Начало председательства России в Совете Европы - Константин Косачёв - Интервью - 2006-05-19

19 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО – У нас в студии Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД. Добрый день.

К. КОСАЧЕВ - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Тема нашей беседы – начало председательства России в Совете Европы. Мы когда официально…

К. КОСАЧЕВ - С сегодняшнего дня до 15 ноября, то есть ближайшие полгода.

Л. ГУЛЬКО – Давайте я сразу начну разговор с вопроса нашего радиослушателя, который он прислал на наш эфирный сайт. Александр Фарнашев, журналист из Курской области. "И как только Россия стала председательствовать, так все и испугались? - такая некая ирония. - Для так называемого рядового российского электората, какая польза от места России в Совете Европе? И не напоминает радость по поводу председательства народную мудрость: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало?"

К. КОСАЧЕВ - Первое, для нас председательство это не награда за какие-то демократические достижения, это совершенно нормальная рутинная, я бы сказал очередность, которая рано или поздно постигает любую страну – члена Совета Европы. А вот дальше все зависит от того, как эта страна себя поведет. Если она начнет пользоваться своими расширенными полномочиями, для того чтобы пропихнуть какие-то собственные национальные интересы, откровенно говоря, такая страна опозорится. Вот чего бы, я не желал России – так это пытаться воспользоваться собственным председательством в комитете министров Совета Европы, для того чтобы как-то продвинуть российские позиции. Мы должны продвигать позиции общие для нас всех. Как сегодня, выступая при принятии функций председателя в Страсбурге, сказал наш министр иностранных дел Лавров: это председательство должно стать успехом Европы – раз, успехом Совета Европы – два, и, безусловно, успехом России – три. Вот эта формула мне представляется гораздо более сбалансированной. Теперь что касается, а чего Россия имеет от участия в Совете Европы. Мы вступили в Совет Европы чуть более 10 лет назад в феврале 1996 года. И давайте посмотрим, как с тех пор изменилась наша страна, во всяком случае, ее политическая система. Граждане России, и это прямое следствие нашего членства в Совете Европы, имеют возможность обращаться в суд по правам человека в Страсбурге в случае, если возможности национальной фемиды исчерпаны, а гражданин по-прежнему считает себя ущемленным в правах.

Л. ГУЛЬКО – Что они и делают собственно.

К. КОСАЧЕВ - Порядка 10 тысяч жалоб, не рассмотренных на данный момент, находится из России в Европейском суде по правам человека. Энное количество жалоб уже естественно рассмотрено за эти годы. Так что, будем считать, что десятки тысяч россиян получили принципиально иные возможности по защите своих прав.

Л. ГУЛЬКО – Это в плюс нам.

К. КОСАЧЕВ - Это, безусловно, в плюс. В России появился уже, если говорить о наших внутренних делах, институт уполномоченного по правам человека и такие же институты уполномоченных сейчас создаются во всех без исключения субъектах РФ - два. В России появились суды присяжных и последний субъект, где такой суд не создан, это Чеченская республика, там очевидно он будет создан до конца текущего года. Это, безусловно, тоже шаг вперед и это прямое следствие нашего участия в Совете Европы. В России проведена полномасштабная судебная реформа. Очень серьезно реформирован наш Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс, Административный кодекс – все это документы, которые проходили предварительное обсуждение, проработку в Совете Европы на уровне экспертов. И соответственно те решения, которые, в конечном счете, принимались, были соотнесены, скоординированы со стандартами, которые приняты в Европе. То есть мы можем говорить о том, что судебная система в России сейчас, в общем, и целом построена по лучшим европейским стандартам. Мы можем иметь претензии к этой системе, к тому, как она действует, но это уже, наверное, вопрос не к законодательству, а к тому, как законы в России исполняются. Как всегда они, увы, исполняются плохо.

Л. ГУЛЬКО – Я просто вспомнил эту цифру, вы сказали, сколько жалоб в Европейский суд?

К. КОСАЧЕВ - Порядка 10 тысяч сейчас не рассмотренных.

