обращение в Европейский Суд по правам человека - Юрий Скуратов - Интервью - 2006-05-15

15 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Скуратов - генпрокурор РФ, президент фонда "Правовые технологии ХХI века", зав. кафедрой конституционного права РГГУ

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО – И к нам присоединяется Юрий Скуратов - генпрокурор РФ с 1995 по 1999 годы. Добрый день.

Ю. СКУРАТОВ - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Информационным поводом послужило обращение в Европейский суд по правам человека. Если позволите, я напомню в нескольких словах.

Ю. СКУРАТОВ - Да, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Речь идет о том, что как пишет "Независимая газета", я буду цитировать источник, СМИ: "Юрий Скуратов вновь выходит на политическую сцену. И опять – в связи с судебной историей. Как стало известно "НГ", Европейский суд по правам человека займется скандальным снятием Юрия Скуратова на последних парламентских выборах. Напомним: экс-генпрокурор участвовал в кампании выдвиженцем от КПРФ. Как сообщили "НГ" в правовом управлении партии, где составлялось обращение, Страсбургский суд принял к рассмотрению жалобу Скуратова на Верховный суд. Коммунисты не сомневаются в положительном решении вопроса. Если дело выгорит, считают специалисты, будет создан прецедент по отмене выборов, чего так долго добивается оппозиция". Вот собственно наш с вами информационный повод, и я бы попросил вас некоторые подробности, если они есть.

Ю. СКУРАТОВ - Ну подробности, в общем, достаточно обширные. Если брать и суть дела, и скажем всю эту историю. Дело в том, что я не согласился с решениями российских судов и Центральной избирательной комиссии в силу, прежде всего, двух обстоятельств. В силу того, что это решение было основано не на здравом смысле, а на том давлении, которое было оказано со стороны администрации президента, и с юридической точки зрения оно, мягко говоря, вызывало улыбку даже у людей, далеких от юриспруденции. Но собственно, суть дела, если вкратце ее сформулировать, состоит в том, то мне было отказано в регистрации по одномандатному избирательному округу. Со ссылкой на то, что я не указал, что помимо должности заведующего кафедрой я еще работал на этой же кафедре в качестве профессора. А посему скажем так, ввел в заблуждение избирательную комиссию и сообщил недостоверные сведения.

Л. ГУЛЬКО – Это нарушение закона, скажите мне?

Ю. СКУРАТОВ - Нет, никакого нарушения закона, я и тогда был убежден, когда защищал свою позицию в Центризбиркоме, в органах судебной власти. Нет нарушения почему – потому что по закону я должен указать основное место работы и занимаемую должность в единственном числе. Ведь представьте себе, я мог и три должности в вузе занимать, быть проректором по учебной работе, быть заведующим кафедрой или профессором. И закон отнюдь не обязывал меня указывать эти три должности. Я указал одну, поскольку она была связана с какой-то управленческой работой, и плюс надо учитывать и то обстоятельство, что не было самого главного, за что закон предусматривает возможность отказа в регистрации. То есть не было предоставления недостоверных данных. Все те данные, которые я предоставил, я же не выдумал их. Они были записаны в моей трудовой книжке. Более того, если им так хотелось выяснить, что я еще являюсь профессором кафедры, об этом было указано в копии трудовой книжки, которую я туда же в комиссию представил. То есть если бы была другая ситуация, если бы допустим, я был дворником университета, а указал, что я заведую кафедрой, тогда есть нарушение. Я пытался повысить свой социальный статус, ввести в заблуждение избирателей. И тем самым нарушил бы закон. То есть здесь нарушения абсолютно никакого не было. То есть все эти решения судебные и решения Центризбиркома были основаны на псевдоюридической казуистике, которую собственно даже нет особой необходимости приводить. И второе обстоятельство, оно было связано с тем, что это не первая попытка уже такое оказать давление на меня. Первая была связана с избранием в Совет Федерации, от Народного Хурала республики Бурятия. Когда тоже смехотворный случай. В течение недели это решение было отменено уже под давлением также правительства России, кремлевской администрации. То есть это была цепь действий исполнительной власти.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, давайте два варианта рассмотрим. Положительное и отрицательное решение Европейского суда. Начнем с худшего варианта – отрицательного. Предположим, решение отрицательное. Что дальше?

Ю. СКУРАТОВ - В любом случае то, что Европейский суд принял решение о допустимости этой жалобы о том, что она не является легковесной, что она имеет под собой веские серьезные основания, это уже…

Л. ГУЛЬКО – Это прецедент?

Ю. СКУРАТОВ - Нет.

Л. ГУЛЬКО – В какой-то мере?

