Открытие саммита Россия - ЕС в Сочи - Леонид Слуцкий - Интервью - 2006-05-25

25 мая 2006 г.

15.08 – 15.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – 15.08 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. В ближайшие 20 минут или больше мы беседуем с Леонидом Слуцким, первым заместителем председателя комитета Госдумы по международным делам. Добрый день.

Л. СЛУЦКИЙ – Добрый день, Олечка.

О. БЫЧКОВА – И обсуждать мы будем саммит Россия – Европейский союз, который вот прямо сейчас, сегодня происходит в Сочи. Там президент России встречается с главными руководителями Европейского союза. Там разные темы: визовый режим с Европой, продление совместного соглашения, которое вот в 2007 году нужно обновлять, ну и, конечно, прежде всего, это энергетика. Очень беспокоятся наши европейские партнеры по поводу того, как складываются отношения между продавцом и потребителями – между Россией и государствами Европейского союза. Уже много говорили о том, что Европа боится российской газпромовской монополии. Россия как-то хочет, естественно, не лишиться своих денег, своих интересов в Европе. Вот уже как бы все политические комментарии, многие политические комментарии были сказаны. Давайте мы вот прямо сразу начнем с конкретных разногласий, которые существуют между Россией и Европейским союзом по поводу энергоснабжения.

Л. СЛУЦКИЙ – Хорошо. Оля, тогда назовем конкретно, по какому документу существуют эти разногласия. Документ называется «Протокол по транзиту и договору об энергетической хартии». И протокол в настоящей его, сегодняшней, редакции содержит ряд, скажем, дипломатично сложно приемлемых для России положений. Еще в октябре 2001 года в протокол было внесено предложение Европейского союза о так называемой организации региональной экономической интеграции, которая практически избавляет Европейский союз от обязательств по протоколу. Таким образом, все вопросы транзита газа в Европейский союз через Россию будут решаться в рамках протокола, а все вопросы транзита российского газа в Европейский союз через сопредельные страны будут решаться после, разумеется, их вхождения в Европейский союз в рамках внутреннего транспортного законодательства Европейского союза.

О. БЫЧКОВА – Сопредельные страны – это те, которые находятся между Россией и Европейским союзом, да, имеется в виду?

Л. СЛУЦКИЙ – Сегодня находятся между Россией и Европейским союзом.

О. БЫЧКОВА – Как Украина, например? Или что?

Л. СЛУЦКИЙ – Это могут быть, например, страны Балтии, это может быть любая страна, которая не просто географически на карте находится между, а которая находится между как бы по магистралям следования нефти и газа.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Л. СЛУЦКИЙ – Давайте немножко, может быть, попробуем разъяснить нашим слушателям, что это означает, почему мы говорим о некоем двойном стандарте. Если сейчас договор об энергетической хартии и протокол по транзиту в нынешнем виде вступит в силу, то чем это будет негативно для нас? Будет создана такая, скажем, международно-правовая среда, которая объективно способствует внедрению среднеазиатских газа и нефти, давайте говорить открыто, в российский сектор европейского рынка с использованием наших трубопроводных систем, по экономически, безусловно, в приемлемых для среднеазиатских экспортеров условиях.

О. БЫЧКОВА – Да, то есть мы перестаем контролировать те отрезки трубы, да, примитивно говоря, которые начинаются после наших границ, и туда уже могут подключаться все, кому не лень, правильно? Не в нашу пользу.

Л. СЛУЦКИЙ – По сути, да. А что, самое интересное, произойдет здесь с Россией? Россия, которая окажется в этой ситуации, очевидно, транзитной страной, транспортировщиком, будем весьма проблематично противостоять давлению, с одной стороны, среднеазиатских, а с другой стороны, европейских стран. Конечно, мы попытаемся, мы – Россия, установить в этой ситуации, наверное, достаточно высокие транспортные тарифы. Это то, что приходит первым в голову в этой ситуации. Поскольку высокие транспортные тарифы, с одной стороны, дадут нам приемлемую прибыль от транспортировки нефти и газа, а с другой стороны, обеспечит защиту российских секторов европейского рынка или же достойную, во всяком случае, компенсацию потери части этого рынка, если таковая произойдет. Но думается, что сделать это нам будет крайне проблематично. Поэтому мы идем по гораздо более простому пути – пытаемся убедить наших еэсовских, евросоюзовских, коллег внести на сегодняшней уже стадии подготовки Протокола по транзиту некоторые поправки. И думается, что даже если эти документы не будут приняты в ходе нынешнего саммита…

О. БЫЧКОВА – А говорят, что все-таки не будут, скорее всего, не договорятся.