Л. ГУЛЬКО – Это как-то вот все-таки…

К. КОСАЧЕВ - Нет. Вы знаете, это совершенно ни о чем не говорит. Потому что количество жалоб, поданных в Европейский суд, это еще не свидетельство изъянов, либо совершенства национальной судебной системы. Это скорее уровень правовой грамотности граждан, потому что многие жалобы подаются в Европейский суд необоснованно, просто не понимая, в чем возможности этого суда и каким образом можно в той или иной ситуации поступать. Из этих 10 тысяч жалоб в среднем по прогнозам к рассмотрению будет принято несколько десятков, не более того. А уж вердикты отрицательные для России будут вынесены, как это показывает практика предыдущих лет – только в единичных случаях. Ну и последнее я упомяну все-таки. Я это отношу к безусловным плюсам, хотя здесь, наверное, со мной согласятся не все радиослушатели. С 1996 года в России не применяется смертная казнь. А с учетом того, что мировая статистика говорит как минимум о 8 судебных ошибках на тысячу смертных приговоров, можно посчитать, сколько за это время невиновных людей в России сумели сохранить свои жизни и не стать жертвами судебных ошибок.

Л. ГУЛЬКО – Теперь минусы.

К. КОСАЧЕВ - Их на самом деле не так много. Мы постоянно становимся объектом не всегда справедливых атак в ПАСЕ. Подчеркну – только в ПАСЕ, там, увы, по-прежнему существуют двойные стандарты пресловутые. И просто обидно наблюдать за тем, как многие страны не утруждают себя тем, чтобы разобраться в существе происходящего, и следуя моде, утвердившейся сейчас в Европе на некие антироссийские позиции, с легкостью принимают на веру любую критику, которая раздается в наш адрес, это, безусловно, понижает международный имидж России. Не всегда удается адекватно противостоять такого рода попыткам. Ну и, пожалуй, все. Все остальное все-таки мне кажется, со знаком плюс. Даже то, что Россия до сих пор находится под так называемым мониторингом ПАСЕ…

Л. ГУЛЬКО – Господин Лавров сказал, что пора уже…

К. КОСАЧЕВ - И я с ним, безусловно, соглашусь в этом. Пора заканчивать, потому что Россия, очевидно, сделала с 1996 года огромный шаг вперед в выполнении своих обстоятельств. Тем не менее, даже эта процедура мониторинга не является для России чем-то унизительным. Это не значит, что мы поражены в правах, что мы являемся государством второго сорта. Никаких практических последствий оттого, что Россия находится под этой процедурой, не наступает. Кроме того, раз в два года ПАСЕ с таким особым пристрастием заслушивает состояние дел в России. Но если уж мы объявили о собственном европейском выборе, если уж мы сказали, что мы хотим выстраивать в России общество, которое соответствует самым высоким европейским стандартам, наверное, такое внимание к России тоже имеет знак плюс, а не минус. Потому что мы, вы знаете, получаем достаточно много конструктивных интересных для нас подсказок и советов.

Л. ГУЛЬКО – А вот смотрите, вопрос из г. Оренбурга от Татьяны пенсионерки. "Какой-то немецкий бизнесмен снова угрожает России арестовать имущество "Роскосмоса" на выставке в Берлине за долги. И Россия снова готовится позорно бежать, чтобы не арестовали. До каких пор будут так унижать нас? И можно ли решить все подобные претензии, воспользовавшись, - я подчеркну, - председательством в Совете Европы?"

К. КОСАЧЕВ - Наше председательство в Совете Европы к этой ситуации не имеет никакого отношения, безусловно. Речь идет о действительно прискорбных случаях, когда те или иные судебные инстанции, находящиеся за пределами России, признают справедливыми исками к российскому государству. Подчеркну – к государству. А Россия эти иски не признает, начинает оспаривать. В ряде случае мы действуем в рамках существующих юридических процедур, и тогда любые претензии к нам необоснованны до тех пор, пока не будут пройдены все апелляции. Но в ряде случаев, Россия просто-напросто не исполняет очевидные обязательства собственные и тогда мы действительно влетаем в такого рода ситуации. Нам надо быть, во-первых, юридически более грамотными. И, во-вторых, когда мы проигрываем, а это тоже не исключено, я имею в виду, проигрываем в арбитражных судах, все-таки выполнять существующие решения. Но еще раз повторяю, к Берлину, во-первых, Совет Европы не имеет никакого отношения. И во-вторых, ситуация в Берлине насколько я понимаю, не дошла до точки кипения. Были некие подозрения, что этот самолет могут арестовать, но, слава богу, они не подтвердились и самолет, насколько мне известно, либо уже покинул, либо в ближайшее время покинет Берлин беспрепятственно.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос от Марии, педагога из Королева. "Необходимо использовать наше председательство для смягчения напряженности в отношениях с Европой. Пойти на разумные уступки". Вот чего они хотят от нас, пойти на уступки. Ну, нате, ешьте. Я так обостряю.

