законопроект ГД, запрещающий членам Правительства упоминать в публичных выступлениях стоимость сделок и товаров, а также о показателях бю - Гарегин Тосунян - Интервью - 2006-05-24

24 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гарегин Тосунян - глава Ассоциации российских банков

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА – Добрый день. ГД сегодня рассматривает законопроекты, направленные на укрепление российской национальной валюты. Один из них уже принят и предусматривает введение графического символа рубля, другой гораздо более интересный, может быть, для потребителей связан с тем, что цена устанавливается только в рублях. Это не новость, но главное что и чиновники не будут иметь право публично упоминать о стоимости товаров и сделок на российском рынке в долларах, евро или йенах. Этот законопроект еще находится в процессе. Но если все-таки он будет принят, чем это может быть чревато. Это одна из тем, которую сегодня мы хотели бы обсудить с нашим гостем - главой Ассоциации российских банков Гарегином Тосуняном. Добрый день.

Г. ТОСУНЯН - Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Но есть у нас еще другие новостные сюжеты, о которых поговорим позже. Вот такая история с рублем и прочими валютами. Говорят, что ГД нечего делать, потому что в принципе и так все цены устанавливаются и пишутся в рублях. В магазинах, если мы придем.

Г. ТОСУНЯН - Давно уже принято. И было такое соответственно решение в середине 90-х годов, правда всегда находится альтернативное решение, и всем известно у.е. понятие. Но бюджет, по крайней мере, и официальные данные в достаточной степени используют понятие рубль. Хотя уважение к национальной валюте надо воспитывать и это правильное направление в идеологии такой государственной. Но делать это административным, законодательным образом, тем более создавать при этом ряд неудобств, я думаю, что некоторый перебор. То есть с одной стороны хочется приветствовать то, что мы начинаем больше значения придавать нашей национальной валюте, и она одновременно и укрепляется, ставится вопрос о конвертации, и она реально уже претендует на конвертацию. Но с другой стороны важно тут башку не расшибить. Так что, здесь перебор совершенно неуместен.

О. БЫЧКОВА – Если, например, речь идет о ценах на такие дорогостоящие товары, квартиры, автомобили, что-то такое большое, где много цифр стоит в ценниках. Допустим, они тоже красиво переводятся из долларов или из евро в рубли. Получается цифра в большим количеством знаков. Может быть, 6 будет или 5, или даже больше. У меня, например, нет никакой уверенности в том, что замечательные продавцы не округлят эти сложные цифры рублей в какие-то более такие гладкие показатели и произойдет такая же история, как произошла при переходе на евро в зоне евро, в ЕС. Когда округляли не в пользу покупателя вовсе даже.

Г. ТОСУНЯН - Но я не в этом вижу проблему. Потому что на самом деле вопрос количества нулей и соответствующих округлений он есть, но с другой стороны, когда колеблется и неустойчивые валюты, я имею в виду доллар, в принципе и изменение курса евро, они по отношению друг к другу колеблются и в результате это влияет на наше соотношение рубля. Это гораздо больше возможностей дает соответствующим торговцам и всем, кто формирует цены на вот эти опять же обыгрывания этой неопределенности, так что здесь округление рублей вполне компенсируется еще и другими возможностями.

О. БЫЧКОВА – Не компенсируется, а наоборот, усиливается.

Г. ТОСУНЯН - То есть уравновешивается. Да, можно и так иссяк. Вопрос не в этом. Вопрос в том, нужно ли такого рода проблемы решать на законодательном уровне. И действительно стоит ли этим заниматься ГД или вполне достаточно, если речь идет о том, чтобы чиновники какого-то ведомства или в правительстве в целом, это вполне решается определенными установками, после которых доклад принимается тогда, когда там есть рублевые эквиваленты. При выслушивании устных докладов делается замечание и просится давать все-таки соответствующие цифры в рублях. Это очень легко воспитуемо.

О. БЫЧКОВА – Это понятно. Но вот на правительстве, предположим, докладывает министр финансов, премьер-министр…

Г. ТОСУНЯН - Все-таки это готовится. Нет никакой проблемы эти вопросы решить.

О. БЫЧКОВА – Никакой проблемы. Но я хочу спросить о другом. Слушатель прислал нам вопрос: а как быть с ценой нефти, если выражать ее в рублях. Вот цена барреля нефти это один из важных вообще факторов российского бюджета.

