Обострение ситуации в Дагестане - Махач Вагабов - Интервью - 2006-05-16

16 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Махач Вагабов - советник постоянного представительства республики Дагестан при президенте РФ

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии советник постоянного представительства республики Дагестан при президенте РФ Махач Вагабов. Здравствуйте.

М. ВАГАБОВ - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Говорим мы об обострении ситуации в Дагестане. Поступила информация к нам около половины второго, что еще одна операция по захвату боевиков прошла сегодня на Северном Кавказе. Вот это еще одна, если прислушаться к человеку, который так это все одним ухом слушает, чуть ни каждый день происходят такие вещи в Дагестане.

М. ВАГАБОВ - Нателла, к сожалению, информация эта идет постоянно. События происходят часто. Все это сказывается в результате действий определенных кругов как внутри страны, так и инспирированных из-за рубежа. На это тратятся огромные суммы денег, если вы знаете. Все это выливается в эти теракты, иногда серии терактов. Но говорить о каком-то массовом характере, иногда как пытаются объяснить это целой развязанной войной, мы бы все-таки не стали в этом плане делать акценты. Идет планомерная работа силовых структур по ликвидации бандформирований, в том числе и в центре республики в столице республики иногда. Все это переходит иногда в кровавые драмы, но жизнь такова. Идут деньги, идут как говорится теракты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Идут деньги, идут теракты, то есть существуют люди, которые за это платят и существуют люди, которые эти деньги востребуют. Так?

М. ВАГАБОВ - В условиях массовой безработицы, которая существует на Северном Кавказе, те небольшие суммы денег, которые перевозятся в республику, вы прекрасно знаете по информации, что эмиссары привозят целые суммы денег, снимают все теракты на пленки. Все это служит потом расчетом за проведенные теракты. И получением денег на новые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно ли произошедшее считать реальным обострением ситуации в Дагестане или вы не стали так формулировать?

М. ВАГАБОВ - Я бы не стал так формулировать в связи с тем, что были периоды гораздо более грозной ситуации. Эта ситуация под контролем проходила, боевики были во время обезврежены и по горячим следам схвачены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, информация о том, что якобы планировался захват школы в Кизилюрте, это похоже на правду? Во всяком случае, именно так заявил глава МВД Дагестана.

М. ВАГАБОВ - Поскольку это прозвучало из уст главы МВД, я считаю, что информация достаточно достоверная. Были действительно и сообщения о готовящихся крупных террористических актах, в том числе захвате школы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 10 человек, которые ранены, известно, что один из них мирный житель. Это жители того дома, где это все происходило?

М. ВАГАБОВ - Вы знаете, я на этот вопрос не могу точно сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вообще Дагестан сегодня, что называется, прифронтовая полоса? Так получается?

М. ВАГАБОВ - Был период, когда Дагестан был прифронтовой полосой и в период первой и второй чеченской войны, был период, когда границу Дагестана в связи с выводом войск пересекло около 80 тысяч беженцев из Чечни. Они все нашли приют, кров, медицинское обслуживание. Все это делалось за счет бюджета в тот период. Следующий период, когда с территории Чечни вторглись банды на территорию Дагестана, это был период, когда из уст председателя правительства мы все по телевидению услышали, что Дагестан, по-моему, мы уже потеряли. Это были последние слова Степашина как председателя правительства. Был период растерянности и в федеральном центре. Был период, когда и в Дагестане не все знали, что делать. Но в данный момент я думаю ситуация в связи с переменой руководства республики и какие-то позитивные моменты – все это оставляет надежду, что ситуация будет под контролем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объясните, пожалуйста, я может, чего не понимаю. Но существует некая квартира в пятиэтажном доме, каких по Москве стоит чертова бездна. И вот в один прекрасный момент по окнам этой квартиры начинают стрелять. С чего? Поступила информация о том, что там находятся боевики. Известно, например, кому принадлежала эта квартира, кому она принадлежит?

М. ВАГАБОВ - Насколько я знаю, там еще находились жена и дети.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, они вышли.

