Оглашение приговора по делу о теракте в Беслане - Ахмед Билалов, Арсен Фадзаев - Интервью - 2006-05-16

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 16 часов 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии, Ахмед Билалов – первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, член парламентской комиссии по Беслану. Здравствуйте.

А. БИЛАЛОВ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Арсен Фадзаев, депутат Госдумы от Северной Осетии. Здравствуйте.

А. ФАДЗАЕВ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами об оглашении приговора по делу о теракте в Беслане. Итак, ваши впечатления. Кто начнет?

А. ФАДЗАЕВ – Я, конечно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Арсен Фадзаев начал.

А. ФАДЗАЕВ – Я хочу сказать о том, что полностью поддерживаю требование Генеральной прокуратуры о том, чтобы сегодня в полном смысле этого слова, можно сказать так, что этот человек должен понести самое суровое наказание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы имеете в виду смертную казнь?

А. ФАДЗАЕВ – Смертную казнь – вплоть до расстрела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Арсен Сулейманович, с вашей точки зрения, можно считать, что вся информация получена, и речь идет именно о наказании, что никаких других новостей, никакой другой информации по делу о теракте в Беслане известно не будет, все уже выяснено, правильно я вас поняла?

А. ФАДЗАЕВ – Дело в том, что Нурпаши Кулаев ничего нового сказать не может и не скажет. Я хочу сказать, что этот человек, мне очень интересно, как он до сегодняшнего дня живет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что думает Ахмед Билалов на эту тему?

А. БИЛАЛОВ – К сожалению, конечно, очень сложно отделить эмоции от таких хладнокровных мыслей, потому что те люди, которые хоть раз побывали после событий в Беслане, не могут быть равнодушны никаким образом. И тут есть два аспекта. Если говорить с точки зрения наказания, то самое большое наказание, все-таки это больше – изоляция человека от общества, а не убийство или казнь. Во всяком случае, мой опыт работы в Комитете по безопасности Госдумы показал, что все, кто были приговорены к смертной казни и по мораторию сидят, они все хотят, чтобы приговор был приведен в исполнение. Это с точки зрения наказания. С точки зрения эмоций людей, которые потеряли очень близких людей, причем такой жестокой – в виде убийства, резни, то, наверное, их можно понять, что им хочется, чтобы это было именно таким образом. Кстати, в Соединенных Штатах очень часто ближайших родственников жертв приглашают на непосредственную процедуру убийства или казни, или как они делают. Поэтому, наверное, понять эмоции можно, но скорее всего будет пожизненное заключение. Это мое предположение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что вы оба отвечаете мне на вопрос о судьбе конкретного Нурпаши Кулаева? Нет ли у вас ощущения, что все-таки наша проблема, к сожалению, шире? Что ведь речь идет о террористическом акте, в результате которого из виновных в живых остался один, и что бы ни произошло с Кулаевым, есть ли у вас у обоих уверенность в том, что общество знает все, что страна знает все о трагедии, которая произошла 1-го сентября?

А. ФАДЗАЕВ – Если можно, я скажу, конечно, страна и народ не знает все. Но мы надеемся, что в ближайшее время завершит свою работу парламентская комиссия, куда входит мой коллега, и мы ждем результатов работы комиссии, мы что-то новое должны услышать. И республика Северная Осетия - Алания, и люди, которые потеряли своих детей, они ждут что-то нового, каких-то новостей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как бы вы прокомментировали сомнение в том, что Кулаев заслуживает такого приговора, сомнение, которое высказывалось, например Эллой Кесаевой и ее единомышленниками?

А. ФАДЗАЕВ – Если можно, с вашего разрешения я добавляю тогда по этому поводу. Я хочу сказать, что Кулаев сегодня у нас стал популярным человеком. Эмоции – да по-другому быть не может. Дело в том, что все дни я находился в Беслане. Там мои близкие, там мои родственники. Как я должен смотреть на этого человека, что его год или полтора уже показывают по всем каналам? Это бесплатные ролики. Конечно, надо было на месте его убить и пристрелить и чего угодно с ним сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И никогда не узнать, что же реально произошло в Беслане?

А. ФАДЗАЕВ – Ну, а я думаю, что это и без этого можно выяснить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ахмед Гаджиевич?

