Приговор Нурпаши Кулаеву - Аркадий Баскаев - Интервью - 2006-05-26
26 мая 2006 года
15.08 – 15.51
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Аркадий Баскаев, депутат Государственной думы и член комитета Госдумы по безопасности.
Эфир ведет – Ашот Насибов.
А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Я приветствую в нашей студии Аркадия Баскаева - депутата Государственной думы и члена комитета Госдумы по безопасности. Добрый день, Аркадий Георгиевич.
А. БАСКАЕВ – Добрый день.
А. НАСИБОВ – Сегодня во Владикавказе Верховный суд Северной Осетии приговорил к пожизненному заключению Нурпаши Кулаева – единственного, оставшегося в живых, по официальной версии, участника захвата школы № 1 в Беслане. Пожалуй, это самая главная тема дня сегодняшнего, по крайней мере для нас, россиян, для многих из нас – не только для жителей Владикавказа. Я хотел бы услышать вашу точку зрения, ваше мнение относительно этого приговора.
А. БАСКАЕВ – Вы знаете, конечно, то, что было максимально и то, что нужно было адекватно тому преступлению, которое совершили все его подельники – это смертная казнь. Но мы знаем мораторий на смертную казнь, который в России введен по абсолютно законным конституционным обстоятельствам, поэтому, естественно, пожизненное заключение – это то, что он заслужил. Я думаю, что любого другого наказания он просто не мог получить, потому что те зверства, которые допустил он и его, так будем говорить, «соратники» (в кавычках) по захвату школы, уничтожению детей, взрослых – не заслуживает.
А. НАСИБОВ – Я напомню нашим слушателям номер эфирного пейджера 725-66-33. И задавайте вопросы по SMS: 7 – код России, 495 – код Москвы, 970-45-45. Мы обсуждаем приговор Нурпаши Кулаеву, который был вынесен сегодня Верховным судом Северной Осетии. Сразу мой вопрос по поводу смертной казни и по поводу пожизненного заключения. У нас мораторий ведь введен. Мораторий – это временное приостановление вынесения приговоров или приведения в исполнение ранее вынесенных приговоров, насколько я понимаю. И до тех пор, пока во всех субъекта Российской Федерации не будут сформированы суды присяжных, а это произойдет только до конца года.
А. БАСКАЕВ – Да, совершенно правильно, два момента именно: то, что нет у нас судов присяжных заседателей. И в связи с этим Конституционный суд принял этот мораторий. Кроме того мы подписали протокол Совета Европы о том, что мы эту меру наказания исключим из уголовного законодательства. Но дело в том, что этот протокол пока не был ратифицирован Государственной думой и, наверное, до тех пор, пока не будет первая проблема решена – создание судов присяжных заседателей во всех субъектах Федерации – наверное, они не будут рассматриваться, в том числе в Государственной думе. Хотя лично я сторонник того, чтобы подобные преступления конечно приговаривались именно к этой высшей мере наказания. Да, может быть, это негуманно, да, сегодня есть много сторонников того, чтобы отменить эту меру. Но когда вина доказана, когда ясно, что человек участвовал в таком злодейском преступлении, которое, может быть, не знала наша планета после Второй Мировой войны (может быть, в ходе нее были такие факты, и они были), но в данном случае и он и все остальные, кто может быть еще есть, и сегодня мы говорим, что есть организаторы этого преступления, которые не задержаны, они подтверждаются – наверное, заслуживает в большей мере смертной казни.
А. НАСИБОВ – А в случае вынесения именно смертного приговора, не совершаем ли мы необратимый поступок, поступок, который невозможно повернуть вспять? Ведь если вскрываются новые обстоятельства, если появляются новые факты, мы всегда сможем получить от приговоренного к смертной казни какую-то новую информацию или новые разъяснения, а в противном случае – нет.
А. БАСКАЕВ – Вы знаете, наверное, что по практике применения смертной казни, особенно в Соединенных Штатах, где во многих штатах этого государства смертная казнь не отменена, оттягивается исполнение приведения этой смертной казни на многие годы – на не один десяток лет. Иногда осужденные, которые осуждены к этой высшей мере наказания, содержатся еще и ждут его претворения. У нас сегодня не 37-й год, когда смертный приговор должен приводиться немедленно. Естественно, в том случае, если есть такие моменты. Но в данном случае вот давайте возьмем конкретно Кулаева. И какие могут быть сомнения в его участии в этой банде? Они все подтверждены и показаниями свидетелей, всем судебным процессом, который целый год шел. Поэтому, на мой взгляд, здесь никаких сомнений нет. Хотя, кстати говоря, я как член комиссии по расследованию обстоятельств причин этой трагедии в Беслане считаю, что даже может быть, в данном случае пожизненное заключение – это то, что нужно. Потому что еще много вопросов, в том числе и у нас, и у меня лично как у человека который в течение полутора лет заниматься этой темой, в том числе и к нему. И у нас возникают некоторые моменты, может быть сегодня после того, как ему приговор этот вынесли, он может быть что-то скажет нам еще, что бы мы хотели. Действительно, когда у нас есть неясность, этого я не видел, этого я не знал, я попал туда случайно. Вот мы говорим о количестве террористов. Вот 32 цифра все время. А у нас в докладе, кстати говоря, цифра идет 34 человека.
А. НАСИБОВ – Это в докладе парламентской комиссии?
А. БАСКАЕВ – Да, в докладе парламентской комиссии…
А. НАСИБОВ – Мы поговорим о докладе парламентской комиссии после краткого выпуска новостей. Но пока мы будем готовиться к этим новостям, еще я хотел бы вам задать такой вопрос. А не получится, что пребывание Кулаева в тюрьме с пожизненным заключением, оно будет относительно недолгим по типу Радуева?
А. БАСКАЕВ – Вы знаете, вопрос риторический, конечно. Во-первых, пребывание его в колонии особого режима в обычной камере, как правило, не создается подобных условий. Но состояние здоровья, может быть все. И гарантировать что-либо никто не может. Хотя я понимаю, что даже окружающие его особо опасные рецидивисты наверняка не будут к нему испытывать какие-то симпатии. Все может быть. Хотя исправительная система должна обеспечивать его безопасность.
А. НАСИБОВ – Аркадий Баскаев - депутат Государственной думы и член комитета Госдумы по безопасности. Мы продолжим нашу беседу после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. В студии Аркадий Баскаев - депутат Государственной думы и член комитета Госдумы по безопасности. Мы обсуждаем приговор Нурпаши Кулаеву, вынесенный сегодня Верховным судом Северной Осетии. Этот приговор – пожизненное заключение. Сразу два сообщения с эфирного пейджера, которые пришли в последнюю минуту – другую. Андрей пишет: «Отменив смертную казнь, мы доказали нашу несостоятельность в деле по борьбе с преступностью и терроризмом. Кулаев заслуживает публичной казни», - пишет Андрей. И Антон прислал нам такое сообщение: «Смертная казнь – удел средневековых инквизиторов. Не стоило упоминать о ней в приговоре. Мы этим демонстрируем отсталость». Аркадий Георгиевич, вот два таких противоположных мнения.
А. БАСКАЕВ – Да, к сожалению, и в обществе такие же два мнения. Одна часть, кстати, больше все-таки считает, что мы еще не созрели к тому, чтобы отменять смертную казнь, другая считает, что нужно действительно идти по тому руслу, которым сегодня идут… фактически все страны Европы, этот мораторий уже ввели и, наверное, нам не гоже отказываться от него. Хотя знаете, довольно часто мне приходилось видеть преступника, совершившего тяжкие преступления. И пожизненное заключение – иногда даже это еще больнее, чем смертная казнь. Многие даже, все, кто приговорен к этой мере наказания, письменно обращаются к тому, чтобы их лишили жизни, потому что всю жизнь провести в одиночной камере, всю оставшуюся жизнь, а Кулаев, он еще и молодой человек – это, конечно, тоже далеко не очень гуманное наказание. Поэтому мне думается, что нужно на сегодняшний день смириться с тем, что это подобно. Главное, чего я всегда боюсь, чтобы не нашлись какие-то моменты, которые, например, перевели его пожизненное заключение к 15-ти или 25-ти годам, потом еще лет пять сбросить, и когда-то он все-таки выйдет на волю. Вот это, что, к сожалению, может быть в каких-то правовых коллизиях. Поэтому, на мой взгляд, это должно быть, если записывается, что смертная казнь заменена пожизненным заключением – без права амнистии и сокращения срока. Может быть что-то подобное нам нужно действительно внести. И может быть после этого и общественное мнение успокоится тоже.
А. НАСИБОВ – 725-66-33 – номер эфирного пейджера. И SMS присылайте: 7 495 970-45-45. У нас есть несколько сообщений уже с эфирного пейджера и с SMS. И вот одно из сообщений от Александр Петровича из Москвы. Он пишет: «В Госдуме созданы два комитета: один по обороне, второй по безопасности. Спросите, пожалуйста, у вашего гостя, проводилось ли за это время серьезное парламентское расследование трагической гибели детей в Беслане». Аркадий Георгиевич, насколько я знаю, вы член вот этой самой комиссии по расследованию бесланской трагедии.
А. БАСКАЕВ – Действительно такая комиссия создана. В нее входят депутаты Государственной думы и члены Совета Федерации. Эта комиссия уже работает полтора года. Действительно очень сложная работа. Я, честно говоря, не ожидал даже, когда меня избрали туда, насколько это тяжело и морально, и…
А. НАСИБОВ – Что самое тяжелое?
А. БАСКАЕВ – Самое тяжелое, знаете, читать показания свидетелей, потерпевших, изучать те выводы судебных экспертиз, которые мы получили.
А. НАСИБОВ – Вы сами читали все это?
А. БАСКАЕВ – Да, конечно. На этом и основывается главным образом и на всех официальных документах. И когда ты видишь… Ведь для меня это еще не просто трагедия. Она меня лично коснулась. Два моих родственника погибли в этой трагедии. Поэтому я представляю себе всю горечь этого события и того, как это коснулось практически всех жителей Северной Осетии. Там, наверное, нет ни одной семьи, которой в той или иной степени не коснулась эта трагедия, которая, наверное, никогда из памяти народа не исчезнет. И конечно все это очень серьезно влияет на людей, которые занимаются этой трагедией.
А. НАСИБОВ – Вы в первой части нашей беседы сказали по поводу суда в Беслане над Нурпаши Кулаевым: «у меня много вопросов» - я записал вот ваше высказывание. Вы как член парламентской комиссии, какие бы хотели раскрыть нераскрытые на суде вопросы? На что вы обратили внимание?
А. БАСКАЕВ – Вы знаете, нас иногда укоряют в том, что мы очень медленно работаем, что комиссия затягивает рассмотрение этого дела. Я считаю, что в данном случае спешить нельзя. У нас действительно очень много… Вот, сегодня заместитель генерального прокурора заявил, что количество преступников, которые захватили школу, на сегодняшний день точно не установлено. Я тоже считаю, что мы до сих пор не выяснили. Даже следствие не установило до сих пор фамилии всех тех, которые там были уничтожены, то есть того 31-го человека. Это ведь тоже вопрос. Во-вторых, никто не гарантирует, что, например, в той же толпе, во время которой шла линейка по Дню знаний, могли не скрываться пособники и не находиться рядом с ними в тот момент, когда они уже захватили школу. Вот мы уже говорили о том, что два человека, уже установлено следствием и комиссией, что они остались в лагере, откуда уехали эти террористы. И затем один, правда, из них уже уничтожен совершенно при других обстоятельствах, один находится в розыске. Поэтому восстановить полное количество тех людей, которые организовывали… Ведь еще есть организаторы, которые не были в школе. Их тоже нужно абсолютно четко причислить к тому количеству людей, которые выполняли эту дикую работу. Поэтому есть моменты, которые нам нужно действительно еще до конца точно ясно высказать. Кстати говоря, в подобном положении сегодня находится и та комиссия, которая работала в Соединенных Штатах по 11-му сентября. На сегодняшний день, об этом упоминалось в сводке ваших новостей, когда один только, еще который был, не участвовал лично, но знал об этом готовящемся преступлении. Поэтому есть еще много вопросов. Второе. Тут у нас у каждого (нас там 19 человек)…
А. НАСИБОВ – В комиссии вас 19 человек?
А. БАСКАЕВ – Да. Было 21, но двое ушли из депутатов и из членов Совета Федерации, поэтому осталось 19 человек. Сегодня у нас есть канва всего доклада. Но по ряду позиций, знаете, каждое слово этого доклада, я понимаю, будет изучаться обществом очень внимательно, и мы должны настолько скрупулезно подойти к каждому действу, которое там происходило, чтобы ни у кого не возникало никаких вопросов.
А. НАСИБОВ – У вас нет параллели в работе вашей комиссии, в работе официального следствия, которое в частности расследовало дело Кулаева? Я может быть перефразирую немножко этот вопрос. Вы не идете по тем же следам, или, может быть, вы идете, каждая из комиссий или каждое следствие идет своим путем, что называется?
А. БАСКАЕВ – Нет, действительно мы не следственная группа. Мы комиссия. Мы не выносим подобные вердикты, как сегодня заявил господин Шепель по поводу: нет вопросов уголовного характера к членам оперативного штаба и т.д., и т.д. Мы не можем и не должны принимать таких решений. Мы пользуемся материалами следствия, теми экспертизами, которые они проводили. Для меня, например, очень важно будет сегодня, вот Верховный суд на Кулаевым завершился, но я боле чем уверен, что судья Верховного суда, который зачитал приговор, обязательно вынесет частное определение по этому приговору. Обычная практика судов. И сегодня мы должны изучить все материалы, в том числе и изучаем их, материалы судебного заседания. И это тоже все вместе складывается в результате фактических данных, которые мы получаем. Поэтому мы не идем и не подтверждаем. У нас есть вопросы и к следствию. В том числе, кстати говоря, и там же, в этом докладе, есть один из разделов – это вопросы по действиям прокуратуры. Это тоже самое, один из моментов, который мы изучаем. Поэтому это ни в коем случае не повторение материалов следствия, хотя многие пытаются отождествлять работу двух этих органов: комиссии парламентской и следственной группы.
А. НАСИБОВ – Так когда же все-таки ждать результатов работы парламентской комиссии? Вот сегодня например, Александр Торшин, руководитель комиссии, вице-спикер Совета Федерации сказал, что окончательный доклад парламентской комиссии, возможно, будет опубликован до конца года. Вот цитирует его агентство «Интерфакс»: «Этот год – очень хотелось бы. Все устали». – Сказал Торшин, отвечая на вопрос о сроках, когда будет готов доклад. При этом он сказал, что окончательной даты готовности доклада нет. И агентство «РИА-новости» цитирует Торшина: «В ближайшее время федеральная парламентская комиссия сможет назвать дату обнародования своего итогового доклада». Но это только дата, это еще не сам доклад. Когда же можно ждать? Ведь еще в декабре был предварительный доклад.
А. БАСКАЕВ – Да, вот предварительный доклад есть у нас и сегодня на руках. Есть полностью разделы всего этого доклада. Но я повторяю еще раз, там есть масса вопросов, на которые мы еще не дали ответ.
А. НАСИБОВ – Они постоянно возникают, новые вопросы?
А. БАСКАЕВ – Конечно.
А. НАСИБОВ – Условно, каждую неделю новые вопросы возникают?
А. БАСКАЕВ – Ну, когда шел судебный процесс, мы изучали показания практически всех потерпевших, свидетеле которые на этом суде были. И, естественно, у нас возникали вопросы, ведь они довольно часто расходятся в оценках того, что происходило в самой школе по временным нормативам, и иногда возникают очень серьезные такие выступления, показания свидетелей, которые необходимо проверять, подтверждаются ли они, насколько много других людей подтверждают ту или иную версию. Надо разобраться. Действительно это было так или не так. Вот моменты, которые сегодня всех нас волнуют: и причины взрывов и применение тяжелого вооружения, и деятельность оперативного штаба. И мы пытаемся все точно расставить по всем моментам, которые мы видим, как мы видим в действиях всех наших в том числе силовых структур.
А. НАСИБОВ – У вас от вашей парламентской комиссии присутствовал какой-нибудь наблюдатель на суде над Кулаевым?
А. БАСКАЕВ – Да, периодически у нас были различные члены комиссии, которые там были. Но у нас есть возможность просто получать фактически стенограммы этого суда, поэтому эмоциональная часть может быть отсутствует в данном случае, но фактически каждое слово, которое было произнесено на суде, в стенограммах мы получаем и изучаем.
А. НАСИБОВ – Через некоторое время я предложу нашим слушателям вопрос в рамках программы «Рикошет». Это произойдет после выпуска новостей в середине часа. Вопрос будет звучать так: «Вы удовлетворены приговором Нурпаши Кулаеву?» Это будет вопрос в рамках программы «Рикошет» после новостей середины часа. И пока наши слушатели будут отвечать в рамках программы «Рикошет», я бы вам предложил, Аркадий Георгиевич, поговорить о сообщении о выводах депутата Госдумы от фракции «Родина» Юрия Савельева, который в недавней публикации в газете «Коммерсант» заявил, что в Беслане спецподразделения применяли тяжелое оружие еще в тот момент, когда в спортзале находились заложники. Господин Савельев является специалистом-взрывником, специалистом по взрывотехнике, и он пришел к таким выводам, проведя самостоятельное расследование.
А. БАСКАЕВ – Да, действительно, вчера на заседании комиссии Юрий Петрович Савельев в течение полутора часов обосновывал свой подход к этим позициям: первый момент взрыва, его причины, применение тяжелого вооружения, время его применения и т.д.
А. НАСИБОВ – Я вас сейчас прерву, Аркадий Георгиевич. Сейчас время новостей. Я хотел бы, чтобы мы более подробно просто это рассмотрели после того, как запустим программу «Рикошет». А сейчас новости.
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы». Я, Ашот Насибов, предлагаю в рамках программы «Рикошет» вопрос нашим слушателям. Вы удовлетворены приговором Нурпаши Кулаеву? Если «да» – ваш телефон 980-59-48, если «нет» – ваш телефон 980-59-49. Код Москвы 495. Ваши звонки уже принимаются. Уже пошли первые звоночки наших слушателей. А мы продолжаем беседу пока с Аркадием Баскаевым, депутатом Государственной думы, членом комитета Госдумы по безопасности. Я хотел вернуться к тому же вопросу, что задал перед тем, как мы прервались на краткие новости в середине часа. Депутат Госдумы Юрий Савельев провел собственное расследование и выразил мнение, что применение тяжелого орудия против школы, в частности стрельба из танка по школе, проводилась еще в то время, когда в школе находились заложники, что противоречит официальной версии, выдвинутой следствием. Я хотел бы услышать вашу точку зрения на этот счет. Вы сказали, что вчера полтора часа заслушивали Савельева у себя на заседании комиссии. Как это все происходило?
А. БАСКАЕВ – Ну, во-первых, он проводил не личное расследование, он в составе комиссии имеет право, как любой из нас, на свою собственную точку зрения. Он действительно очень уважаемый в комиссии человек и действительно хороший специалист. Те доводы, которые он привел вчера, они требует очень тщательного изучения. И самое главное, знаете, ни один из членов комиссии не ангажирован к какому-то конкретному решению. Так это было или нет. Мы понимаем всю меру ответственности, которая на нас лежит. И какая-либо ложь, несоответствие действительности – никто никогда в жизни на себя не брал и брать не будет. Поэтому есть какие-то определенные выводы из его исследований, которые он провел. И их надо просто обсудить. Потому что иногда, знаете, очень маленький такой штрих может действительно сломать всю версию, которую тот или иной член комиссии выдвигает. Поэтому не надо спешить ни с какими выводами. У нас создана специальная группа из членов комиссии, которая тщательнейшим образом будет изучать все доводы, которые приведены Юрием Петровичем. И я абсолютно точно говорю, что если они будут фактически подтверждены, никто не собирается, грубо говоря, сказать что да, на самом деле было так, но мы скажем, что было вот так. Никогда в жизни к этому никто из членов комиссии не стремился и не собирается этого делать.
А. НАСИБОВ – Работает программа «Рикошет» на волнах «Эха Москвы», напомню вопрос слушателям: «Вы удовлетворены приговором Нурпаши Кулаеву?» Если «да», то ваш телефон 980-59-48, если «нет», не удовлетворены приговором Нурпаши Кулаеву – 980-59-49. Код Москвы 495. Напомню, что сегодня Верховный суд Северной Осетии приговорил террориста Нурпаши Кулаева к пожизненному заключению. А мы продолжаем беседу с Аркадием Баскаевым, депутатом Государственной думы, членом комитета Госдумы по безопасности. Кстати, вот уже почти 300 человек проголосовало в рамках программы «Рикошет» за минувшие 3 минуты. Вы смотрели видеозапись, в частности телекомпании НТВ, на которой настаивает Савельев?
А. БАСКАЕВ – Да.
А. НАСИБОВ – Савельев говорит, что на этой видеозаписи зафиксированы первые секунды взрыва, тогда как члены официальной парламентской комиссии считают, что это ошибка, и утверждают, что операторы НТВ снимали просто ход боя в тот момент. И Савельев полагает, что этот первый взрыв произошел по инициативе извне, насколько я понимаю.
А. БАСКАЕВ – Вы знаете, я вчера ему сказал и говорю сегодня перед слушателями, что если только это будет фактически подтверждено, то я подпишусь под любым их тех моментов, который высказывает Юрий Петрович. Но на сегодняшний день это его чисто личное исследование. Вот, например, у членов комиссии возник вопрос, это съемка НТВ была именно в 13.05, или она была позже. По крайней мере по тексту, который звучит с экрана, это говорит о том, что бой уже шел. И поэтому первый совершенно позыв, который просто вызывается. Там таких вопросов у нас возникло очень много. И меня лично интересуют многие моменты. Поэтому прежде чем что-либо подтвердить, нужно действительно доказать это. Потому что это его вот изучения, самые различные, теоретические. Он действительно специалист в области взрывов, но нужно четко понимать, как это происходило. И второй момент – это применение тяжелого вооружения. Его никто не отрицает. И оно действительно применялось. Весь вопрос, в какой момент. Вот это нас всех очень серьезно беспокоит (членов комиссии). И пока, по крайней мере опять-таки фактического доказательства, кроме одного – двух показаний свидетелей, который говорят, что я стучал по танку (представьте себе эту картину) и говорил, что вы делаете, куда вы стреляете, и что он стрелял, фактически 4 часа танк стрелял. Ну представьте себе, если бы танк стрелял 4 часа, что бы осталось от этой школы вообще. Поэтому подобные показания вызывают действительно вполне естественные вопросы, потому что мы, например, нашли уже тех ребят, которые сидели в танках, точнее, в одном танке…
А. НАСИБОВ – Непосредственно солдат, которые внутри сидели?
А. БАСКАЕВ – Нет, они уже уволились давно. Это солдаты срочной службы. Если какое-то давление могли командиры оказывать, когда они служили, то сегодня им срывать что-либо нет необходимости, они ни в чем не виноваты лично, им отдали приказ, Они стреляли. Поэтому у нас фактического, опять-таки, материала о том, что эти танки применялись раньше, чем действительно был 21 час, у нас нет пока. И если он (Юрий Петрович) принесет нам материал, скажет, вот доказательства того, что они применялись раньше, то естественно будут многие другие моменты. Я повторю, сейчас может быть преждевременно как-то обсуждать все его доказательства, потому что они действительно должны быть исследованы, чем сегодня занимаются члены нашей комиссии.
А. НАСИБОВ – Напомню вопрос в рамках программы «Рикошет»: «Вы удовлетворены приговором Нурпаши Кулаеву?» Если «да» –980-59-48, если «нет» –980-59-49. У вас не более минуты на то, чтобы выразить свое мнение. Сколько же еще комиссия-то будет работать? Сколько же можно переносить оглашения результатов?
А. БАСКАЕВ – Да нет, его никто не переносил. Все говорят, дайте нам результаты расследования. Ну как я могу, если у как у члена комиссии есть сомнение в каких-то моментах, почему я должен срочно подписаться под этим текстом и огласить его? Ну нет у меня еще! У меня есть вопросы и у многих членов комиссии по самым разным моментам: и по действиям, например, пожарных, предположим, мы говорим и о действиях силовых структур, и т.д., и т.д., очень много вопросов по действиям оперативного штаба. Мы каждый эпизод каждую минуту изучаем сегодня. Вот расхождения, например… я очень много занимался хронологией самой с первого момента, с момента захвата школы, и до самого последнего. И то, возникают самые различные точки зрения: в какой момент то или иное действие произошло. Поэтому сегодня сказать, что вот это все… Я считаю, что для нас очень важно было сегодня еще раз вернуться к материалам суда, который прошел над Кулаевым, и свидетельским показаниями, которые там были, и потерпевших, и сверить все абсолютно моменты. Поэтому это очень кропотливая и нелегкая работа. Не легкая действительно работа, а очень тяжелый труд, поэтому подгонять не нужно. Мы ведь хотим действительно выдать действительно документ, который рассматривал бы все вопросы.
А. НАСИБОВ – Завершена программа «Рикошет» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». За минувшие 8 минут нам позвонили 493 слушателя. Их голоса распределились очень любопытным образом. На вопрос: «Вы удовлетворены приговором Нурпаши Кулаеву?» - «да» ответили почти 51 % дозвонившихся, а «нет» ответили соответственно 49 % дозвонившихся. Я попрошу вас после краткого выпуска новостей прокомментировать вот эти цифры. Спасибо.
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы». Я Ашот Насибов. Напомню результаты программы «Рикошет». Вы удовлетворены приговором Нурпаши Кулаеву?» - нам ответили 493 слушателя, и практически почти пополам разделились голоса: 250 человек или 51 % заявили, что да, удовлетворены, 49 % заявили, что нет, не удовлетворены (243 человека). Разница всего в каких-то семь голосов. В студии Аркадий Баскаев - депутат Государственной думы и член комитета Госдумы по безопасности. Аркадий Георгиевич, как бы вы прокомментировали вот такое разделение голосов наших слушателей: почти пополам?
А. БАСКАЕВ – Вы знаете, я предполагаю, что те, кто не удовлетворены имели в виду, что они хотели, чтобы приговорили к смертной казни.
А. НАСИБОВ – Вы знаете, могут быть разные точки зрения. Потому что мне на эфирный пейджер пришло еще несколько сообщений, где говорят, что он там виновен только в захвате заложников, а в гибели заложников он не виновен. Есть и такие точки зрения.