Г. ТОСУНЯН - Сегодня торгуется преимущественно в долларах. Зачем постоянные эти переводы делать, тем более с колебаниями. Конечно, это неразумно, неэффективно, совершенно неправильно насильственным образом. Поэтому когда это возможно и когда это необходимо для повышения статуса, это можно делать внутренними даже не распоряжениями, а воспитующими действиями. А когда это совершенно бессмысленно, зачем навязывать и потом самим в коллизии оказываться. Зачем мы будем, когда биржа торгует в долларах, или некоторые биржи в других валютах торгуют, а мы будем заставлять эту цену постоянно отслеживать в рублевом эквиваленте. Для сравнений, для пользования это не очень разумно.

О. БЫЧКОВА – А сейчас какая практика существует. Цены в магазинах в рублях, как правило. А какие-то ограничения такого рода для банковской деятельности они есть, чтобы рубли упоминались, а не доллары.

Г. ТОСУНЯН - Нет, никаких ограничений нет. Потому что тем более банки работают с мультивалютой, поэтому у нас нам самим, баланс мы естественно в рублях ведем. Поэтому мы все переводим в конечном итоге в рубли. И уж банкам-то это навязывать совсем не нужно. Они просто по сути своей работают в рублевой отчетности, в рублевом эквиваленте. Но есть соответствующие счета валютные, тем более корсчета держат в разных валютах, поэтому на банки это в меньшей степени распространяется, в смысле могут касаться какие-либо ограничения. Речь же идет о госчиновниках. Так что я думаю, здесь надо просто признать, что явный перебор с желанием показать свое особое стремление к укреплению национальной валюты. Но оно показывается не таким образом. Оно показывается действительно уважением к собственной экономике, к собственной финансовой системе, банковской системе кстати. И созданию законов, которые стимулируют развитие финансового рынка, банковского рынка, банковской системы. Вот через это мы внушаем уважение и достигаем определенного результата. А через запреты и соответствующие указания, что нельзя называть, не дай бог, неприемлемую валюту, я думаю, что только мы вызовем улыбки.

О. БЫЧКОВА – А если у кого-то вырвется вдруг публично…

Г. ТОСУНЯН - Накажем. Тогда надо порку ввести.

О. БЫЧКОВА – Штраф.

Г. ТОСУНЯН - Нет, лучше порку. Это будет адекватнее.

О. БЫЧКОВА – Так вы все-таки думаете, что до окончательного принятия этого закона дело не дойдет? Президент не подпишет?

Г. ТОСУНЯН – Я очень надеюсь. Да, во втором чтении я думаю, как-то ограничат те пределы, когда нужно обязательно, то есть официальные документы внутренние естественно они должны быть в рублях и надо эту тенденцию естественно стимулировать. Но законодательный уровень здесь совершенно не при чем, но раз в первом чтении уже принят, то что-то туда написать придется.

О. БЫЧКОВА – Ну будем надеяться на здравый смысл. Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей. Затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем нашу беседу с Гарегином Тосуняном. Обещало российское правительство уже этим летом конвертируемый рубль. Дорогостоящая это затея, стоит того?

Г. ТОСУНЯН - Вообще-то это того стоит, потому что это опять же статус рубля, это авторитет рубля, это авторитет страны кстати. С другой стороны дорогостоящее или нет, тут трудно сказать. Мы к конвертируемости уже идем давно. И так не особо, в этом смысле надо отдать должное, не особо это афишируя. Но очень многое из того, что происходит, фактически придвинуло рубль к этому уровню конвертируемости. И в том числе и законодательство, которое определенные границы, связанные с валютным регулированием тоже снимает, и к 1 января будущего года все ограничения снимаются. Так что я не думаю, что это нам будет дорого стоить. Хотя может быть здесь особой спешки не нужно. Полгода, тут люфт вполне разумный. Но если есть предпосылки, почему бы этого ни сделать.

О. БЫЧКОВА – Важная сегодняшняя тема - выборы в РАН. Как сообщает пресса, рекордное количество политиков, чиновников и представителей бизнес-элиты участвует в выборах академиков. Ваше имя тоже было в этих списках. Скажите, пожалуйста, наши слушатели спрашивают об этом. Престиж в научном сообществе завоевывается научными работами, какие научные работы у вас? Что это за история такая с академиками?