А. БИЛАЛОВ – Вы знаете, на самом деле за время работы нашей комиссии мы с коллегам договорились, что мы некий мораторий до окончательных результатов на общение с прессой, хотя, конечно, тяжело бывает. Но я думаю, что картина, которую мы сегодня получили, она процентов на 80 объективная. Хотя, конечно, мы опросили, почти, наверное, тысячу человек, начиная с председателя правительства, у нас был приглашен Михаил Ефимович. Очень много, конечно, эмоций, очень много надум, даже где-то прибегали к помощи врачей. Поэтому картина, на мой взгляд, вырисовывается достаточно объективная. Конечно, виноваты все, начиная от сидящих здесь: и власти и местные, и федеральные, которые не оказывали никакого внимания, и милиционеры, которые бросили свой пост, ушли, не охраняли школу – виноваты все. Но говоря о Кулаеве, конечно, я абсолютно согласен с моим коллегой, что он просто издевается и абсолютно спекулирует, шантажирует общественным мнением. И мне очень жаль, что он один остался, на самом деле, жив. Хотя у нас была возможность (у членов комиссии) непосредственно с ним пообщаться без никого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда скажите, пожалуйста, вы как человек, который член комиссии по расследованию, на ваш взгляд, вся ли информация, способная препятствовать возможным будущим терактам, выужена у Кулаева? Вопрос понятен? Все ли он дал?

А. БИЛАЛОВ – Вопрос на самом деле понятен. И, к сожалению, точнее я считаю, что такой институт в принципе у нас в России родился – институт парламентский расследований, мы имеем возможность пригласить к себе первых лиц и получить от них прямую информацию – это уже огромный шаг вперед. Что касается тех моментов, которые мы, наверное, и не сможем выяснить, потому что когда такое количество было там заложников, некому было просто отследить, кто какие действия выполняет. Причем был не один штаб, а несколько штабов, поэтому сложно здесь определить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Более того (извините, пожалуйста, я перебила вас), Ахмед Гаджиевич, достаточно громко звучат голоса, которые уверяют, что действия федеральных властей были таковы, что можно было бы обойтись меньшим количеством жертв. И в данной ситуации единственный человек, который в какой-то степени является свидетелем – это тот самый Кулаев. Я не права?

А. БИЛАЛОВ – К сожалению, да, единственный свидетель, поэтому он и манипулирует общественным мнением, и он, обратите внимание, даже на протяжении года, мне кажется, такие метаморфозы психологические у него в сознании произошли. Мне кажется, он нездоровый человек уже. Поэтому в нем какой-то инстинкт животного, что ли, живет, на биологическом уровне, инстинкт самосохранения, что он чувствует, по какому пути ему выбежать из этой клетки. Но по факту, конечно, я думаю, что чем быстрее закончится этот суд, и чем быстрее будет вынесен самый жестокий приговор, тем, наверное, будет полезнее для всего нашего общества.

А. ФАДЗАЕВ – Если можно, я добавлю по поводу того, что сказал Ахмед, что он больной или не больной. Я хочу сказать, что, по моим данным, когда некоторые члены комиссии заходили к нему на собеседование и на разговор, то он чуть ли не угрожал, что вы скоро отсюда меня еще вытащите. То есть этот человек думает о том, что он будет еще дальше жить и дальше, не знаю, чем еще заниматься. Поэтому я думаю, что у него все нормально с головой. Потому что на самом деле больной – я думаю, это мы все понимаем, но думает он по-другому.

А. ФАДЗАЕВ – Арсен Сулейманович, я сейчас задам вам обоим вопрос, но отвечать на него вы будете уже после новостей. Вот мы проводили час назад на волнах «Эхо Москвы» голосование. Вопрос был следующий: «Как вы считаете, нужно продолжать расследование трагедии в Беслане или можно ограничиться осуждением Нурпаши Кулаева?» Порядка 90 % считает, что нужно продолжать расследование событий. Как вы считаете, почему? Я задаю этот вопрос нашим гостям, но отвечать на этот вопрос и Арсен Фадзаев и Ахмед Билалов будут сразу после выпуска новостей на волнах «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 16.48 на часах в студии «Эха Москвы». Мы продолжаем разговор. Итак. До новостей я вас спросила, 90 % наших слушателей считает, что расследование нужно продолжать, а не ограничиться осуждением Кулаева. Что вы думаете по этому поводу?

А. БИЛАЛОВ – Ну конечно, расследование продолжается, и в ближайшее время, мы взяли на себя такие обязательства, что к 1-му июля мы должны опубликовать, огласке придать все сведения, которые мы накопили, выводы и наши рекомендации. Во всяком случае, вот вы затрагивали вопрос объективности. Ни одно обращение, ни один информационный повод и ни одного человека мы не игнорируем, мы более тысячи человек, как я уже говорил, допросили, опросили, поэтому пытаемся из всего того, что есть какой-то такой скелет сделать, который дал бы такую картину. А по поводу Кулаева я хотел бы, что именно с точки зрения наказания, чтобы его не казнили, а именно дали максимальный срок, который вообще возможнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вы сказали уже, пожизненное. Что думает Арсен Сулейманович на эту же тему?

А. ФАДЗАЕВ – Я думаю, что однозначно надо продолжить работу, так как до этого я уже сказал, что комиссия работает, и мы ждем результатов комиссии. Но мы все уверены, что, как я говорил, мы услышим новости, которые сегодня интересуют людей, которые потеряли своих детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, как вы считаете, почему в тот момент, когда начала свою деятельность так называемая комиссия Торшина, комиссия по расследованию причин трагедии в Беслане, достаточно громко звучали сомнения в ее объективности?

А. БИЛАЛОВ – Ну, во-первых, у нас такого института даже не было – парламентское расследование. То есть это был такой первый опыт. И после этого, если вы обратили внимание, это послужило таким толчком к тому, что был принят уже закон на основе этого опыта. Я считаю, это огромный шаг вперед. Во всяком случае, наверное, те вопросы, которые возникали у граждан о трагедии в «Норд-Осте», если бы было расследование такое публичное, понятно, оно не могло быть по определению абсолютно объективным, наверное, все эти спекуляции, которые были, их могло быть гораздо меньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спекуляций чьих?

А. БИЛАЛОВ – Ну, совершенно разных. Тех людей, которые потеряли своих родных, их можно понять. Тех людей, которые на этом зарабатывали какие-то политические дивиденды. То есть мы же понимаем, как можно обыграть и в политике, и во всех сферах любую такую трагедию. К сожалению, это происходит и в Беслане. И я еще надеюсь, что результатом деятельности нашей комиссии будет хотя бы множество вопросов, которые могли бы быть таким образом использованы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что добавите?

А. ФАДЗАЕВ – Я хочу сказать по этому поводу, что не совсем я согласен опять со своим коллегой по поводу того, какие мнения были в первую очередь у жителей республики Северная Осетия, вообще жителей нашей страны. Очень активно начала свою работу комиссия, очень активно, и нас всех это как-то воодушевило, но а потом, конечно, у нас начались большие сомнения, потому что постоянно были переносы комиссии, завершения работы комиссии. Это если вы помните, то сперва назывались через три месяца, потом через полгода, сегодня прошло уже полтора года, но пока мы, скоро у нас будет, 1-го или 3-го сентября, два года, но пока мы ждем. Поэтому надежда есть, и мы будем ждать.

А. БИЛАЛОВ – С точки зрения, скажем, ответа, могу сказать, что аналогичная комиссия по расследованиям причин 11-го сентября работала два года в Соединенных Штатах. Почему так долго? На самом деле мы считаем, что мы должны абсолютно взвешенную и абсолютно, насколько возможно, объективную дать картину.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но согласитесь, в частности вы, Ахмед Гаджиевич, с тем, что при расследовании трагедии в Беслане там несколько самых важных направлений. Первое – собственно захват и то, что привело к этому захвату. И второе – это штурм и результат этого штурма. И скажем так, очень тяжелый вопрос, можно ли было обойтись меньшей кровью. Согласитесь с этим.

А. БИЛАЛОВ – Я согласен в той части, что на самом деле это был такой беспрецедентный случай. Я, конечно, там непосредственно не был, но после события приехал и был там рядом. И могу сказать, что наверное, такого прецедента в мире вообще не было. Вы помните…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это вы уже сказали. Но вот еще раз повторяю вопрос. Если говорить о вероятности обойтись меньшей кровью, возможна ли была ситуация, что комиссия, например, приходит к выводу: да, можно было бы обойтись меньшей кровью при штурме, виноват в этом соответственно кто –понятно кто, да? У вас в этом случае руки развязаны или нет?

А. БИЛАЛОВ – В этом случае, мы же не являемся исполнительной властью, наша задача все-таки – выводы свои представить и дать какие-то рекомендации, что бы в этом случае с точки зрения российского законодательства можно было бы сделать. А что касается непосредственно виновных тех или иных руководителей правоохранительных органов, они все были непосредственно отстранены буквально на следующий день. То, что там не было организации и не было координации между службами, это очевидно, понятно всем. И то, что для меня, допустим, не является до сих пор вопросом, почему занижалось в средствах массовой информации количество возможных жертв, когда было понятно уже всем ровно через час, когда была записка, что был выпущен человек, что у него там больше тысячи. И это все знали, даже подсчитав ближайшие дома. Есть вопросы, на которые в самом деле… вопрос – есть ли умысел в этом или нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, надо сказать, что заявления, например, матерей Беслана были достаточно жесткими. И указующий обвиняющий перст был направлен именно в сторону властей. Что вы думаете по поводу этих заявлений?

А. ФАДЗАЕВ – Я хочу сказать, что не секрет сегодня, что с первых секунд, с первых минут, с первых часов штаб не работал, не понятно было, кто чем занимался. Это не секрет. Сегодня об этом все знают. Во всех газетах, везде в прессе об этом говорят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А по чьей вине не работал штаб?

А. ФАДЗАЕВ – Ну я думаю, что в первую очередь по вине властей республики, которые на месте должны были быстро среагировать и все оперативно решить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы согласитесь с этим, Ахмед Гаджиевич?

А. БИЛАЛОВ – Вы знаете, я бы все-таки здесь… конечно, тяжело абстрагироваться, но все-таки есть закон у нас по этому поводу, который предписывает, что, кто, как должен в тех или иных случаях поступать. Поэтому если судить по законодательству, конечно, никакое отношение к организации штаба руководство Республики Северная Осетия - Алания не должна была иметь. А по факту происходило все довольно наоборот. Поэтому я думаю, что здесь такой беспрецедентный случай с точки зрения того, что и родственники, и это ополчение так называемое, там тысяча людей. Конечно, обвинить, что взял автомат и пошел защищать своих детей очень сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. У меня вопрос к Арсену Сулеймановичу. В тот момент, когда будет оглашен полностью приговор Кулаеву, в тот момент, когда этот приговор будет приведен в исполнение, поскольку никого других виновников в живых не было, сочтете ли вы для себя, что виновные в том, что погибло и пострадало огромное количество людей, наказаны. Вы поняли вопрос?

А. ФАДЗАЕВ – Я понял вопрос. Вопрос конкретный. Я не уверен в том, что я буду уверен в том, что люди, которые должны понести наказание за то, что это случилось в Беслане, они понесли наказание. Я извиняюсь, что я еще раз повторяюсь, но повторяюсь, потому что рядом со мной сидит член комиссии, и мы от них ждем результатов.

А. БИЛАЛОВ – Можно я добавлю? Конечно, то, что мы сегодня видим, к сожалению, это верхняя часть айсберга. Подготовка к такой операции с момента передвижения машины: питание, лекарства, наркотики, которые они употребляли, средства связи, видеокамеры – это подготовка как минимум еще 100 человек, наверное, к такого рода операции, поэтому это говорит о том, что наказанием Кулаева, пусть даже самым жестоким, все будут удовлетворены – наверное, это вопрос десятилетий еще, как история показывает, и наверное, все-таки это проблема в большей степени нашего общества целиком, а не конкретно этот случай. А могло случиться таких случаев…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот сегодня пришла информация о том, что убитые в Дагестане боевики якобы планировали захват школы в Кизил-Юрте.

А. БИЛАЛОВ – Ну, я вполне допускаю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вот вы как член комиссии считаете, что после того, как приговор Кулаеву будет приведен в исполнение, расследование причин теракта и всего произошедшего будет продолжено? Вы с этим согласитесь? Вы в это верите?

А. БИЛАЛОВ – Нет, если мы говорим о конкретном преступлении, наверное, да. Но с точки зрения оценки событий и ответственности тех или иных виновных, ответственных официальных лиц, представителей правоохранительных органов, я считаю, что мы должны получить какие-то, наверное, ответы на те вопросы, которые там сегодня есть. А их в ближайшее время (осталось подождать 1,5 месяца) мы я думаю, на суд общества нашего предъявим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, я думаю что нам остается со своей стороны только понадеяться, что действительно общество узнает правду, во-первых, и, во вторых еще раз высказать слова соболезнования и тем, кто погиб, и их близким, которые остались в живых. Я благодарю наших гостей. Я напомню, что в нашей студии вый заместитель председателя комитета Государственной думы по делам СНГ и связям с соотечественников, член парламентской комиссии по Беслану, а также, депутат Госдумы от Северной Осетии Арсен Фадзаев. Спасибо.

А. БИЛАЛОВ – Спасибо большое.