итоги референдума о независимости Черногории, возможное появление нового государства Черногория - Интервью - 2006-05-22

22 мая 2006 года

14:07–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Елица Куряк, советник посла Сербии и Черногории по политическим вопросам.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО – Лев Гулько у микрофона, у нас в студии Елица Куряк, министр-посланник, временный поверенный в делах посольства Сербии и Черногории в Москве, добрый день.

Е. КУРЯК – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте. Естественно, говорить мы будем об итогах референдума о независимости Черногории, о возможном появлении нового государства Черногория. Совсем официальные итоги будут объявлены в 18 часов по Москве, но, в принципе, они уже объявлены и почти официально, с небольшим преимуществом победили сторонники отделения Черногории. Пожалуйста, ваши комментарии.

Е. КУРЯК – Ну что сказать, принципиально не самый лучший момент для отделения, для Сербии имею в виду, во-первых. Во-вторых, это тоже не самый лучший момент для Балкан. Пока вам понятно, что процессы на Балканах еще не закончены. Существует вопрос Македонии, но пока решен, но не до конца, существует самый больной для государства бывшего уже, можно сказать, Сербии и Черногории вопрос Косово, который в процессе и разговорах о статусе. Существует незаконченный вопрос Боснии и Герцеговины, существуют, самое главное, многие вопросы в будущем, которые могут явиться как последствия этого референдума и его результат. Так что, наконец, конечно, существует и правовая сторона, три года тому назад Сербия с Черногорией с помощью ЕС договорились, что будут жить вместе временно, это, действительно, так. Они приняли конституционную хартию, вы помните, создано такое сообщество государственное, Сербия и Черногория. На базе этого государственного устава или хартии, существует возможность и право членов этого сообщества через три года поставить вопрос о своем статусе, выйти или продолжить жить вместе. Изначально Черногория стояла на позициях, что государственное сообщество тесновато для нее, и они в сущности все время пытались найти способ уйти. Вот и пользовались такой возможностью правовой выразить свою волю, по предварительным данным это уже выполнили то, что ЕС задал, 55% от тех, которые голосовали, по предварительным данным, 55.4, это уже то, что сделано.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, госпожа Куряк, давайте так сделаем с вами, попробуем определить плюсы и минусы того, что произошло. Сейчас вы больше говорили все-таки, как мне кажется, о минусах, да?

Е. КУРЯК – Плюсы, конечно, лучше спросить кого-то из Черногории, было бы хорошо.

Л. ГУЛЬКО – Лучше жить в маленьком государстве, хорошо устроенном, это пишет нам Татьяна из Москвы на пейджер, как она считает.

Е. КУРЯК – В принципе, да.

Л. ГУЛЬКО – Чем в гигантском государстве.

Е. КУРЯК – В принципе, да, история показывает такие случаи. Но, знаете, то, что государство маленькое, это уже не значит априорно, что оно и хорошо устроенное. Зависит от много, знаете, есть большие государства типа США, Канада, Франция, Германия, которые большие государства, живут, скажем, устроено, но и Россия, почему нет, она, в сущности, стабильное, внутри стабильное государство.

Л. ГУЛЬКО – Мы к России еще вернемся, у нас тоже свои, и в этом плане тоже существуют.

Е. КУРЯК – Что касается маленьких государств, конечно, может быть, легче править, исправляться. Вы знаете, если иметь в виду, что на Балканах уже созданы и продолжают создаваться карликовые государства, по-моему, это большой минус этого региона. И поэтому я говорю, это зависит, относительный вопрос, но что касается плюсов, это один из плюсов, это возможно, конечно. И я желаю Черногории, чтобы она была одна из этих таких маленьких государств, которая бы жила так, нормально, как положено, стабильно и устроено. Но я боюсь этого. Тоже, наверное, легче, конечно, Черногория все время, правители Черногории говорили, что Сербия каким-то способом их давит, ограничивает, чтобы быстрее развивались, быстрее пошли в ЕС и т.д. Но посмотрим, знаете, я оценки пока не буду давать.