Ю. СКУРАТОВ - В какой-то мере…

Л. ГУЛЬКО – В вашем случае.

Ю. СКУРАТОВ - В моем случае связан, прежде всего, с предметом рассмотрения. Обычно Европейский суд достаточно редко обращается к избирательным делам, в том числе и в РФ. В этом смысле, да, это прецедент. А так ведь россияне уже, слава богу, немало выиграли споров. Я здесь особой новизны не вижу. Новизна только в том, что это касается ситуации, получившей большой общественный резонанс и то, что это касается выборов. Может быть, еще новизна в том, что скажем, это решение и вообще вся эта ситуация, она как говорят по капле воды можно сделать вывод о химическом составе мирового океана, так же как по этому решению и этому прецеденту, той ситуации, что со мной произошла, можно делать вывод о том, насколько не просто неэффективно, а насколько справедливая избирательная система, насколько честные выборы вообще в России проводились. Вот ведь что самое главное в этой ситуации.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, решение отрицательное мы с вами первый вариант приняли. Дальше выше Европейского суда не прыгнешь.

Ю. СКУРАТОВ - Да, безусловно.

Л. ГУЛЬКО – Теперь решение положительное. Что собственно уже несколько другая ситуация. Вот где прецедент. Вот где отмена выборов.

Ю. СКУРАТОВ - Здесь все намного сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Дело в том, что юридическая сила этих решений, они достаточно…

Л. ГУЛЬКО – Зыбкие.

Ю. СКУРАТОВ - Двойственна. В части, допустим, выплаты компенсаций, хотя она меня абсолютно не интересует.

Л. ГУЛЬКО – Не в этом дело здесь.

Ю. СКУРАТОВ - Да, оно обязательно для российских властей. Но это решение не имеет прямого действия, то есть оно не станет основанием, для того чтобы отменить постановление Бурятской комиссии по отказу в регистрации тех решений Верховного суда России, Верховного суда Бурятии, явно незаконных и необоснованных. Это решение не является основанием для их прямой отмены. Другое дело, что я имею право в этом случае обратиться с соответствующей жалобой в Верховный суд России со ссылкой на решение Европейского суда, если оно будет положительным, с просьбой, допустим, того же Вячеслава Михайловича Лебедева внести представление в надзорном порядке о том, чтобы пересмотреть решение кассационной инстанции Верховного суда. Там ведь два было дела. Об отказе в регистрации и об исключении меня из федерального списка, по сути, по одному и тому же основанию. И он будет в сложном положении, мягко говоря. Потому что ему тогда необходимо будет вносить соответствующие обращения в президиум Верховного суда. Но естественно ему этого не хочется делать. Но тогда посмотрим, во что это… Если я добьюсь отмены решений, ранее состоявшихся, то тогда у меня будут основания для обращения с просьбой об отмене результатов выборов по одномандатному округу 9-му, поскольку я там имел все шансы на победу. Они не случайно эти ребята не допускали меня к выборам, потому что они знали, что если начнется нормальная борьба, шансов у них не было никаких.

Л. ГУЛЬКО – Давайте поговорим с вами, может быть, о судебной системе нынешней и тем самым как-то подведем вопрос "Рикошета", меня, конечно же, интересует ваше мнение по сразу нескольких громким делам. Это дело Хлебникова. Это дело Евгения Адамова. Буквально за несколько минут до вас был Генри Резник, адвокат Евгения Адамова. Давайте сначала по делу Хлебникова. Поскольку Генпрокуратура, опять же последняя новость, хочет отказать суду присяжных в оправдательном приговоре, будем это так называть.

Ю. СКУРАТОВ - Да.

Л. ГУЛЬКО – Почему-то какая-то странная особенность, как только приговор оправдательный, так сразу Генпрокуратура пытается его оспорить.

Ю. СКУРАТОВ - В какой-то мере это логично. Потому что прокуратура это орган, поддерживающий обвинение. То есть если она считает, что в ходе предварительного следствия собрано достаточное количество доказательств, и поддерживает обвинение в суде, то она свою позицию публично обнародует. То есть она считает, что в данном случае есть состав преступления. И если суд в такой ситуации принимает другое решение, то вполне логично, что прокуратура говорит…

Л. ГУЛЬКО – Даже суд присяжных.

Ю. СКУРАТОВ - Даже суд присяжных. Закон по определенным случаям дает возможность прокуратуре такого продолжения скажем, этой истории в вышестоящих судах. Даже по судам присяжных. Поэтому я здесь не вижу особых противоречий. Весь вопрос в том, чтобы это все было в рамках закона, поскольку мы отлично знаем, что и суды присяжных могут ошибаться. Вспомним, известное дело Веры Засулич, ведь она же стреляла в Трепова, но суд присяжных ее оправдал. То есть в принципе, это не гарантия. Хотя я считаю, что в свое время разные точки зрения были, я считаю, что сама система судов присяжных для России в настоящее время это больше благо, чем вред.

Л. ГУЛЬКО – Все-таки этот институт нужен.

Ю. СКУРАТОВ – Нужен, для того чтобы снять явную ангажированность нашей судебной власти, как-то повлиять, во всяком случае, на позицию управляемых судов, которые до сих пор действуют в рамках телефонного права. Ну а ошибки судебные возможны везде. Поэтому здесь позиция прокуратуры у меня каких-то особых… не вызывает. Другое дело, что касается дела Адамова. Понимаете, я частично могу согласиться с тем, о чем говорил Генри Резник. Единственное я бы хотел добавить вот что. Дело в том, что чувствуется политическая ангажированность во всей этой истории. Почему – потому что в свое время комиссия по борьбе с коррупцией при ГД неоднократно обращала внимание Генпрокуратуры на то, что в действиях Адамова есть состав преступления, направляла многочисленные материалы. Прокуратура говорила: нет, ничего, все в порядке. Можно поднять даже для интереса эти ответы, письма в комиссию Куликова и так далее. Но когда изменилась политическая ситуация и возникла проблема с его задержанием в Швейцарии, проблема с экстрадицией, видите, позиция прокуратуры оказалась абсолютно противоположной. Быстрое возбуждение, расследование дела и попытка довести его до суда. Хотя ничего, по сути, не изменилось. Адамов ведь уже не был министром. Он никаких действий не предпринимал. Вот эти вещи. Они наиболее губительны для нашей системы правосудия, для деятельности правоохранительных органов.

Л. ГУЛЬКО – Мы уходим на краткие новости, а затем наш традиционный "Рикошет".

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – 15.35. Наш традиционный "Рикошет". У нас была некая дилемма, какой вопрос задавать. Они два взаимосвязанных вопроса. Зададим один, а о втором может быть, сейчас поговорим. Вопрос такой. Какому из судов вы доверяете больше: российскому или европейскому? Вот собственно и все.

РИКОШЕТ

Л. ГУЛЬКО – Мы набираем уникальную тысячу, тестовую где будет ясно, как раскладываются голоса. А второй вопрос был, который я задаю Юрию Ильичу Скуратову: можно ли добиться справедливости в судах РФ. Все-таки знаете, как-то обидно. Мы в России живем. Вы были генеральным прокурором, что это совсем что ли ничего.

Ю. СКУРАТОВ - Дело в том, что при всей критики российской судебной системы нельзя забывать об одном обстоятельстве, что на "Эхо", в печати, в прессе обсуждается 1-2% наиболее значимых, публично прозвучавших. Вместе с тем эта система рассматривает миллионы дел. Гражданских, уголовных, арбитражных и так далее. Поэтому в целом я повторяю, можно добиться и масса таких дел, где принимаются решения по закону, там работают сотни, десятки тысячи честных людей. Причем это нелегкая работа, несмотря на повышение оплаты, туда так просто не идут. Другое дело, что как только начинается уровень политики, политики, причем общероссийского, регионального масштаба и так далее, как только эти интересы вернее дела затрагивают интересы исполнительной власти, как только они приобретают такую значимость для крупного бизнеса, то здесь начинают работать иные законы, не правовые, начинается процесс лоббирования через финансовые ресурсы, начинается телефонное право, начинается разного рода давление на суд со стороны исполнительной власти. Поэтому конечно, смотря, о каком деле идет речь.

Л. ГУЛЬКО – Знаете, есть сообщение от Надежды из Москвы. "Но Европейский суд политизирован…"