К. КОСАЧЕВ - Понимаю. Я не думаю, что между Россией и Европой существует какой-то непреодолимый конфликт. Когда говорят о том, что у нас не совпадают ценности, я с этим не соглашусь. Потому что Россия точно так же как любое другое прогрессивное европейское государство, конечно же, заинтересовано в том, чтобы у нас были свободные демократические выборы, чтобы у нас была ничем не ограниченная в хорошем смысле слова свобода прессы. Чтобы у нас была независимая судебная власть. Раз уж мы об этом упомянули. Все это наши собственные российские интересы. Мы идем по этому пути не ради того, чтобы кому-то понравиться в Европе. А ради того, чтобы нам самим жилось в нашей собственной стране хорошо и благополучно. Это первое. Разногласия, которые возникают, как правило, кружатся не столько вокруг тем демократии, прав человека, это такая тема, публично слышимая, но не она составляет суть конфликта. Конфликты возникают, когда сталкиваются экономические интересы, скажем, когда европейцы требуют беспрепятственного пролета для своих самолетов по так называемым транссибирским маршрутам, то есть через воздушное пространство России из Европы в Азию. А мы им в этом отказываем. Либо когда европейцы требуют беспрепятственного доступа к нашим газо- и нефтепроводам. Не говоря уже о месторождениях.

Л. ГУЛЬКО – Эти требования обоснованны?

К. КОСАЧЕВ - Я думаю, что эти требования обсуждаемы, но не в той тональности, в которой сейчас это пытаются сделать европейцы. Предъявляя соответствующие требования в форме ультиматумов, и грозя нам тем, что если мы не пойдем на попятную, нас не пустят в ВТО или какие-то другие авторитетные структуры. Все это предмет коммерческих переговоров и я уверен, что мы в состоянии, мы нормальный для Европы партнер и в состоянии находить соответствующие компромиссы не на политическом, а на коммерческом уровне.

Л. ГУЛЬКО – Вот Орудж Исаоглы из Азербайджана, журналист спрашивает: "Россия начинает председательство в Совете Европы, это хорошие новости, какие приоритетные задачи стоят перед Россией в этой роли, сможет ли Россия дальше, - вот вопрос интересный, - противостоять к двойным подходам Запада?"

К. КОСАЧЕВ - Наши приоритеты сформулированы в документе, утвержденном еще в феврале президентом РФ. Мы взяли для нашего председательства глобальный общий лозунг "К единой Европе без разделительных линий". И это разумеется не только упрощение визовых процедур, но и создание соответствующих общих пространств в масштабах Совета Европы, а не, например, отношения России с Европейским союзом. Мы говорим в рамках нашего председательства о таких приоритетах как укрепление национальных средств защиты прав человека, мы с вами об этом говорили. О защите личности от новых вызовов и угроз, включая, безусловно, международный терроризм. Мы говорим о социальной сплоченности, о возвращении внимания Совета Европы к таким вопросам как образование, культура, наука, чтобы Совет Европы не превращался в чисто правозащитную организацию. В общем, и целом мы говорим о том, что Совет Европы должен возвращаться к тем уставным началам, которые были заложены в организацию в момент ее создания в 1949 году. Еще одно очень важное обстоятельство. Наше председательство, хотя оно происходит в рамках комитета министров Совета Европы, имеет очевидную парламентскую составляющую. И мне очень отрадно констатировать, что самое первое мероприятие в рамках председательства будет иметь именно парламентское измерение. В ближайший понедельник в Москве, затем в Иркутске состоится выездное заседание экономической комиссии ПАСЕ, где будет обсуждаться важнейшая для нас тема – роль России в экономическом развитии Европы. Ни много, ни мало. Мы будем иметь возможность, что называется на месте показать нашим европейским партнерам и коллегам, что происходит в экономической жизни развития, в том числе включая развитие туризма. Это уже тема для Иркутска и мы уверены в том, что такой старт российского председательства задаст соответствующую тональность и на все предстоящие полгода.