Л. СЛУЦКИЙ – И те, кто это говорит, будь то эксперты или наши слушатели, абсолютно правы. Я, когда ехал на программу, я немножко слышал мнение наших слушателей, я к этому делу не ради комплиментарности, а совершенно убежденным образом присоединяюсь. Действительно, Оля, последнее, может быть, замечание по этому поводу. Если нынешняя редакция Протокола по транзиту к Договору о энергетической хартии сохранится… Почему мы называем «двойной стандарт»? Мы транспортируем газ из Средней Азии в Европу по территории России, и наша страна оказывается в правовом поле Протокола по транзиту. В то же время при транспортировке своего газа в какую-либо из стран Европейского союза по территориям одной или нескольких стран Европейского союза России уже придется руководствоваться не Протоколом по транзиту, а внутренним законодательством Европейского союза. Таким образом, в части снабжения Евросоюза энергоресурсами России, с одной стороны, отводится роль поставщика на основе транспортного законодательства Европейского союза, а с другой стороны, роль транзитной стороны, но уже на условиях Протокола по транзиту.

О. БЫЧКОВА – Это понятно. То есть правы…

Л. СЛУЦКИЙ – Двойственность, двойственность налицо.

О. БЫЧКОВА – Двойственность, да. Но, с другой стороны, получается, что правы те политические, именно политические комментаторы, которые говорят, что да, Россия стремится во что бы то ни стало сохранить свою монополию. Вот мы сейчас на этом прервемся, хорошо? И с этого вопроса продолжим…

Л. СЛУЦКИЙ – Россия должна защищать свои интересы. Иного быть не может.

О. БЫЧКОВА – Понятно, понятно. А то. Через минуту после краткого выпуска «Новостей».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем наш разговор с Леонидом Слуцким, первым заместителем председателя комитета Госдумы по международным делам. Мы обсуждаем вот тему «Предмет дискуссий на саммите Россия – Европейский союз», который проходит сегодня в Сочи. И обсуждаем мы энергетические отношения между Россией и Европой. Ну вот, остановились мы на тезисе о том, что Россия… мною предложенном тезисе или напомненном о том, что Россия действительно не хочет лишиться своей монополии. А как это еще называется? Вот Валерий, например, из Москвы пишет тоже: «Россия ведет откровенно хамскую экономическую политику в Европе, - извините за это слово, вот тут вот так слушатель думает. - И совершенно не учитывает, - пишет Валерий, - что других покупателей газа у нас практически нет, ведь поставок в Китай и трубопровода туда не существует». Значит, то есть можем лишиться всего, если будем сильно упираться, идея такая.

Л. СЛУЦКИЙ – Идея понятна. Может быть, Валерий, я ему с удовольствием отвечу, не до конца понял по сегодняшней редакции того документа, о котором мы говорили последние несколько минут и по которому у нас есть разногласия с еэсовскими коллегами, это Протокол по транзиту к договору о европейской энергетической хартии. Если Россия снабжает Европейский союз энергоресурсами, России отводится роль поставщика на основе транспортного законодательства Европейского союза, а роль транзитной страны Россия приобретает уже на условиях этого Протокола по транзиту. Эта двойственность, на мой взгляд, делается не в России и в ее такой или сякой политике, здесь мнения в зависимости от подготовленности могут быть разные. Мне кажется, такая двойственность сводит на нет саму идею формирования единого международного правового поля в отношении транспортировки энергетических продуктов и затрудняет выстраивание энергетической политики в целом в Европейском союзе. Ведь мне опять же представляется, здесь немножко наши евроколлеги противоречат сами себе. 8 марта, в Международный женский день, уже многие про него забыли наши коллеги, а еврокомиссия презентовала «зеленую книгу» под названием, перевожу на ходу с французского, «Европейская стратегия для обеспечения устойчивости, конкурентоспособности и безопасности энергетики». Там 20 страниц. И, в частности, вот один из тезисов: «Партнерство между Россией и Европейским союзом в области энергетики призвано обеспечить (цитирую) безопасность и предсказуемость обеим сторонам, открыть путь для долгосрочных инвестиций в новых и новых энергетических мощностей». И одновременно такое партнерство должно означать, опять цитирую, «справедливый и взаимный доступ к рынкам инфраструктуре, особенно в части доступа третьих сторон к трубопроводам». Так вот, если мы хотим реально обеспечить то, о чем говорится в «зеленой книге», - а это претенциозное, в хорошем смысле, название, наверное, говорит о том, что еэсовцы позиционируют этот документ как фундаментальный на ближайшие годы в обеспечении энергетической безопасности в Европе и, не в последнюю очередь, безусловно, в сотрудничестве в этой сфере с Россией, - то той двойственности, которую задает сегодняшний Протокол по транзиту, быть не должно. Из этого никоим образом ни экспертам, ни кому либо не стоит делать беды. Саммиты Россия – Европейский союз проходят регулярно. И думается, уже в ближайшие месяцы мы без утопии сможем придти к общему знаменателю даже в том случае, если он будет труднодостижимым.