Л. ГУЛЬКО – Я напомню, у нас в студии Елица Куряк, министр-посланник, временный поверенный в делах посольства Сербии и Черногории в Москве, говорим об итогах референдума, о независимости Черногории. У нас до новостей с вами есть еще две минуты, поэтому давайте я предложу тему, а, может быть, после новостей мы ее продолжим. Понятно, что в Европе создан прецедент, поскольку Европа, вы говорили о Франции как о таком стабильном государстве, я могу сказать, что Франция, например, Корсика, корсиканцы, бретонцы и эльзасцы тоже хотят независимости, правда, да? Есть Южная Осетия, Абхазия в Грузии, есть Приднестровье в Молдавии, есть баски в Испании, есть, скажем, Северная Ирландия и Шотландия в Великобритании, есть даже активисты Лиги Север в Италии. Т.е. все это может прийти к движение. Каково ваше мнение по этому поводу, прецедент, куда он, куда он приведет, насколько он может быть, такое плохое слово, но, тем не менее, насколько он опасен?

Е. КУРЯК – Конечно, опасен, да, я говорила о Франции и других государствах, даже Канада, в том числе, конечно, стабильные государства, существуют возможности, конечно, существуют, в Испании особенно, знаете, я когда видела, что существуют представители басков и Каталонии.

Л. ГУЛЬКО – Очень внимательно следили за референдумом.

Е. КУРЯК – Очень внимательно следили, значит, что-то и они думают, наверное. Это может быть, действительно, опасным прецедентом, да, но, знаете, опасно или нет, посмотрим. Дай бог, чтобы не было опасным, но процесс разделения или как по-другому сказать, не знаю, может быть, таким, Черногория является началом такого процесса. Но я не хочу, что она является, но я говорю, если процесс пойдет в ту сторону, это, действительно, может быть прецедентом. Но, по-моему, большим прецедентом может быть Косово.

Л. ГУЛЬКО – Мы вернемся в студию буквально через несколько минут, уходим на самые свежие новости.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем разговор с Елицей Куряк, министром-посланником временного поверенного в делах посольства Сербии и Черногории в Москве. И остановились мы с вами на Косове до новостей, вы сказали, что это более опасный прецедент, если он произойдет, чем Черногория.

Е. КУРЯК – Я должна сказать еще, что вы знаете, Черногория может явиться прецедентом, и не нужно… или считать прецедентом, или не считать, потому что я не знаю, как в других государствах по конституции, а что касается конституционной хартии в этом государстве, Сербия и Черногория, существовала возможность уйти. Имела право и Сербия, имела право и Черногория. Значит, Черногория просто использовала свое право выйти из этого сообщества. Другое дело, что это выгодно, невыгодно на данный момент для Сербии, для региона и т.д. Но принципиально они ничего плохого в этом смысле не сделали, да, но что касается Косово, я сказала, это очень опасный прецедент, почему, принципиально опасный прецедент, потому что Косово по конституции является частью территории Сербии и Черногории. Это автономный край. Если Косово уйдет до конца года или все равно когда, если Косово уйдет и получит какую-то относительную независимость или какую-то другую форму независимости, это опасно, что, в сущности, вам взяли часть вашей территории. А другое дело, что мы там сделали в течение 15 лет, какие войны у нас были, если это политически выгодно кому-то жить или нет, косовары, албанцы, пусть там их полтора миллиона или сколько осталось еще в Косово, они являются меньшинством в государстве Сербском. Но в Косове, это правда, сербы являются меньшинством сегодня, и уже длинный период были там меньшинством, но на данный момент Косово все-таки по конституции сербской принадлежит территориально и административно республике Сербия. Вот это, если это уйдет, этот край уйдет, это будет опасным прецедентом, что можно взять часть территории.

Л. ГУЛЬКО – Сколько процентов вы отдаете тому, что это произойдет?

Е. КУРЯК – Ой.

Л. ГУЛЬКО – Большая вероятность или маленькая?

Е. КУРЯК – Трудно, трудно так сказать, но знаете…

Л. ГУЛЬКО – Какие настроения, просто я об этом спрашиваю?

Е. КУРЯК – Разные настроения, в международном сообществе настроение такое, что давайте, чем скорее это закончим, тем будет всем лучше.

Л. ГУЛЬКО – Лучше плохой конец, чем ужас без конца, да?

Е. КУРЯК – Может быть так, да, а что касается нас на Балканах, и Сербии, и наших соседей, и нас самих в Сербии, мы считаем, что это будет очень опасно. Это будет дополнительно дестабилизировать регион, а никто не знает, куда Косово пойдет. Это будет частью какого-то нового большого государства Албанского или это будет новое карликовое государство и т.д., мы об этом еще не знаем. Но я должна сказать, что и приветствовать очень принципиальную роль России в этом вопросе вокруг Косова, ее большую роль в контактной группе. Если бы не было России, ее принципиальной позиции, что не должно дальше продолжаться разделением границ, с изменением границ и разделением Балкан, что это вопрос, действительно, принципиальный, знаете, я думаю, что позиция Сербского государства была на сегодняшний день еще хуже.

Л. ГУЛЬКО – Я напомню, что у нас в студии Елица Куряк, министр-посланник, временный поверенный в делах посольства Сербии и Черногории в Москве. Раз уж мы затронули Россию, то давайте, может быть, немножко побольше о наших отношениях поговорим. Как скажется будущая независимость Черногории на отношениях с Россией?

Е. КУРЯК – Я думаю, что в принципиальном смысле не должно ничего, так сказать, коренно меняться, поэтому исторические отношения с Сербией, Черногории с Россией понятно, стабильные, хорошие, братские, дружеские. Но, знаете, как и для всех, так и для Черногории, если она стремится к ЕС, она должна уважать все правила ЕС, правила отношения с другими государствами, которые не являются членами ЕС, в том смысле, и я понимаю ваш намек на визовый режим.

Л. ГУЛЬКО – Просто был вопрос от нашего радиослушателя, что же будет, мы ездили без виз, а дальше что?

Е. КУРЯК – Если Черногория в каком-то будущем будет членом ЕС, конечно, будет, должна уважать все правила поведения, в том смысле, в том числе, и визовый режим, и налоговая политика и т.д. И на этом принципе будет строить отношения с Россией и со всеми другими государствами, в том числе с Сербией, если Сербия позже станет членом ЕС.

Л. ГУЛЬКО – А отношения Черногории, кроме Сербии, с другими оставшимися югославскими республиками каковы?

Е. КУРЯК – Вы знаете, они должны быть дружескими.

Л. ГУЛЬКО – Вы сказали «должны быть», я сейчас просто, сейчас зацеплюсь за это слово.

Е. КУРЯК – Ну как, должны быть, потому что я очень хочу надеяться, знаете, что никто не готов сегодня портить отношения на Балканах снова. Наши отношения, кроме всего, кому-то нравилось, не нравилось, кому-то выгодно, невыгодно, должны быть обоснованы на экономическом интересе, политическом диалоге. Знаете, это не фраза, действительно, это нужность, которая как-то обеспечит дополнительно стабильность на Балканах, знаете. Но у нас много, конечно, нерешенных вопросов, должны решать. И поэтому я говорю, пока много вопросов, которые не решены, даже не затронуты наши экономические, наши межнациональные отношения. Там в Сербии уже сидит там 250-260 тыс. черногорцев, имущество какое-то есть их в Сербии, тоже сербов в Черногории, люди много покупали, там чувствовали себя как у себя дома.

Л. ГУЛЬКО – А что, есть какие-то, могут?

Е. КУРЯК – Надо решать эти проблемы.

Л. ГУЛЬКО – Могут начаться такие проблемы?

Е. КУРЯК – Имущество, да, проблемы налоговые, проблемы гражданства, примерно у нас много студентов в Белграде из Черногории, статус этих студентов, тоже они сегодня, они сегодня иностранцы или они все-таки какие-то другие или это будет, будет налажено другим каким-то способом, это очень много открытых вопросов. Потом, военное имущество и т.д.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, госпожа Куряк, будете ли вы привлекать, если это нужно, для решения этих спорных вопросов международное сообщество и, в частности, Россию? Как помощников?

Е. КУРЯК – Трудно, трудно сказать. Я хочу надеяться…

Л. ГУЛЬКО – Или все замкнется внутри?

Е. КУРЯК – Я хочу надеяться, что мы с Черногорией успеем решить все те проблемы, которые, в сущности, наши, специфические, поэтому диалог очень важен сегодня между Сербией и Черногорией, должен быть открытым, нормальным, мирным. А знаете, слишком долго на Балканах, имею в виду, прежде всего, Сербию и Черногорию, бывшее пространство Югославии, слишком долго существует международное сообщество как фактор модификации наших несогласий.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. как раздражающий фактор или как фактор?

Е. КУРЯК – Вы знаете, мы уже 15 лет представляем себя как неспособных, как нерешимых, не готовых решать свои проблемы между собой, знаете, посредничество слишком долгое у нас.

Л. ГУЛЬКО – Затянулось, вы считаете, да?

Е. КУРЯК – Да.

Л. ГУЛЬКО – И вы сами решите свои проблемы без участия международного сообщества?

Е. КУРЯК – Постараемся, но если будет нужно, конечно, и Россия будет приглашена.

Л. ГУЛЬКО – В этом участвовать?

Е. КУРЯК – Она уже участвует.

Л. ГУЛЬКО – Да, поскольку вы сказали, Россия уже участвует, поэтому мне хотелось бы узнать от вас, если это возможно, скажем, цифры нашего экономического сотрудничества.

Е. КУРЯК – Да, вы знаете, это тут трудно и тяжело сравнивать с тем, что раньше было. Конечно, и государство у нас осталось маленькое.

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, многим интересно, просто присылают люди по SMS и на пейджер вопросы, как мы сотрудничаем.

Е. КУРЯК – Полтора, полтора миллиарда долларов, знаете, или около двух, это чуть-чуть выше, чем в прошлом году, но, в сущности, это все базируется на экспорте нефти и газа из России, а очень мало того, Сербия и Черногория сегодня экспортируют в Россию.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. вы в нас заинтересованы как в поставщиках нефти и газа?

Е. КУРЯК – В основном, это, да, базируется та цифра, в основном, на этом базируется. Очень мало товаров из Сербии и Черногории приезжает в Россию.

Л. ГУЛЬКО – Все-таки каких товаров?

Е. КУРЯК – Знаете, это осталось частично, примерно, мы собираемся вино экспортировать, но что-то там замороженное, в основном, овощи, фрукты, и, в основном, строительство наше, это известно, строительство было всегда в России, но, к сожалению, сегодня мы не конкурентны, мы неспособны просто полностью выйти на рынок российский как серьезный инвестор. Мы, в основном, участвуем как частично, знаете, так что это бы могли.

Л. ГУЛЬКО – А скажите, пожалуйста, тогда вопрос такой, в чем, кроме нефти и газа, вы были бы в нас заинтересованы, что вас у нас интересует, кроме?

Е. КУРЯК – Вы знаете, в сущности, во всем, машиностроительство очень интересно тоже для нас, конечно, инвестиции нам важны.

Л. ГУЛЬКО – Российские?

Е. КУРЯК – Да, в любой сектор нашей экономики, пока у нас денег сегодня не хватает из-за этих 15 лет наших войн и нашего несчастья очень много безработных людей, очень много разваленных старых хороших предприятий, скажем, нам нужны инвестиции, чтобы Сербия как-то поднялась. Она слишком долго на коленях сидит.

Л. ГУЛЬКО – А нам нужны гарантии под эти инвестиции, насколько я понимаю, да?

Е. КУРЯК – Конечно, конечно, это один из открытых вопросов в отношениях между нами, но вы знаете, пока мы слишком медленно стабилизируемся, я надеюсь, что поспешим, времени нет.

Л. ГУЛЬКО – А есть межгосударственные комиссии, которые этим занимаются в данный момент, вот сейчас?

Е. КУРЯК – Есть, есть, межгосударственная, межправительственная комиссия, смешанная, она этими вопросами занимается, возглавляет министр МЧС Шойгу, и в этом году встречи не было, был разговор, что должно быть в марте, не состоялось, в конце мая не состоялось из-за всего этого. Но я надеюсь, мы, так договаривались на июнь, но пока у нас уже существует двух государств, посмотрим, как это будет дальше.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. данный референдум, он может несколько затормозить работу, насколько я понимаю, этой комиссии?

Е. КУРЯК – Может, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Повлиять должен.

Е. КУРЯК – Да, может.

Л. ГУЛЬКО – Ну что же, я напомню, что у нас в студии Елица Куряк, министр-посланник, временный поверенный в делах посольства Сербии и Черногории в Москве. Самый последний вопрос, госпожа Куряк, близится курортный сезон, естественно, я надеюсь, что итоги референдума не повлияют на приток ваших туристов.

Е. КУРЯК – Нет, не должно, почему, нет.

Л. ГУЛЬКО – Все можно ехать?

Е. КУРЯК – Нормально.

Л. ГУЛЬКО – Пока все остается?

Е. КУРЯК – Особенно существует безвизовый режим с Черногорией, так что нормально, можно ехать.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам огромное, спасибо, что нашли время.

Е. КУРЯК – Спасибо вам.

Л. ГУЛЬКО – И ответили на вопросы, спасибо огромное, я напомню, что в студии была Елица Куряк, министр-посланник, временный поверенный в делах посольства Сербии и Черногории в Москве. После кратких новостей мы продолжим нашу программу.