас будет футбольный матч. На мой взгляд, чрезвычайно важно иметь такие человеческие контакты, такие человеческие отношения. Но, в общем-то, я знаю, что в Думе очень сильная команда.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – И кроме того, спикер Думы, он еще и капитан команды.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Если ему там переломают ноги, это будет расценено как антироссийский выпад, как обычный антироссийский выпад Совета Европы.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Он, в общем-то, капитан команды не в силу своих служебных обязанностей, а потому что хороший игрок. Я не думаю, что ему ноги переломают.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Интересно, за кого будет играть Косачев? Потому что он, с одной стороны, член Думы, а с другой стороны, член Парламентской Ассамблеи.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – А он хорошо играет?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Неплохо.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Может быть, можно было бы у нас его использовать в команде.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Или в качестве бокового судьи.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – О’кей.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в эфире «Эхо Москвы» Рене Ван Дер Линден, председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы. После небольшого перерыва мы продолжим наш эфир.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ – И в эфире председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы, Рене Ван Дер Линден. По поводу все-таки отдельно Сербии, отдельно Черногории как членов Совета Европы.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Возвращаюсь к Вашему вопросу. Мы, конечно, должны будем решать этот вопрос с того момента, когда они станут независимыми, будут официально признаны международным сообществом, и это означает, что в будущем у нас будет два члена: один - Сербия, а другой – Черногория.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это будет новая процедура приема?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Да, для Черногории без сомнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто так задал Вам вопрос про референдум, потому что после референдума в Черногории некоторые руководители так называемых «замороженных», вот конфликтных территорий стали говорить: давайте, проведем у нас референдум и станем самостоятельными государствами. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. Каков Ваш ответ этим лидерам?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Как я уже говорил, по Черногории я не «за» по поводу референдума по малым территориям Европы. Это было бы неправильным шагом. Мы сейчас объединяем Европу, а не ее разваливаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Косово?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Конечно, очень важно, чтобы у регионов была своя автономия, чтобы они в своем регионе чувствовали себя как дома: со своими традициями, со своим языком. Я живу в Нидерландах, на юге, около Маастрихта. Я дома со своей женой и слова по-голландски не говорю. У нас есть свой язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какой язык? Попробуй, переведи, это называется.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Как в Германии в городе Ахен. Мы живем на границе. В моей провинции миллион человек, у них свой диалект, региональный диалект. Он совершенно отличается от голландского языка. Своя культура, свое региональное телевидение. В каждой деревне есть свой оркестр музыкальный. Прекрасная жизнь. Надо дать людям чувство того, что они могут решать самые важные вопросы языка и, конечно, в первую очередь надо изучать и национальный язык в школе. Это голландский язык, государственный язык. Мы должны избегать положения, при котором люди будут несчастливы в своем собственном регионе, и стремиться к независимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Косово?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Это огромная проблема. Боюсь, что будет та же эволюция, что и сегодня в Черногории, но гораздо более сложная. Это очень трудно управляемая должным образом, особенно в том, что касается перемещенных лиц: сербов, а также в том, что касается предоставления сербам гарантии безопасности. И я надеюсь, что международное сообщество сможет принять решение, которое в долгосрочной перспективе обеспечит стабильное будущее и в этой части Европы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. Вы также не очень сильно являетесь сторонником полной независимости Косово?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Да, нет, но это ведь не мое решение. Наблюдая за всем, что происходит, я, пожалуй, думаю, что это уже слишком далеко зашло все.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Рене Ван Дер Линден гость эфира «Эхо Москвы». Есть еще одна важная тема российского председательствования. Мы знаем, что в России очень недовольны некоторыми решениями Европейского суда по правам человека. Даже сегодня Министерство иностранных дел выпустило заявление, что некоторые решения суда носят политизированный характер. И мы знаем, что Россия хочет предложить реформировать процедуру суда. Что Вы про это думаете?