Перспективы саммита Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге, в связи с заявление Президента В.В.Путина в своем послании - Дмитрий Тренин - Интервью - 2006-05-11

11 мая 2006 года

15.08 – 15.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Дмитрий Тренин, председатель научного совета Московского Центра Карнеги.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – 15 часов и 10 почти минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Я приветствую нашего гостя, нашего информированного собеседника. В прямом эфире «Эха Москвы» Дмитрий Тренин – председатель научного совета Московского Центра Карнеги Добрый день.

Д. ТРЕНИН – Добрый день .

О. БЫЧКОВА – Итак, будем говорить, мы сейчас продолжим говорить о том, что услышали вчера в ежегодном послании президента России двум палатам Федерального собрания, но вот в таком, в большей степени международном аспекте. Сегодня уже читаем разные комментарии, много там, чего пишут газеты и комментаторы-аналитики. Конечно, большое впечатление произвела эта фраза про волка, который знает, кого надо кушать, сказал президент. Ну и разные строят прогнозы, что может быть, теперь после таких слов президент Буш не приедет совершенно на саммит Большой Восьмерки в Санкт-Пете6рбурге в июле, или кто не приедет. Например, итальянская газета «Република» написала, что вообще этот саммит Восьмерки летом будет местом, где Путин окончательно сведет счеты с президентом Соединенных Штатов. Вот как вы думаете, что может теперь с лучиться в преддверии саммита Восьмерки?

Д. ТРЕНИН – Я не думаю, что выступление президента Путина закрывает проблему саммита Восьмерки. Я думаю, что саммит состоится в том формате, в котором предполагалось. Я уверен, что президент Буш приедет на этот саммит. Хотя, как я понимаю, двухсторонняя часть саммита – встреча Путина и Буша – будет в основном посвящена иранской проблематике. Для Соединенных Штатов действительно сейчас более важная международная проблема реально – это Иран. И Соединенные Штаты пока не оставляют усилий с целью перетянуть Россию ближе к американской позиции в том, что касается применения санкций в отношении Ирана.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, можно говорить, что, предположим, атмосфера этой встречи Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге, она может быть уже несколько иной после того, что сказал вице-президент США Дик Чейни, после того, что в некоей завуалированной форме ему и не только ему вчера ответил президент России Путин. Ну, это не то, что называется «я взглянул в глаза другу и увидел там что-то хорошее» (не помню, как сказал Буш).

Д. ТРЕНИН – Я думаю что эта фраза еще долго будет ходить по пятам за Джорджем Бушем. Ему эту фразу будут при каждом удобном случае припоминать. Это одна из таких опасных, как оказалось, фраз. Но атмосфера стала портиться ведь не вчера и не после выступления вице-президента Чейни в Вильнюсе, она начала портиться так, по-серьезному, уже с конца прошлого года, когда стало ясно, что саммит в Петербурге будет поводом для того, чтобы разобраться с внутренней ситуацией в России, с российской внешней политикой, в отношении которой у западных правительств и в западных политических кругах накопилось огромное количество вопросов, подозрений и т.д. И я бы сказал, атмосфера саммита была создана действиями «Газпрома» в отношении Украины и реакцией Запада на эти действия. Вот это, на мой взгляд, определило всю дальнейшую динамику российско-западных отношений. И дальше, к сожалению, ситуация шла по нарастающей. И сейчас мы, наверное, еще не достигли кульминации.

О. БЫЧКОВА – Не достигли кульминации?

Д. ТРЕНИН – Я думаю, что нет, пока еще нет.

О. БЫЧКОВА – А что же может быть кульминацией в таком случае?

Д. ТРЕНИН – Видите ли, если говорить серьезно, то фактически то, что сказал президент Путин, и что сказал вице-президент Чейни. В общем-то, настроение в России и Соединенных Штатов можно суммировать таким образом: конец стратегического партнерства. Его на самом деле не было, были разговоры о нем. Но сейчас и от разговоров уже уходят. То есть отношения России и Соединенных Штатов больше не рассматривается в качестве отношений двух партнеров.

О. БЫЧКОВА – То есть «холодная война» на повестке?

Д. ТРЕНИН – Нет-нет. Я бы такими словами не бросался – «холодная война». Мы, те, кто прошел через нее, знают, что это такое. Это довольно сложный и разветвленный комплекс различных мероприятий, поэтому до «холодной войны» мы, конечно, не дойдем. Но то, что у нас, безусловно, отношения сейчас хуже, чем когда бы то ни было, между Россией и Соединенными Штатами (чем когда бы ни было с 1991-го года), а динамика отношений более негативная, чем когда бы то ни было после рейкьявикского саммита 96-го года – это, на мой взгляд, факт.

О. БЫЧКОВА – То есть если не «холодная война», то «холодный душ» точно совершенно состоялся?

Д. ТРЕНИН – «Холодный Буш».

О. БЫЧКОВА – Все-таки что будет вместо стратегического партнерства – вот это мне еще пока не понятно. Продолжим через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, Дмитрий Тренин – председатель научного совета Московского Центра Карнеги – в прямом эфире «Эха Москвы». Мы остановились на таком букете терминов: «холодная война», «холодный душ» и «холодный Буш», и вы обещали разъяснить, что все-таки сейчас приходит в российско-американских отношениях на смену тому, что называлось «стратегическим партнерством» или то, что хотели назвать этими словами. Что же теперь будет, если не «холодная война»?

Д. ТРЕНИН – Вы знаете, прежде всего нужно определиться с тем, что подразумевалось под стратегическим партнерством. В двух словах, это стремление тогдашнее России, Российского руководства сконструировать такие отношения с Соединенными Штатами, которые были бы, ну, отношениями двух почти равных держав.

О. БЫЧКОВА – Это Россия так хотела?

Д. ТРЕНИН – Это Россия так хотела. Соединенные Штаты хотели, чтобы Россия стала их младшим партнером. Вот здесь произошла неувязка. К концу 2002-го года стало ясно, что эти отношения вот на такой основе созданы не будут. В 2003-м году российское руководство попыталось создать другую конструкцию отношений с Германией и с Францией внутри Запада, но для уравновешивания Соединенных Штатов, такое дружеское уравновешивание, но внутри, скажем, расширенной западной системы.

О. БЫЧКОВА – Тут как раз Ирак подвернулся.

Д. ТРЕНИН – Тут Ирак, да. Ирак оказался и поводом для такой комбинации. Но по понятным причинам все-таки отношения Франции и Германии с Соединенными Штатами гораздо фундаментальнее, чем отношения этих двух стран с Россией. Эта конструкция, и были еще другие причины, не реализовалась. И сейчас Россия с 2004-го – 5-го года, на мой взгляд, сошла окончательно в обозримой перспективе с западной орбиты. Она находилась на самой, может быть, удаленной от центра западной системы орбиты, она сейчас с этой орбиты сошла и создает свою собственную систему, и она будет играть по своим собственным правилам в пользу своих собственных интересов. Это уже совсем другие отношения, чем были между Россией и Западом, Соединенными Штатами и Европой, начиная с 91-го года. Вот принципиальное отличие. А что будет? Я думаю, что будут отношения, основанные на соперничестве и сотрудничестве. Если говорить о Соединенных Штатах и России, то здесь гораздо больше элементов соперничества и конкуренции, чем элементов сотрудничества. С Европой ситуация несколько другая. Но вот, я бы сказал, соперничество и сотрудничество – сущность отношений с Соединенными Штатами.

О. БЫЧКОВА – То есть с американцами больше соперничества, с Европой больше сотрудничества? В осторожном варианте.

Д. ТРЕНИН – Ну…я бы сказал так, с Соединенными Штатами пока что соперничества больше, сотрудничества меньше, потому что отсутствует мощная экономическая база для отношений. На самом деле, руководители американской администрации никогда не стали бы подвергать столь жесткой вербальной атаке страну, с которой у них (у Соединенных Штатов) имеются прочные глубокие разветвленные экономические отношения. Вот в этом, между прочим, различие между Россией и Китаем с точки зрения Соединенных Штатов.