Г. ТОСУНЯН - Какие научные работы у меня, я с удовольствием скажу. Я являюсь фактически автором новой отрасли права, комплексной отрасли права. Это банковское право, которое выделено из системы финансового права. Потому что в советский период финансовое право поглощало банковское, и всегда стороной, участником правоотношений было государство. В финансовом праве оно всегда есть. А в банковском праве уже в постсоветский период возникла горизонталь отношений участников этого рынка. И было принципиально важно на уровне законодательном, на уровне теоретическом обосновать вот эту идею и доказать существование отдельной отрасли права. Это принадлежит, в общем, нескромно могу заявить, мне и моим коллегам, которые работают у меня в рамках Центра банковского и финансового права при Институте государства и права Академии наук.

О. БЫЧКОВА – Но вы в этом году академиком уже не будете.

Г. ТОСУНЯН - Я извиняюсь, еще есть у меня кафедра лет 8, кафедра банковского и финансового права в Академии народного хозяйства при правительстве. То есть да, есть естественно, изданный нами учебник трехтомный и ряд монографий. А что касается моей непосредственно судьбы, то позавчера секции заседали, и сегодня будет утверждение на собрании тех, кто прошел сначала секцию позавчера, а потом прошел вчера отделение. Трехуровневая система. Но основные выборы проходят на секциях. И вот на секциях, к сожалению, по отделению по секции права, социологии и философии и психологии, мы объединены, юристы потеряли оба места. Одно место членкора, одно место академика. В том числе, наверное, из-за немножко в СМИ неадекватно развернутой такой полемики. Что касается вопросов о том, что беспрецедентное участие, вы знаете, все-таки здесь, прежде всего надо было бы посмотреть в 90-е годы, на беспрецедентное количество защищенных кандидатских и докторских со стороны допустим, тех, кто на эти степени стал претендовать.

О. БЫЧКОВА – Со стороны чиновников, вы хотите сказать.

Г. ТОСУНЯН - В том числе. Вы понимаете, все-таки надо быть объективными и нельзя просто по одному какому-то параметру квалифицирующему вешать ярлыки. Есть люди, которые сочетают работу в науке и работу в госорганах. И наоборот, переходя из госорганов в науку, или из науки в госорганы.

О. БЫЧКОВА – Есть люди, которые сочетают работу в госорганах в первую очередь с работой в науке.

Г. ТОСУНЯН - Если конечно люди научной работой никогда не занимались и вдруг, став только чиновниками, решили стать кандидатами, докторами и академиками, да, этот вопрос можно задавать. Но ведь подходят сейчас иначе, говорят просто, каков статус, а каковы научные достижения, уже не спрашивают. Вот по ряду статей, которые были опубликованы в газетах, там был такой вопрос, а знают ли они вообще, что такое научная работа. А есть ли у них монографии. Так надо не вообще спрашивать, а по каждому конкретному человеку действительно спросить. И при выборах вот это должно быть главным квалифицирующим признаком.

О. БЫЧКОВА – Но это дело академии как раз.

Г. ТОСУНЯН - А в этом смысле академик тоже, вот за что сейчас упрекают академию. Вот то, что подали заявки…

О. БЫЧКОВА – За сервильность.

Г. ТОСУНЯН - Подождите. За то, что подали заявки, они обязаны рассматривать всех, кто подал заявки. Но вместе с тем надо смотреть по конечному результату, академики достаточно люди независимые и принципиальные. И очень многие, в подавляющем большинстве отсекаются те, у кого нет никаких научных заслуг. Поэтому здесь очень много негатива шло в адрес самой академии. Я не считаю это объективным. Вообще надо к самой академии относиться с высочайшим уважением. У меня с детства воспитан пиетет к академии.

О. БЫЧКОВА – Конечно.

Г. ТОСУНЯН - И ко всему, что с интеллектуальной деятельностью связано. И просто так оттого, что подала тысяча человек, допустим, ну, они имеют право. Формально эта процедура так же как на любые другие выборы, ты можешь подать кандидатуру, а уже сама академия решает степень твоих достоинств или не достоинств. И когда выборы закончатся, тогда и надо смотреть, вот по окончательным итогам. Много ли там оказалось чиновников, много ли людей недостойных, потому что у них нет научных работ. Вот это нормальный подход и анализ. А загодя, когда еще только идет процедура выборов, заранее клеймить академию или отдельных участвующих в выборах, не зная, какие у них научные заслуги, ну не совсем хорошо.

О. БЫЧКОВА – Вопросы-то пресса может задавать, правда.

Г. ТОСУНЯН - Вопросы можно задавать. Но согласитесь сразу уже говорить, что если он допустим, чиновник или если он депутат или бизнесмен, то он вообще заведомо не имеет никаких научных работ, это не совсем так.

О. БЫЧКОВА – Принято считать, мне тоже, например, кажется, что это справедливо, что если человек серьезно занимается бизнесом, предположим, или он отдает себя государственной работе целиком как положено, если уж ты сидишь в этом кабинете, кресле, то отдавать себя одновременно науке с таким же рвением и усердием маловероятно.

Г. ТОСУНЯН - А вот теперь извините. Давайте с этим не соглашусь. Да, есть очень важный вопрос сочетания практической деятельности и научной работы. Дело в том, что есть и другая крайность, когда люди абсолютно оторванные от повседневной текущей деятельности, особенно в области экономики, юриспруденции, социологи, не зная реальную среду, а только теоретически ее изучая, они тоже иногда…, хотя конечно, выдающиеся есть умы и абсолютно всю жизнь занимающиеся наукой и достигшие высочайших результатов. Но даже возьмем в технической области. Академики, которые запускали ракеты и космические корабли, вы думаете, они не занимались практической деятельностью. Вопросами собственно технического решения организации, в том числе и финансирования этих проблем. Они что были оторваны от жизни. Нет, именно они были наиболее, в том числе яркими представителям науки. И считать, что нельзя сочетать, я наоборот ратую за то, чтобы по максимуму сочетали. Но чтобы это было действительно сочетание научной деятельности и своей административной или хозяйственной или какой-то. В этом сочетании рождаются самые лучшие результаты. Но, конечно же, вы говорите о тех случаях, когда человек вообще не имеет никакого отношения к науке. Он вообще двух строчек написать не может. Трех мыслей изложить последовательно, научных мыслей. Не организационных указаний, это другое дело. Но давайте конкретно дифференцировать, нельзя говорить, что нельзя быть хорошим организатором и при этом ученым. Нет, именно можно и во многих случаях одно другое подпитывает, подкрепляет.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Но все-таки объясните мне, пожалуйста, может быть вам это известно. Какая-то мода такая в этом есть. Ну, правда. Вот уже все у человека есть, но нужно к этому прибавить еще красивое научное звание.

Г. ТОСУНЯН - Наверное, не без этого. И вопрос не звания научного. Научное звание на самом деле это профессор. Научная степень это доктор наук. К сожалению, это повальное увлечение в 90-е годы наблюдалось, пока ВАК не проснулся и не изменил…

О. БЫЧКОВА – Ну правильно. Те, кто тогда становились докторами и кандидатами, теперь доросли до академиков.

Г. ТОСУНЯН - Тоже не все. Не надо обобщать. Но давайте все-таки согласимся, что здесь есть, конечно, очень важный момент, связанный с тем, что академия наша была таким оазисом независимости даже в советский период, и конечно эта независимость потом то, что пожизненно присваивается это звание, то, что это в обществе очень уважаемое звание, конечно, это сработало. И сегодня, когда ценности несколько изменились, конечно, к этому тяга не только у достойных, но у ряда людей авантюрного плана. Но, тем не менее, только по этому критерию теперь хаять всю академию, сразу всех, кто на это претендует и тех, кто действительно хочет и занимается наукой только потому, что вот такая мода появилась, насколько это объективно. Ведь тоже должна присутствовать презумпция невиновности.

О. БЫЧКОВА – То есть посмотрим сегодня, когда будут окончательные к вечеру результаты, голосование в Академии наук и тогда уже будем высказывать критические…

Г. ТОСУНЯН - Я думаю, что не будет такого уж прям высокого процента, тем более что многие вопросы уже известны и на позавчерашний день просто пока обобщений нет. Был кстати один случай в истории, когда по секциям в начале 90-х годов прошли многие в академики и членкоры, а потом общее собрание забаллотировало целую группу в 20 или 60 человек.

О. БЫЧКОВА – Вы думаете, сегодня Академия наук так же независима, как в 90-е годы на самом деле?

Г. ТОСУНЯН - Достаточно независима. В 90-е даже в советский период она была достаточно независима. Сегодня она достаточно независима. И это большое ее достояние. Упаси боже, если мы под каким-то предлогом эту независимость порушим.

О. БЫЧКОВА – Вот это верно. Спасибо большое. Гарегин Тосунян - глава Ассоциации российских банков был в прямом эфире "Эхо Москвы". Мы обсудили не все темы, которые можно было бы обсудить, но по крайней мере самые главные сегодняшние. Благодарю вас.

Г. ТОСУНЯН - Спасибо.