О. БЫЧКОВА – Компромисс на чем может быть достигнут? Вот пока все выглядит как достаточно неразрешимая ситуация.

Л. СЛУЦКИЙ – Компромисс, Олечка, мне кажется, очень простой. Мне кажется, документ должен работать в обе стороны. Не должно быть, простите, игры в одни ворота. То есть Европейский союз должен снабжаться Россией энергоресурсами в правовом поле этого Протокола по транзиту, чего сейчас нет. И, безусловно, Россия должна выполнять свои функции транзитной страны при обратном движении потоков, скажем так, энергопотоков на условиях того же протокола по транзиту. Для тех, кто к нам присоединился позже, я напомню, что сегодня ситуация такая, что если протокол будет принят в нынешней редакции, по сути, ввиду этой двойственности это будет способствовать внедрению газа и нефти, добытых в странах Средней Азии, в наш сектор европейского рынка с использованием наших опять же трубопроводных систем на экономически весьма и весьма приемлемых для среднеазиатских экспортеров и европейских импортеров, подчеркну, условиях.

О. БЫЧКОВА – А посчитано, сколько мы можем потерять на этом?

Л. СЛУЦКИЙ – Для России это будет очень не просто. Сколько потерять? Уверен, что в Минпромэнерго России посчитано. Я боюсь сейчас называть порядок цифр, но думаю, что он весьма и весьма ощутим для российской экономики. Еще раз подчеркиваю, что это не беда. Было бы странно, если бы у нас с коллегами из Европейского союза было бы все абсолютно гладко, без сучка и задоринки. Тогда и сам институт таких саммитов, наверное, в значительной степени утратил бы значение. Как раз саммиты позволяют достаточно в форсированном режиме как в ходе самих заседаний, так и в период между саммитами работать более форсированно, более тесно и устранять любые противоречия. Думаю, в данном случае без утопии в течение ближайших месяцев можно будет сделать что-то конструктивное с этими разногласиями и устранить этот, как сказали бы физики, дуализм, двойственность, двойной стандарт, называйте, как хотите, все это, по сути, верно.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, тогда по-другому. Вот какие есть пункты, какие есть такие линии, за которые никогда не отступят ни Россия, ни Европейский союз? Вот на чем будут стоять до последнего?

Л. СЛУЦКИЙ – Олечка, ну вопрос такой, я бы сказал, каверзный. Потому что, по сути, этот вопрос означает: а есть ли что-то, где России и Европейскому союзу никогда не переступить некоей границы, и они будут обречены оставаться на различных позициях?

О. БЫЧКОВА – Ну да.

Л. СЛУЦКИЙ – Мне кажется, в данном вопросе, может быть, меня кто-то покритикует за утопизм, но таких проблем нет. Есть сложно разрешимые проблемы. И, безусловно, когда мы движение энергопродуктов в обе стороны поместим через поправки к документу в единое правовое поле, и не будет уже в одну сторону транспортного законодательства Европейского союза, а в другую сторону – Протокола по транзиту, я имею в виду разные правовые среды передвижений энергетических продуктов: нефти, газа, если мы это сделаем, это будет революционное достижение. Но думаю, что нам ничего другого не остается - и нам, и нашим коллегам из Брюсселя, - как добиться этого общего знаменателя. Причем, подчеркиваю, думаю, что в течение ближайших месяцев он будет достигнут. В противном случае сама суть и энергетической хартии, и этой претенциозной – я не в критическом, опять же в здоровом смысле – «Зеленой книги», недавно презентованной Европейским союзом, будут в значительной степени сведены на нет.