О. БЫЧКОВА – Ну, ведь есть такое различие. Вот я хотела у вас спросить, является ли оно различием на самом деле. Потому что, когда Чейни говорит, что… и когда Буш тоже до этого выступал и говорил, что, предположим, у нас есть такие-то претензии к России (ну понятно: экономическая, энергетическая экспансия, права человека, неправительственные организации и т.д. – известный список), но при этом, говорил Буш, мы остаемся с моим другом Владимиром в дружеских отношениях, которые позволяют нам говорить правду друг другу в глаза. Да вот буквально на днях он снова повторил это. Вот это вот как бы одна форма. Другая форма, которую мы видели во вчерашнем обращении президента России. Когда пальцем на волка не указывают, на волка не вешают табличку, что это Соединенные Штаты. Говорится просто, что это волк, и делаются разного рода намеки. То есть не говорится впрямую ни о плохом, не говорится впрямую, в общем, о хорошем. Это разные формы выражения, из которых что-то следует из этих различий, или это не является различием, а все только на словах?

Д. ТРЕНИН – На самом деле, отношения двух руководителей – это, конечно, важный фактор в международных отношениях, но он никогда не является определяющим. Поэтому могут быть прекрасные отношения между двумя людьми или хорошие отношения между двумя людьми, но это не означает, что между странами, которыми эти люди руководят, существуют союзнические или даже глубокие партнерские отношения. Что же касается фразы про волка, то я ее читаю однозначно волк кушает слабых, нельзя быть слабыми. Мне кажется, это является ключевой фразой. Как мне представляется, то, что хотел сказать Путин в этом фрагменте своей речи, может сводиться к одному: Россия не может позволить себе быть слабой, потому что в противном случае найдется волк, который ее укусит, если не съест.

О. БЫЧКОВА – Артем из Москвы спрашивает: «До какого предела готова дойти Москва ради поддержки Ирана? Какую роль это играет в начавшейся уже явной «холодной войне» с США?» - так считает Артем. И вот еще одни вопрос по поводу Ирана тоже, кстати, от Артема или от его тезки: «Готова ли Москва пожертвовать своими отношениями с Соединенными Штатами ради безоговорочной поддержки Ирана и ХАМАСа?»

Д. ТРЕНИН – Я думаю, что не будет безоговорочной поддержки ни Ирану, ни ХАМАС. Что касается пределов, до которых могут дойти отношений, на мой взгляд, уже сейчас очевидно, что Россия не будет поддерживать силовые действия против Ирана и не будет поддерживать санкции против Ирана. И в этом смысле Россия и Китай заняли солидарную позицию. Дальше все зависеть будет от того, как в этой ситуации будут вести себя Соединенным Штаты, то есть будут ли они предпринимать силовые действия против Ирана. Вопрос, я бы сказал, находится сейчас на столе у президента Соединенных Штатов. Но очевидно, что Иран может стать очень серьезным фактором, который изменит конфигурацию или, скажем так, изменит соотношение сил и распределение сил внутри международной системы, которая существует сегодня. Если Соединенным Штатам удастся обеспечить поддержку своей позиции со стороны европейцев, а Россия присоединится к Китаю и займет вместе с Китаем солидарную позицию, существенно отличную от Европейской и очень далеко отстоящую от позиции Соединенных Штатов, то тогда мы можем увидеть новый не раскол, наверное, новую структуру международных отношений, где Западу будет оппонировать (так скажем, не противостоять, но оппонировать) группа стран так называемого «Расширенного Востока», куда войдут Китай, Россия, возможно, какие-то другие страны.

О. БЫЧКОВА – Ну, в общем, это не очень новая конфигурация, потому что во времена «холодной войны» ну что-то похожее ведь мы наблюдали: Советский Союз был с Китаем, с некоторыми государствами Ближнего Востока против Запада.

Д. ТРЕНИН – Да, но при всем при том отношения тогдашние были не в пример более конфронтационными, чем то, что может последовать в результате Ирана. Все-таки нам нужно хорошо понимать, что «холодная война» была чрезвычайно жестким, чрезвычайно бескомпромиссным противостоянием по всей линии. Представить себе «холодную войну» сейчас могут те, кто испытал «холодную войну» на своей собственной судьбе, те, кто жили в то время, интересовались международными проблемами в то время. Сейчас очень часто употребляют словосочетание «холодная война» без серьезного продумывания того, что это означает. Поэтому я бы сказал, что вот то, что может произойти, конечно, будет ограничиваться теми очень тесными отношениями, экономическими прежде всего, которые существуют между Китаем и Соединенными Штатами Америки. Например, сеть…

О. БЫЧКОВА – И которые существуют между Россией и Европой.

Д. ТРЕНИН – Россией и Европой тоже. Но все-таки здесь Соединенные Штаты являются действительно важнейшим фактором. И скажем, одна лишь компания – владелец супермаркетов «Уолмарт», закупает в Китае продукции на 18 миллиардов в год. Китай держит, по сути дела, ключи от мировой финансовой системы. Может быть, ключи – это слишком сильно сказано, но от позиции Китая во многом зависит устойчивость доллара. Это хорошо понимается по ту сторону Тихого океана.

О. БЫЧКОВА – То есть, тогда что может реально произойти, например, по такому вопросу, как иранская ядерная программа? Ну вот, хорошо, не договорятся, разделятся, как вы сказали, две вот эти части: условно говоря, «западная» и, условно говоря, «восточная», и что дальше?

Д. ТРЕНИН – И дальше, на мой взгляд, все-таки все будет зависеть от решения Соединенных Штатов. Как американская администрация будет пытаться решить для себя иранскую проблему.

О. БЫЧКОВА – Ну, то есть получается, что все равно ведь, можно предположить во всяком случае, что руки для силовых каких-то действий развязаны, или, по крайней мере, сознание освобождено для этого? Или нет?

Д. ТРЕНИН – Силовые действия против Ирана – это очень серьезная вещь. И я надеюсь, что те в администрации Соединенных Штатов, кому положено эти вещи просчитывать, очень хорошо считают.

О. БЫЧКОВА – Не будут.

Д. ТРЕНИН – Я не знаю. Никто не знает. Но Европа, насколько я понимаю, советует Соединенным Штатам обойтись без военных действий и принимать другие шаги, скажем, санкции очень жесткие против Ирана, но все-таки ни в коем случае не переходить на силу. Учтут это в Соединенных Штатах или нет, мы увидим в ближайшие месяцы и годы.

О. БЫЧКОВА – Самый последний вопрос, буквально секунды эфира остаются. Валерий из Москвы вспоминает, как при открытии Большой Восьмерки говорится или пишется, что «мы здесь собрались, лидеры великих демократических государств», и просит вашего комментария. Не будут ли чувствовать себя неловко господа гости в гостях в Санкт-Петербурге?

Д. ТРЕНИН – Вы знаете, господа гости – люди очень опытные. И они, я думаю, будут себя чувствовать хорошо в любой обстановке. На самом деле, надо было хорошо понимать с самого начала, что после приглашения России в Восьмерку Восьмерка перестала быть клубом западных демократий и стала чем-то другим. И в этом смысле в Восьмерке есть потенциал большой – потенциал с включением в Восьмерку в перспективе таких стран, как Китай, Индия, Бразилия, возможно Южно-Африканская Республика, тех стран, которые занимают ключевые позиции в важнейших регионах, и это будет нечто иное, чем чисто западный, чисто демократический, чисто высокодоходный клуб. Вот в этом, на мой взгляд, перспектива Восьмерки. А если говорить о демократиях и высоких доходах и общих ценностях, то это НАТО, это Семерка, которая существует, по крайней мере в финансовой области и т.д.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Дмитрий Тренин – председатель научного совета Московского Центра Карнеги – отвечал на наши с вами вопросы. Впереди у нас интерактивное голосование на ту же тему.