М. ВАГАБОВ - Было предложено им покинуть квартиру, вообще было предложено, видимо сдаться им, перед тем как начали стрелять по дому. Но стрелять начали после того, как видимо, последовали выстрелы из квартиры. Соответственно я думаю, действия силовых структур они в какой-то мере оправданы были. Или они должны были оставить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, это собственно я вас спрашиваю.

М. ВАГАБОВ - Ну, вот я отвечаю, что я думаю, если в какой-то квартире появились люди с автоматами, если они появятся в Москве, наверное, то же самое будет – штурм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день опять же разная информация, по некоторым сведениям оба боевика убиты, по другим боевиков было не два, а четверо. Какие-то более подробные сведения у вас есть на этот счет?

М. ВАГАБОВ - На данный момент все то, что из передач центрального телевидения, поскольку все руководство МВД находится по-прежнему в Кизилюрте, более точную информацию мы должны в ближайшее время получить и сообщить. А так говорилось о двух боевиках.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, ведь все-таки на Кавказе немножко по-другому даже частная жизнь устроена. Трудно предположить, что, например, соседи не знали о том, что происходит в одной из квартир дома.

М. ВАГАБОВ - Я думаю, идет определенная недоработка со стороны силовых структур. Это было на определенном этапе, когда все знали о действиях ваххабитских группировок. Какой-то период это было все выпущено из-под контроля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кем?

М. ВАГАБОВ - Я думаю, это был период бездействия, как федерального центра, так и растерянности в тот период в силовых структурах. Они вообще не знали, как бороться при всем этом с бандитизмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим разговор сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мой вопрос вам. Вот то, что известно про переговоры, которые пытались вести, что-нибудь знаете более подробно? У нас есть информация только о том, что когда здание было окружено силовиками, были попытки. Что это такое, как это, кто, по чьей инициативе, кто разрешил?

М. ВАГАБОВ - Поясню этот момент. Эти террористы не просто попались на этом деле. Это были профессионалы своего дела, они участвовали в нескольких спецоперациях против силовых структур. В том числе один из них был известен как хороший стрелок, автоматчик. Поэтому была уже информация, что живыми они не сдадутся, будут сопротивляться до конца, поэтому были выпущены члены семей, и речь шла чисто о защите и уничтожении их полностью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, но ведь борьба с терроризмом, к сожалению, особенно в нашей стране, где бывают случаи бездействия, бывают случаи коррупции, она иногда принимает формы, которые противоречат правам человека. Вот с этим делом как?

М. ВАГАБОВ - Если говорить о правах человека, то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правозащитники же говорят, что там арестовывают человека, на плече синяк – значит, ты боевик, до свидания.

М. ВАГАБОВ - Был такой период. Но следует пояснить, что народным собранием республики Дагестан и комитетом ГД по безопасности предлагались поправки в действующее законодательство, где бы за участие в террористических актах происходила конфискация имущества в том числе, как одно из видов наказания. Это в принципе и для Северного Кавказа было бы очень действенной мерой. На тот период эти поправки были отклонены в думе, но сейчас администрация президента в числе других поправок за конфискацию имущества, их около 26, предлагается также конфискация имущества за терроризм. Я думаю, это подвигнет ситуацию, поскольку лишиться для боевика дома, лишить своих родственников дома, это уже во многом озадачит, прежде чем пойти на такую террористическую деятельность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одно время был разговор о том, что происходит процесс, связанный именно с внутренним сознанием боевиков. Люди, скажем так, не выставляют никаких требований, просто идут на действия, которые приносят гибель и страдание другим людям. На ваш взгляд люди в частности те, которые были застрелены при спецоперации, это что называется идейные или это люди, которые пошли на это из финансовых или каких-то других практических соображений.

М. ВАГАБОВ - Говорить об идейности в данном случае в Дагестане именно об этих боевиках я бы вообще не стал. Потому что, а какая идея у них? Помешать мирной жизни? Что они делали вообще с оружием в руках в какой-то квартире?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, правильно ли я вас поняла, что вы считаете, что это люди, пошедшие на эту акцию с практических соображений?

М. ВАГАБОВ - С практических соображений я уже пояснял, что огромные суммы денег идут, идут, как говорится, целые телемосты на сбор денег нашим братьям единоверцам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Где?