Л. ГУЛЬКО – Есть такая любопытная реакция на наш с вами разговор. Некий инженер из г. Москвы пишет. "Сергей Лавров дал понять, что РФ будет придерживаться традиционных направлений - обеспечения прав человека, защиты демократии, норм правового государства, развития гражданского общества. Как раз все те направления, которым, по мнению остальной Европы, Россия не следует. Не правовые дела ЮКОС и другие, закрытие НПО, вертикаль власти - это и есть "развитие" гражданского общества? Теперь жалобы на власти РФ будут разбираться под председательством РФ? Очень остроумно придумано".

К. КОСАЧЕВ - Ну, разумеется, нет. Жалобы как разбирались, так и будут разбираться либо в ПАСЕ, через подготовку соответствующих докладов и там Россия никаких функции председателя на себя сейчас не принимает. Мы председательствуем только в комитете министров. Жалобы будут продолжать рассматриваться в Европейском суде по правам человека. И к этой теме российское председательство также не имеет никакого отношения. А что касается упреков, не соглашусь с нашим слушателем, закрытие НПО несмотря все прогнозы на этот счет, как мы видим, не происходит. И, слава богу, в соответствующем законе, который, кстати, тоже прошел экспертизу Совета Европы и существенным образом был переработан после того, как мы получили замечание экспертов Совета Европы, так вот сейчас этот закон содержит в себе все необходимые сдержки и противовесы, если хотите, против произвола российских чиновников в отношении НПО. Дело ЮКОСа это тема совершенно иная. На мой взгляд, она не имеет никакого отношения к вопросам демократии, прав человека. Она может иметь отношение к зависимости, либо независимости судебной системы в РФ. Но мне представляется, что председательство России в Совете Европы скорее поможет нам устранять соответствующие неполадки в нашем судопроизводстве, нежели чем прикрывать эти неполадки и прегрешения от бдительного ока наших европейских партнеров.

Л. ГУЛЬКО – Такой довольно любопытный вопрос, обрывается правда сообщение. "Уважаемый господин Косачев, в связи с тем, что позиция России и ведущих стран Запада по ряду актуальных вопросов в международной жизни существенно расходятся, каковы, по вашему мнению, перспективы проведения в Санкт-Петербурге саммита "большой восьмерки" этим летом?"

К. КОСАЧЕВ - Я не соглашусь с тем, что наши позиции кардиальным образом расходятся. Есть нюансы. Но в главном и основном наши позиции совпадают. Мы в равной степени с США, с другими нашими партнерами по "восьмерке" заинтересованы в том, чтобы не происходило распространение оружия массового поражения и чтобы количество ядерных держав в мире не увеличивалось. Это ответ по Ирану, наши стратегические интересы в этой ситуации полностью совпадают. Мы в равной степени заинтересованы в том, чтобы международный терроризм не получал поддержки на государственном уровне ни в одной из стран мира. И в этой ситуации наши интересы и по Ираку и по Афганистану и по Ближнему Востоку, по многим другим точкам, безусловно, совпадают. Да, мы различаемся по тактике, но не факт, что в этих различиях мы обязательно ошибаемся. Вот когда американцы предлагают наложить санкции на Иран, ясно, что это приведет только к повторению северокорейского опыта, выхода Ирана из режима сотрудничества с МАГАТЭ, из договора о нераспространении, и мы просто перестанем понимать, что там внутри происходит. Как мы уже перестали понимать в случае с Северной Кореей. Ясно, что если мы объявим международный бойкот тотальный в отношении ХАМАСа, палестинская улица, которая окажется в еще более отчаянной социальной и экономической ситуации, с огромным удовольствием будет поддерживать любых террористов, лишь бы они дали ответ этому злобному Западу, который загоняет палестинскую улицу в это чудовищное состояние.