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Я в политике активно участвую как член парламента с 1977 года. Есть одно золотое правило. А это золотое правило гласит: надо провести разделение между политической властью и судебной властью. Хочу сохранить это золотое правило и в Совете Европы. Я как председатель Парламентской Ассамблеи уважаю и должен уважать решения суда. И было бы, конечно, неправильным шагом, если бы политика вмешивалась в решения суда. Но у нас есть еще одна проблема в суде: рост числа просьб о решении суда. Это огромное бремя для работы суда. По этой причине мы назначили группу мудрецов, которые могли бы обеспечить должное функционирование суда. Это, без сомнения, будет обсуждение будущего суда. Это не вопрос о том, будет ли вообще существовать суд. Это уже решенный вопрос. Это сердце, душа Конвенции по правам человека. Огромную важность для всех граждан Европы имеет возможность обратиться в суд в Европе и оспорить решение, принятое в их собственной стране. Это уникальное явление во всем мире. Ни в одном регионе мира 46 государств различных не имеют одного суда, который решал бы вопросы прав человека. И я изо всех сил буду отстаивать это политическое решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, обычно в спорте все бьются за первое место, поскольку мы говорили о футболе, но, к сожалению, по количеству поданных жалоб Россия вышла на первое место по Европейскому суду по правам человека. О чем это свидетельствует? Опередила даже Турцию.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – В России 148 млн. человек. Вполне естественно, что ваша страна имеет больше дел в суде, чем малые страны, в которых 8-9, а то и 3 млн. человек. А еще ваше общество гораздо более сложный характер имеет. У вас гораздо больше меньшинств, различных регионов. Я вот узнал, что даже 11 временных зон. Поэтому если вы идете процессом реформ, если вы принимаете новые законы, которые вытекают из членства в Совете Европы, конечно, у вас гораздо больше будет обращений в суд. И я должен сказать публично, что я от всей души поддерживаю и восхищаюсь многими борцами за права человека во всех государствах-членах: в моей стране, в Нидерландах, в Скандинавии, в России, в Турции, где бы ни было. Это люди, у которых есть идеалы, которые отстаивают свои принципы. И я надеюсь, что все государства-члены их оценят. А в России сейчас есть уполномоченный по правам человека, бывший член Ассамблеи Совета Европы. Для отдельных людей, граждан это важно. И я надеюсь, что политики поддержат уполномоченных по правам человека в регионе и в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Проблема еще в невыполнении решений Европейского суда.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Это правда. Это проблема в России и в других странах. То же самое и во Франции, например. И мы как члены Парламентской Ассамблеи постоянно настаиваем на осуществлении, выполнении решений суда.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какой механизм у вас есть для того, чтобы страна выполнила решения, у Парламентской Ассамблеи, не у кабинета министров, у Парламентской Ассамблеи?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – У нас есть один механизм: политическое давление. Публичное, использование средств массовой информации. Но, кроме того, парламентская дипломатия. Это все большая часть растущего международного сотрудничества. Мы как члены парламента проявляем большую гибкость, большую независимость имеем. Мы представляем правящую партию и оппозицию. Нас не связывают инструкции правительства, мы можем попробовать человеческое измерение. А, кроме того, мы можем оказывать давление в национальных парламентах на министров правительства. Это целый ряд так называемых инструментов, которые мы также используем. Я как председатель Ассамблеи тоже использую это в своих личных встречах.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Рене Ван Дер Линден, президент Парламентской Ассамблеи у нас в эфире. Вам не удалось пригласить на Ассамблею представителей нового палестинского правительства «Хамас», потому что Франция не выдала визы в соответствии с решением Европейского Союза. Значит ли это, что вы оставили свои попытки? Значит ли это, что их не будет на июньской сессии?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Во-первых, я всегда хочу продемонстрировать, что я беспристрастен. У меня только один долг: служить целям и задачам Совета Европы. Я не согласился с тем, чтобы только оппозиция белорусская была приглашена, я пригласил и спикера белорусского парламента. По этой же причине по моей личной инициативе было рассмотрение вопроса тюрем ЦРУ, расследование в Комитете по юридическим вопросам. Нельзя бороться с терроризмом, с нарушением прав человека и использовать в то же время те же методы: привозить заключенных в страны, где разрешены пытки. Это ключевые вопросы Ассамблеи. Точно так же я хотел, чтобы член партии «Хамас» присутствовал у нас, если палестинское правительство, Палестинская Автономия направит такого члена и если он не находится в списке террористов. Я поддерживал и по-прежнему поддерживаю пригласить их в Страсбург. Это для встречи и проведения диалогов. Но при одном условии: мы никогда не можем согласиться с политическими целями «Хамас». Это неприемлемо. Это полностью противоречит тому, что мы делаем в Совете Европы. Мы должны признать Израиль, мы должны использовать мирные методы. Но тем временем, мы пытаемся наводить мосты, изменять «Хамас» так же, как изменилась «Аль Фата». А «Хамас» - это реальность ближневосточная. Они должны знать, что они не могут продолжать преследовать свои политические цели. Они должны взять на себя ответственность в достижении мирных решений на Ближнем Востоке. И, наконец, для меня было неясно, отказала Франция в визах или нет. Я спросил французские власти, а они сказали, никто и не просил никаких виз, поэтому я не знаю, где правда: с одной стороны или с другой. Но в любом случае, если мы хотим, чтобы в Совете Европы мужчина или женщина присутствовал, Франция не может отказать в визе кому-нибудь, кто должен приехать в международную организацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И еще два вопроса Вам в конце нашего разговора. Напоминаю, что у нас Рене Ван Дер Линден, председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Смотрите, Россия очень недовольна, что Совет Европы продолжает мониторинг. «Хватит за нами следить», - говорит Лавров. А что Вы ему ответили, когда он только что был вместе с нами в Страсбурге?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Не председатель решает, будет продолжаться мониторинг или нет. Я соглашусь с тем решением, которое примет Комитет по мониторингу и Бюро. Но в то же время хочу подчеркнуть, что мониторинг – это не наказание. Это неправильное понимание вопроса. Мы не можем с политической точки согласиться, что мониторинг – это наказание, что-то отрицательное для той или иной страны. Процедура мониторинга была принята всеми государствами-членами как помощь, как часть помощи, как сотрудничество между Советом Европы государством-членом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Россия не очень довольна этим.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Потому что с самого начала у России было такое впечатление, что это что-то отрицательное, наказание, критика в сторону России. И я очень рад был услышать, что российская делегация проголосовала в поддержку доклада о мониторинге после очень жесткой дискуссии. Для меня это было важно, потому что это проявление политической зрелости. И в то же время, они не рассматривали это как наказание. Хочу подчеркнуть это каждый раз, когда я об этом говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Чечня. Продолжение наблюдения, но наблюдателя Совета Европы в Чечне нет.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – У нас был Круглый стол по Чечне, как Вам известно. Это нечто вроде парламентской дипломатии. Конечно, мы сами решить эту проблему не можем. Но можем внести вклад в решение этой проблемы своим путем. По этой причине мы пытаемся объединить различные стороны, и особенно для обсуждения путей решения проблемы. И Чечня гораздо усложнилась по сравнению с тем, что было вначале. Но Совет Европы – это единственная международная организация, которая через посредство своего комиссара по правам человека присутствует в Чечне, старается помочь. Должен признаться, что с обеих сторон нарушаются права человека, и было бы совершенно неприемлемым, если бы в Чечне на практике была разрешена смертная казнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я должен сказать, что я посмотрел повестку дня постоянной комиссии и обнаружил интересное слово: бюджет. Это связано с возможным, как Вы понимаете, сокращением российского взноса.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Не могу себе представить, чтобы такой важный член Совета Европы, который все более важную роль играет, будет таким образом обсуждать бюджет. Честно говоря, считаю, что бюджет Совета Европы – это пустяковый бюджет. Конечно, если посмотреть на саму сумму, она кажется большой: 185 млн. евро. Это для суда, Парламентской Ассамблеи, Секретариата, Комитета министров. Это то, что мы платим в Нидерландах для строительства 8-10 км шоссейной дороги. И вообще такой второй международной организации с таким маленьким бюджетом нет. И все государства-члены очень много для себя пользы извлекают за такую небольшую сумму денег. Но в России проблема заключается в том, они хотят получить больше отдачи, больше программ помощи. И я буду поддерживать везде, где могу. И мы помогаем Думе сейчас проводить программы подготовки в Страсбурге. Я поддержу эту инициативу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И в конце нашей беседы, Рене, как Вы относитесь к той истории, которая развернулась вокруг фильма «Код да Винчи»?

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Я обещал своей жене и друзьям, что после того, как проведу встречу в Москве, Таллинне и в Хельсинки, посмотрю этот фильм. Вообще-то, я не люблю людей, которые наносят оскорбления другим людям. Я не могу высказать какое-либо мнение по этому фильму, потому что его надо посмотреть. Но вообще-то, я католик. Моя семья, мы вообще ходим в церковь. Я очень рад, что в России столько людей посещают православную церковь. Когда я посещаю Москву в России или Санкт-Петербург, всегда хожу в церковь и ставлю свечки, поскольку мы ведь молимся тому же Богу. По-разному, может быть, но намерения-то те же.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И последний вопрос Рене Ван Дер Линдену. Вот 15 ноября Россия будет передавать председательствование Сан-Марино. И тогда президент Ван Дер Линден скажет. Он скажет: «Я доволен этим председательствованием, потому что…» Продолжайте.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Потому что я надеюсь, я доволен тем, что Россия занимала место председателя. По многим причинам: политическим причинам, но также и по причинам того, что мы разделяем те же ценности и хотим им способствовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – 16 ноября я жду Вас здесь.

Р.ВАН ДЕР ЛИНДЕН – Боюсь, что я буду в Страсбурге.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, я приеду к Вам. Я напоминаю, это был председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене Ван Дер Линден в эфире «Эхо Москвы».