М. ВАГАБОВ - В странах Ближнего Востока. Собираются деньги, посылаются. Есть люди просто заинтересованные, чтобы все побережье Кавказа, весь Кавказ он был ввергнут в пучину, поскольку это чисто курортное место, где раньше даже через Дагестан, через древний город Дербент проходило до 500 тысяч туристов в год. Если бы сейчас Дагестан жил спокойно, этот туризм содержал республику, и не надо было ничего делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Человек, который приезжает в Дагестан в командировку по своим делам, сразу может оценить, что далеко неспокойно.

М. ВАГАБОВ - Понимаете, все-таки телевидение есть телевидение. Идет, я не хотел бы обидеть СМИ, но репортаж о выставке художников Дагестана, репортаж о каком-то концерте, конкурсе, об успехах дагестанских ученых, литераторов, композиторов, - мы не видим это по телевидению. Мы видим взрыв, если взрыв, то это идет по 10-15 каналам с интервалом полчаса-час, и все. И нагнетается, в общем. А жизнь республики, я имею в виду москвич, он не может понять, что происходит. Такое ощущение, что так все сидят, все взорвалось, все побежали куда-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, вот школа, о возможном захвате которой говорил глава МВД Дагестана. Вот такого рода учреждения принимаются ли усиленные меры безопасности или с вашей точки зрения сейчас в этом нет необходимости, то есть то, что произошло это разовая акция.

М. ВАГАБОВ - Я считаю, что конечно в любом случае надо и школы и такие объекты охранять. Акция, может быть, была и разовая, но угроза есть, есть постоянные денежные потоки и в этом плане надо постоянно держать под контролем всю ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно ли я вас поняла, что существует на Северном Кавказе Чечня, и некоторым людям там выгодно, чтобы обстановка в Дагестане была нестабильной. Или я неправильно вас поняла?

М. ВАГАБОВ - Я бы не говорил здесь именно про Чечню. Я бы сказал: определенные круги в нашей стране. Есть люди, которым выгодна дестабилизация, выгодна просто война. Это связано с энергоносителями, связано с геополитикой. А Дагестан это морской порт, это форпост России. И здесь идет большая игра.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Есть ли у вас, например, статистические данные с начала 2006 года, сколько подобных акций произошло на территории республики?

М. ВАГАБОВ - Я боюсь ошибиться. Я не могу сейчас пояснить по этому вопросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень часто слышишь, когда происходят какие-то чрезвычайные события в крупных городах России, что вводится в действие, далее идет такое кодовое название плана. Известно ли вам, после событий, которые завершились сегодня захватом боевиков, был ли введен подобный план, изменилась ли как-то повседневная жизнь города?

М. ВАГАБОВ - К сожалению, идет определенное привыкание части населения к этим событиям. Если вначале всей чеченской войны эти теракты воспринимались как что-то экстраординарное, население, в общем, привыкло к этим терактам, и я не хочу сказать, что оно равнодушно относится. Но произошла определенная степень привыкания. В то же время все действия силовых структур, если они раньше вызывали какие-то нарекания, то вы знаете, что целая борьба была развернута вокруг органов внутренних дел. Погибло большое количество милиционеров, большое количество безвинных людей. Сейчас эта ситуация нормализуется после устранения ряда лидеров бандформирований и есть надежда и я думаю, и у вас и у нас, в общем, должна быть надежда. Это вселяет вот такие успешные завершения террористических операций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, в эти дни идет процесс по делу единственного человека, которого обвиняют в причастности к трагедии в Беслане, я говорю о Нурпаше Кулаеве, можете ли вы сказать, что все-таки недалеко находящийся Дагестан, что учтен страшный кровавый опыт? Что сделано что-то, чтобы не повторилась подобная ситуация или какая-то другая ситуация с захватом заложников.