Ю. СКУРАТОВ - Во-первых, давайте начнем с того, что далеко не все дела доходят до Европейского суда по правам человека. Там достаточно жесткий и тщательный отбор этих дел. И если несоответствие процедуре, если не пройдены этапы защиты своих прав, не исчерпаны возможности обращения в суды нашей российской юрисдикции, то эти дела не попадают - раз. Во-вторых, насколько я могу судить, все же я профессор права и немножко знаю законодательство и практику по правам человека, я могу сказать, что в целом не только в Европейском суде, но и во всех странах Центральной и Западной Европы уровень защиты, механизмы защиты прав человека они намного совершеннее и намного отработаннее. Поэтому естественно, что Европейский суд он вбирает в себя всю юридическую культуру, накопленную этими странами. И я даже по своему делу вижу, насколько с высоким уровнем профессионализма подготовлены те предварительные решения, которые я читал до этого. Насколько сжато, четко, лаконично, не так просто судьям из других стран разобраться в практике иностранного государства, в частности в России. Тем более наши суды там столько наворотили. Поэтому я, например, считаю, что с точки зрения культуры законодательной, с точки зрения скажем, уровня вообще юридической техники, конечно, эти решения, скажем так, выше российских во всех отношениях. Что касается ангажированности, наверное, нельзя исключать той ситуации, что Россия не очень красиво смотрится в мировом и европейском юридическом сообществе. Это факт. Но, зная достаточную принципиальность своих западных коллег, слава богу, жизнь мне позволила общаться с ними и в прокуратуре и судебных органах, я думаю, нельзя за всех говорить, но большинство из них я полагаю, что они выносят добросовестные решения.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос, который мы задавали. Какому из судов вы доверяете больше: российскому или европейскому. Так вот ответы распределились так. Я вас попрошу проинформировать, прокомментировать то, что получилось. Российскому суду доверяют 5,9% из 1005 человек, это 59 человек. И 94,1% - 946 человек доверяют европейскому суду. Обидные цифры.

Ю. СКУРАТОВ - Ну, они справедливые. Если убрать некоторую специфику аудитории радиостанции "Эхо Москвы"…

Л. ГУЛЬКО – Мне кажется тут дело не в аудитории, а в эмоциях, недоверии. Аудитория-то тут не причем.

Ю. СКУРАТОВ - Я не договорил еще. Может быть, эта цифра была бы чуточку скорректирована. Но в целом, я считаю, что процентов, и это показывают другие опросы социологические, процентов 60-70 россиян не доверяют российскому правосудию. Это страшная цифра. И я думаю, что до тех пор, пока мы не наведем порядок в нашем правовом хозяйстве, нашей судебной системе, у нас не будет ни полноценных иностранных инвестиций, у нас не будет настоящего авторитета в стране. У нас не будет реальной борьбы с коррупцией, у нас ничего не будет. И, слава богу, это поняли в свое время американцы, когда создавали свое государство. Там 230-250 лет назад. Они поняли, что без судебной власти, которой должны подчиняться все, начиная от президента и кончая дворником, ничего в стране не получится.

Л. ГУЛЬКО – Судебная власть. Все знают, что судебная власть должна быть независимой. И считается независимой. Хотя на самом деле все понимают, что судебная власть не независима. Что должно произойти, чтобы судебная власть стала независимой. Вот первый шаг.

Ю. СКУРАТОВ - Первый шаг…

Л. ГУЛЬКО – Суд присяжных есть.

Ю. СКУРАТОВ - Есть, безусловно.

Л. ГУЛЬКО – Дальше.

Ю. СКУРАТОВ - Первый шаг это привлечение к ответственности, публичное осуждение и привлечение к ответственности всех фактов, не всех, а максимально вопиющих факторов давления на суд со стороны исполнительной власти, чиновников самого высокого уровня, включая президента. Это первое. И второе, жесткая оценка и осуждение наших судей за вынесение заведомо незаконных и необоснованных приговоров. И, конечно же, более жесткая борьба с коррупцией в системе самой судебной власти.

Л. ГУЛЬКО – А кто будет бороться? И кто будет следить же жесткой системой?

Ю. СКУРАТОВ - Должны бороться, во-первых…

Л. ГУЛЬКО – Президент о борьбе с коррупцией говорил в своем послании.

Ю. СКУРАТОВ - Ну, говорить можно о чем угодно. Нужно от слов к делу переходить. И здесь все понятно. Нужно очень четко себе представлять, что сразу эту проблему конечно не решишь. Это проблема не одного года, и когда нам говорят, что судебная реформа завершена, а при этом два ключевых вопроса не решены, вопросы независимости суда, вопросы телефонного права и вопросы, связанные с жестким исключением давления на суды на всех инстанциях, то, конечно же, ни о какой судебной реформе речи быть не может. Это только насмешка над самой идеей.

Л. ГУЛЬКО – Я напоминаю, что у нас в эфире Юрий Скуратов, генеральный прокурор с 1995 по 1999 годы, и мы говорили об обращении в Европейский суд по правам человека, о том иске, который подготовил, кстати, вы сами, Юрий Ильич, подготовили?

Ю. СКУРАТОВ - Да, это мои юристы, информация о том, что аппарат КПРФ готовил, не совсем точна. Они помогали, представители Компартии в ЦИКе в отстаивании моих позиций. Но это мое самостоятельное решение и я с группой юристов готовил сам это обращение.

Л. ГУЛЬКО – Я благодарю Юрия Ильича за то, что он нашел время и пришел в эфир нашей радиостанции "Эхо Москвы". Спасибо вам.