А. БАСКАЕВ – Я думаю, что абсолютное меньшинство таких, а скорее всего, по-моему, это те, кто говорят, что да, действительно, как и объявлял заместитель генерального прокурора, что нужно приговорить к смертной казни. Поэтому это и точка зрения и в обществе примерно такая же: половина наших жителей считает (даже чуть больше), что на смертную казнь надо отменить мораторий, применять ее, а другая считает, что достаточно пожизненного заключения. Поэтому вот это расхождение, на мой взгляд, только с этим связанное. К сожалению, видите, вопрос поставлен так, что мы не можем знать число тех, которые считают, что слишком много дали, то есть пожизненное заключение. Дело в том, что если кто-то внимательно прочитает приговор, то там пожизненное заключение ему дано фактически по четырем статьям, и этого вполне достаточно.
А. НАСИБОВ – А давайте примем телефонный звонок. А вдруг нам человек что-нибудь скажет. Давайте, я предлагаю телефон прямого эфира: 783-90-25 для тех, кто удовлетворен приговором Нурпаши Кулаеву и 783-90-26 для тех, кто не удовлетворен приговором Нурпаши Кулаеву. Давайте попробуем сейчас прямо принять несколько телефонных звонков. И может быть мы услышим какие-то любопытные точки зрения. 783-09-25. Здравствуйте. Алло. Говорите сразу. Если отказываетесь говорить, я не буду с вами разговаривать. Не надо. 783-90-26 – телефон для тех, кто не удовлетворен приговором Нурпаши Кулаеву. Здравствуйте. Я вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
А. НАСИБОВ – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Город Москва. Ваш постоянный слушатель.
А. НАСИБОВ – Да, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы сказать, что я не удовлетворен.
А. НАСИБОВ – Почему?
СЛУШАТЕЛЬ – Почему? Первый момент. Я считаю, что, во-первых, данный процесс – это такое же показательное дело, как дело с Ходорковским, то же самое. Второе. Это то, что это способ выпустить пар. Сейчас народ будет (те, удовлетворенные которые), они, скажем так…
А. НАСИБОВ – Понятно, я понял. Пар общественного недовольства.
СЛУШАТЕЛЬ – А не доволен я тем, что надо было сначала его держать под следствием до того момента, пока не будут другие люди, которые участвовали в этом всем. И потом уже вести суд.
А. НАСИБОВ – Хорошо, Андрей. Давайте дадим слово, чтобы наш гость все-таки мог ответить на вашу реплику.
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо.
А. НАСИБОВ – Спасибо за ваш звонок. Вам слово.
А. БАСКАЕВ – Нет, я не согласен с уважаемым слушателем.
А. НАСИБОВ – Он сказал, что это показательный процесс, и что выпустить пар.
А. БАСКАЕВ – Нет, совершенно не так. К сожалению, у нас только один живой из всех, кто захвачен сегодня. Я опять-таки уверен в том, что… кстати, приговор я вам говорил, что неудовлетворен, пожизненным заключением, и он вполне теперь может, если будут задержаны какие-то другие участники теракта, хотя бы организаторы, то он вполне уже может быть как свидетель данного процесса или вновь вернуться к этому. Поэтому пожизненное заключение – как раз та мера, когда на всю оставшуюся жизнь, еще может быть через год, через два, может быть через пять лет, вернемся к тому, что кого-то из тех, кто организовывал этот ужасный теракт, снова привлекут к ответственности. И Кулаев вновь может оказаться на скамье подсудимых. Поэтому в данном случае здесь не о показательности речь шла. А есть определенные нормы применения следствия, права, поэтому показатель в данном случае здесь далеко не то слово, которое, я думаю, было на самом деле.
А. НАСИБОВ – Я благодарю Аркадия Баскаева – депутата Государственной думы и члена комитета Государственной думы по безопасности – за участие в нашей программе. Напомню результаты опроса в рамках «Рикошета». Удовлетворение приговором Нурпаши Кулаеву выразил 51 % дозвонившихся, неудовлетворение – 49 %. Беседу вел Ашот Насибов. Спасибо всем тем, кто слушал нас. Спасибо!