О. БЫЧКОВА – Еще одна важная тема в отношениях между Россией и Европейским союзом – это визовый режим. Вот уже несколько лет прошло с тех пор, как обещали нам возможность безвизового въезда, россиянам, я имею в виду, в государства Европейского союза. Сегодня был подписан очередной документ. Приблизился безвизовый обмен или по-прежнему далековат от нас.

Л. СЛУЦКИЙ – Олечка, приблизился, безусловно. Вопрос: насколько он приблизился. Любые соглашения в этой очень важной и очень тонкой, деликатной сфере, безусловно, нас приближают к заветному искомому результату – к безвизовому перемещению граждан между Россией и Европейским союзом. Но пока еще у нас отсутствуют с рядом стран двусторонние соглашения о редмиссии, то есть о выдворении незаконных мигрантов. У нас по значительной длине открытой остается, по сути, открытой граница. Хотя очень эффективно работает сегодня пограничная служба - ФСБ России. Это не в связи с приближающимся Днем пограничника, хотя я всех коллег из пограничной службы хотел бы поздравить с наступающим праздником. А совершенно объективно, это отмечалось недавно и президентом России. И Федеральная миграционная служба действует, особенно в последнее время, достаточно конструктивно. Но это вопрос не одного месяца, не одного года. Поэтому, безусловно, добиваться безвизового перемещения в поставленные сроки…

О. БЫЧКОВА – Какие сроки?

Л. СЛУЦКИЙ – Ну, речь шла, если вы помните и наши слушатели, о 2008 годе. Нужно, безусловно, к этому стремиться, но при этом существует совершенно объективные сложности. Европейский союз на безвизовое передвижение граждан, конечно, сегодня не готов. Сегодня подписанное соглашение – безусловно, это новая страница в перемещении граждан между Россией и странами – членами Европейского союза.

О. БЫЧКОВА – Ну что это дает нам конкретно?

Л. СЛУЦКИЙ – Дает упрощенный порядок получения шенгенских виз, практически с небольшой разницей во времени вхождение государств Шенгена в Европейский союз совпадает. И это достаточно здорово, поскольку мы знаем, и многие наши слушатели знают на своем собственном примере, что получение шенгенской визы – дело достаточно затруднительное. Установлен, помимо облегченного порядка, еще и достаточно невысокий потолок стоимости шенгенской визы. Я думаю, что в этой сфере могу попытаться предсказать очередные соглашения, последовательное приближение к заведомому результату – безвизовому передвижению граждан или перемещению, будут подписываться едва ли на каждом очередном саммите Россия – Евросоюз, поскольку эта сфера является той, где мы с евроколлегами взаимодействуем наиболее тесно и на сегодня, по крайней мере, достаточно эффективно.

О. БЫЧКОВА – А облегчение в чем будет заключаться?

Л. СЛУЦКИЙ – Олечка, ну в чем может заключаться облегчение по визам? Ну просто их будет легче получить, они будут дешевле стоить. Вот, собственно, и все.

О. БЫЧКОВА – А с какого времени это начнется?

Л. СЛУЦКИЙ – Соглашение вступает в силу, по-моему, немедленно. Вот я сейчас здесь боюсь ошибиться. Но, по крайней мере, это не с 2010-го или 20-го года.

О. БЫЧКОВА – Да, да. В ближайшее время, понятно.

Л. СЛУЦКИЙ – Да, практически завтра.

О. БЫЧКОВА – Да. Это хорошая новость. Будем надеяться, что сегодня мы еще услышим такие из Сочи или, по крайней мере, не узнаем о серьезных конфликтах, расхождениях. Спасибо большое нашему гостю, Леониду Слуцкому, первому заместителю председателя комитета Госдумы по международным делам.

Л. СЛУЦКИЙ – Спасибо вам.

О. БЫЧКОВА – Через несколько минут у нас интерактивное голосование, программа «Рикошет», как я уже говорила, на другую тему.