Л. ГУЛЬКО – Давайте поговорим после новостей об этом.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Наш традиционный дневной "Рикошет". Вопрос: достойна ли Россия быть председателем Совета Европы? Вы все слышали, наши уважаемые радиослушатели, все доводы, все плюсы и минусы. Теперь вам нужно ответить на наш вопрос.

РИКОШЕТ

Л. ГУЛЬКО – Голосование началось. Пока у нас есть несколько минут, может быть по Ирану и Палестине чуть подробнее. Мне хочется узнать, в чем наш интерес. В Иране я еще могу понять, там договоры, всякие станции.

К. КОСАЧЕВ – Не так. Давайте мы с Ирана начнем. Потому что вы не совсем правильно понимаете наши интересы на мой взгляд. Вот две позиции, по которым мы абсолютно совпадаем с другими партнерами по нынешней "шестерке" – США, европейские страны, Китай и Россия. Позиция номер один – мы в одинаковой степени не заинтересованы в том, чтобы Иран становился державой с ядерным оружием. Никаких нюансов здесь нет. И вторая позиция. Мы примерно в одинаковой степени испытываем недоверие к тому, что Иран будет в дальнейшем свято следовать тем обязательствам, которые он принял на себя по договору о нераспространении, то есть заниматься только гражданской атомной энергетикой. Вот это доверие к Ирану сейчас не испытывает никто к сожалению, и это недоверие тем более усилилось после серии последних откровенно неудачных заявлений президента Ахмадинежада.

Л. ГУЛЬКО – Мягко говоря.

К. КОСАЧЕВ - Да. Которые абсолютно неприемлемы, давайте называть вещи своими именами. Вот в чем мы расходимся, так это в том, что американцы предлагают на основании этого недоверия уже сейчас Иран наказать. А мы говорим о том, что таким наказанием мы не решим проблему недоверия. Мы лишь удовлетворим какие-то собственные амбиции, а Иран, если он собирается создавать ядерное оружие, я подчеркну – если, у нас пока нет таких доказательств, - будет заниматься этим и в дальнейшем вне зависимости от того, есть эти санкции, нет их.

Л. ГУЛЬКО – Но договариваться он тоже не собирается, судя по выступлениям…

К. КОСАЧЕВ - Это не совсем так. Иран на самом деле участвует в переговорном процессе, Иран является трудным переговорщиком. Иран твердо стоит на том, что если уж что-то позволено ему делать по договору, он должен иметь на это право, и продолжать заниматься в дальнейшем, включая обогащение на собственной территории топлива для атомных электростанций. Потому что такое обогащение договором о нераспространении разрешается. Оно не запрещено. Иран задает логичный вопрос: почему другим государствам будет что-то позволено делать в рамках договора, а нам то же самое будет делать не позволено. И отказать в логике постановки такого вопроса, наверное, Ирану нельзя. Поэтому переговоры идут, идут очень вязко. Для нас, для России, Иран является далеко не самым удобным партнером по таким переговорам. Он последовательно игнорирует те компромиссные предложения, которые мы ему посылаем. Но, увы, другого варианта, кроме как продолжать идти этим путем, продолжать убеждать Иран в том, что компромисс, пусть даже в чем-то ущемляющий собственные права Ирана, тем не менее, для Ирана является более желанным вариантом развития событий, чем конфронтация – все это делать нужно и в дальнейшем.

Л. ГУЛЬКО – Я напомню вопрос: достойна ли Россия быть председателем Совета Европы. Можете подглядеть, конечно, мы с вами ошибаемся пока. Потом объясним, в чем дело. Такое измерение уровня вашего патриотизма, дорогие друзья, поэтому тысячу нам надо набрать такую тестовую.

К. КОСАЧЕВ - Теперь уходим на Ближний Восток. На ХАМАС. Чем хуже ситуация в стране, чем она беднее, чем больше там нерешенных социальных проблем, тем более питательная почва для экстремизма, для религиозного фундаментализма. А в конечном итоге для терроризма. Это совершенно прямая зависимость. И то, что Израиль годами и десятилетиями фактически блокирует Палестину…

Л. ГУЛЬКО – В каком смысле, он переводил ей деньги. Все налоги, все туда переводил.