М. ВАГАБОВ - Я думаю, вообще сам процесс он был очень тяжел как для участников, людей, потерявших родственников в этих событиях, так и для всех тех, кто присутствовал на них свидетелями. Я говорю и о Рошале, и о Дзасохове. В общем, видимо, эти люди не должны были быть, даже профессор Рошаль он не должен был быть обвиняемым, как его выставили на процессе. И его слова после процесса это полностью возмущение и негодование по тому, что устроили с этим человеком. Непосредственно о наказании…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я говорю не о наказании сейчас. Я говорю о том, что произошла трагедия и по большому счету надо бы выводы какие-то сделать. И в том числе эти выводы нужно сделать в отношении безопасности людей, которые могут оказаться безвинными жертвами следующего теракта. На ваш взгляд в Дагестане учтен этот страшный опыт?

М. ВАГАБОВ - Я думаю, что в определенной мере он учтен. Я думаю, спецслужбы вышли из того периода ступора и вообще незнания, что делать, потому что в настоящее время идет очень кропотливая работа по выявлению всей структуры, всех каналов поступления финансов, я не могу здесь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я понимаю, что вы не можете здесь говорить более подробно, но есть информация, например о том, что якобы боевики, которые захватили бесланскую школу, собирались в другое место, но денег на взятки не хватило. Слышали такую историю? То есть сами знаете, что коррупция она не содействует принятию оптимальных решений. Все так ведь да?

М. ВАГАБОВ - Да, есть такие моменты, я думаю, до "Норд-Оста" люди как-то добрались. И с оружием и со всем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Безусловно.

М. ВАГАБОВ - Объявленная борьба с коррупцией руководством нашей страны, я думаю, она дойдет и до силовых структур.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Махач Мустафаевич, вот на сегодняшний день в крупных городах России существуют проблемы, связанные не просто с ксенофобией, а с кавказофобией. Я думаю, что я вам не открываю Америку, и называют всех скопом всякими разными ругательными словами. Вот на ваш взгляд с этим можно бороться? Потому что в какой-то степени это обратная сторона всех этих страшных событий. И "Норд-Оста" и Беслана.

М. ВАГАБОВ - Я думаю, здесь в первую очередь надо рассматривать просто ухудшение социально-экономической ситуации в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, условно говоря, если завтра у всех в Дагестане появится работа, то вы…

М. ВАГАБОВ - И в Москве тоже если появится работа, если будут люди нормально жить, нормальные условия существования, то эти вопросы не будут падать на такую благодатную почву. Тот же самый национализм, шовинизм, ксенофобия они не будут находить ту благодатную почву. Если у человека есть нормальная работа, нормальное будущее, он видит перспективу, никогда не упадет под ударами всех этих призывов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, для того чтобы, например, нормализовать ситуацию с безработицей в Дагестане, что делает руководство республики?

М. ВАГАБОВ - И руководством республики и правительством РФ предложен ряд мер по улучшению ситуации в Дагестане, в том числе этот комплекс мер обсуждался на правительстве, и готовится целая программа. Некоторые шероховатости в настоящее время при прохождении этой процедуры Минрегионразвития, но предложенные меры, все эти мероприятия, они я думаю, должны помочь налаживанию нормальной экономической жизни в республике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одна, к сожалению, важная характерная черта, например, событий, связанных с Бесланом, многие считают, что правды нет, и мы ее не узнаем. Есть ли надежда, что при расследовании ЧП, которое произошло в Кизилюрте, будет известна вся правда?

М. ВАГАБОВ - Я думаю, несомненно, это все доведут при полном расследовании, все это будет доведено до СМИ, до населения. Но, правда, допустим, Беслана такова, что действительно многие вопросы остаются еще по завершению даже следствия, остаются еще…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим эту тему в разговоре с вами, уважаемые слушатели. Напомню, что в студии "Эхо Москвы" Махач Вагабов - советник постоянного представительства республики Дагестан при президенте РФ.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, наш вопрос. Как вы считаете, нужно продолжить расследование бесланских событий или можно ограничиться осуждением Нурпаши Кулаева?

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы принимаем звонки по эфирным телефонам и я надеюсь, что Махач Мустафаевич прокомментирует какие-то ваши вопросы и заявления. Включен наш эфирный телефон. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Нателла. Меня зовут Яна, очень приятно с вами побеседовать. И совершенно замечательный вопрос. Как раз в том смысле, что продолжить надо расследование по поводу того, кто стоит за организацией этого теракта. Это самый главный кардинальный вопрос, потому что власть отвратительна, как руки брадобрея, она всегда будет отвратительна, она никогда не справится ни с чем, и всегда будут такие последствия. Что это за новость. Ну, кто организовал этот изуверский катастрофический по своим последствиям теракт? Ну, кто?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Яна, ваше мнение понятно. Махач Мустафаевич, вот вы как отнесетесь к мнению нашей слушательницы?

М. ВАГАБОВ - Я согласен с ней в том плане, что расследовать надо и непосредственно по согласованным действиям спецслужб и руководства республики на тот период. Как мы видели никаких согласованных действий, никаких мер не было предпринято. Все шло самотеком вплоть до начала штурма, который тоже не был организованной акцией. Это спровоцировало какие-то действия боевиков. Поэтому я считаю, необходимо расследование именно в этом плане. Но это не должно быть поливанием спецслужб, органов, должна быть просто дана правовая оценка деятельности каждой заинтересованной стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Структуры. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Олег из Вологды. Продолжать расследовать нужно, только никто в этом не заинтересован. Потому что виноваты самые высшие лица президент и директор ФСБ, они же не будут сами себя наказывать, расследовать и прочее. Если они не смогли ни предотвратить, ни освободить, то так сказать, мелкие следователи, прокуроры не будут расследовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ваша версия понятна. Что скажете по поводу высказанного мнения?

М. ВАГАБОВ - Те обвинения, которые были поставлены в адрес спецслужб и президента, высшего руководства страны, я думаю, конечно, как президент своей страны Владимир Владимирович Путин чувствует ответственность и действительно это и боль, и слезы то, что происходило в тот период. Но все-таки так голословно, если мы сразу обвиним всех, что мы тогда дальше будем расследовать. Тогда все ясно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы принимаем звонок из Москвы. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Ирина. Москва. Осуждение Кулаева само собой. Но я не за смертную казнь. А продолжать расследование надо обязательно. И не столько, кто стоит за спинами, как говорят террористов, а вот именно что расследование, что творили, как уже сказали наши спецслужбы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – И…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Мы принимаем еще звонок из российских регионов. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Михаил. Я из Санкт-Петербурга. Я тоже считаю, что нужно продолжать расследование, но в первую очередь нужно конечно выявить заказчиков этого дела. И, на мой взгляд, надо поискать за границей, в ближнем зарубежье. Потому что очень большое подозрение, что нашим уважаемым грузинским соседям очень выгоден был этот теракт. Они очень хотели надавить на осетинский народ, захватить Южную Осетию…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы считаете, что следы…

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что Саакашвили и его окружение могут оказаться заказчиками этого страшного теракта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это ваше мнение. Оно услышано. Спасибо. Итак, почти мы получили нашу "золотую" тысячу. Следы ведут - и далее называется конкретный адрес. Как вы относитесь к такого рода заявлениям?

М. ВАГАБОВ - Я, честно говоря, в корне не согласен с этим заявлением, несмотря на всю напряженность ситуации с нашими соседями из Тбилиси. Делать такие голословные обвинения, тем более не подтвержденные, я бы не стал. В общем, вся эта истерия из соседней республики после таких заявлений только еще…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нагнетается.

М. ВАГАБОВ - Но не забудем, что несколько лет назад в Турции был проведен ряд террористических акций различными мусульманскими группировками, но после того как руководство Турции предложило им перенести центр из Турции, вот это было сделано, как мы знаем, туризм в этой стране спокойно развивается. А весь Кавказ он погружен в пучину всех этих терактов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Завершено голосование. Как вы считаете, как разделились голоса позвонивших?

М. ВАГАБОВ - Я думаю, большинство все-таки хотят за дальнейшее расследование. И сама фигура Кулаева она вообще не стоит того, чтобы о ней что-то говорили. Мы видим уровень этого человека, и он вообще не понимает, как попал в этот отряд, скорее всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, я оглашаю результаты. 89,7% считают, что нужно продолжать расследование бесланских событий. И 10,3% считают, что можно ограничиться осуждением Нурпаши Кулаева. Я благодарю нашего гостя. Наш сегодняшний собеседник советник постоянного представительства республики Дагестан при президенте РФ Махач Вагабов.