К. КОСАЧЕВ - Давайте так. Бюджет Палестины примерно 2 млрд. долларов в год.

Л. ГУЛЬКО – А уж сколько Совет Европы ей переводил.

К. КОСАЧЕВ - Совет Европы ни копейки, ни цента.

Л. ГУЛЬКО – Европейские страны хорошо. Ошибся.

К. КОСАЧЕВ - Европейские страны и США переводили… из этих 2 млрд. примерно половину – 1 млрд. 750 млн. это израильские переводы собственных средств Палестины, я подчеркну это, и еще 250 млн. это…

Л. ГУЛЬКО – Все оседало на счетах Арафата, до простого палестинца ничего не доходило.

К. КОСАЧЕВ - Многое оседало на счетах Арафата, безусловно. И мы можем спорить о механизмах, но совершенно точно, если бы не было этой внешней поддержки, если бы Палестина была бы блокирована на протяжении этих десятилетий так, как ее блокируют сейчас и жила бы хотя бы не 2 млрд., а на 250 млн. поверьте мне, ХАМАС бы там победил еще 70-м году.

Л. ГУЛЬКО – Дело в том, что они сейчас разобраться не могут, кому владеть этими деньгами. Вот в чем проблема. ХАМАСа и ФАТХа.

К. КОСАЧЕВ - Совершенно верно. Там существует серьезный конфликт. Но если эти деньги перестанут поступать в Палестинскую автономию, то позиции ФАТХа будут кардиальным образом подорваны, будет показана ошибочность линии на взаимодействие с Израилем, с окружающим миром. И позиции ХАМАСа кардиальным образом укрепятся. И вот это, на мой взгляд, развитие событий совершенно не в том направлении, на которое надеется и Россия, и объединенная Европа, и США.

Л. ГУЛЬКО – В принципе, тенденция ясна нашего голосования. Пока у нас так: да, достойна – 20,3%, нет – почти 80%.

К. КОСАЧЕВ - 20:80.

Л. ГУЛЬКО – У вас были цифры, я просто озвучу. Я-то думал, что 50:50, честно говоря, а Константин Косачев, что 60 – недостойна, и 40 – достойна.

К. КОСАЧЕВ - Подчеркну, что моя собственная позиция, безусловно, - достойна, это просто не обсуждается. Но я как вы видите, оказался чуть ближе к истине. И на самом деле я читаю вот этот результат двояко. Этот результат можно трактовать как разочарование тем, на каком уровне сейчас находится Россия, ее политическая система, степень соблюдения прав человека, защита демократических свобод. Но этот же результат может свидетельствовать о том, что наши радиослушатели просто считают европейские стандарты ориентиром, если хотите, идеалом для России и к которым России нужно обязательно стремиться. И это хороший на самом деле результат, потому что если наши слушатели действительно считают европейские стандарты применимыми, желанными для России, это неплохое начало, я бы сказал. Или, во всяком случае, продолжение этого процесса. Мы этот процесс начали 10 лет назад, вступив в Совет Европы, мы его, безусловно, пока не можем считать завершенным. Но то, что мы движемся в правильном направлении, то, что российская политическая система, российская система демократических реформ движется в том же направлении, в каком развивается просвещенная Европа, для меня свидетельство того, что мы сделали все-таки правильный выбор, вступив в Совет Европы 10 лет назад.

Л. ГУЛЬКО – Такие противоречивые у меня почему-то возникают мысли, поскольку, основываясь на социологических опросах, я боюсь ошибиться, но процентов 70, наверное, россиян считают, что у нас свой особый путь. И 79,7%, что нет, недостойны…

К. КОСАЧЕВ - Совершенно точно нам не следует слепо копировать и механически переносить в Россию европейский опыт. Потому что европейский опыт очень многообразен и там огромное количество всевозможных моделей. Скажем, Великобритания и Франция это абсолютно разные политические системы. Так что единого стандарта, собственно говоря, нет и в самой Европе. Но уповать на эту уникальность России и заведомо отвергать любые, даже самые хорошие конструктивные подсказки и позитивный опыт, который мы можем почерпнуть извне, я бы также считал для России крайне ошибочным.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам. Это был Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД.