Поиск и перезахоронения советских и немецких солдат, погибших в сражениях 2-й мировой. Малоизвестные страницы Великой Отечественной Войны - Евгений Кириченко - Интервью - 2006-05-09

9 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Кириченко - тележурналист, автор интернет-программы "Забытый полк"

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В студии радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Кириченко - тележурналист, автор интернет-программы "Забытый полк". Здравствуйте.

Е. КИРИЧЕНКО - Здравствуйте. Я сразу хочу поздравить всех с праздником. Всех моих любимых ветеранов, с которыми я продолжаю отношения. Бориса Ивановича Шабалина, ветерана Курской дуги. Николая Антоновича Ивина, десантника, который единственный может быть один из немногих выживший в этой страшной катастрофе в 1941 году 30 декабря, которая была в Москве. Может быть, и о ней поговорим. Бориса Евсеевича Кармазина, тоже десантника, который совершил подвиг 11 февраля 1944 года при форсировании Нарвы и всех остальных мужественных людей, спасшихся нашу страну от фашизма.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я присоединяюсь. Евгений, программа уже не выходит достаточно давно. Есть журнал, вы в процессе остаетесь и продолжаете быть в процессе поиска, изучения.

Е. КИРИЧЕНКО - Да, дело в том, что когда программа закрылась, вернее ее закрыли распоряжением министра печати. 22 июня 2004 года ровно через три года, когда она выходила в эфир. Я вздохнул с облегчением, потому что это была тяжелая программа, тяжелый проект. Отнимал очень много нервных сил. Но у меня остались обязательства перед людьми. У нас много запросов от родственников, которые не могут сами искать в архивах, приехать в Москву, в Подольск, не могут, не знают этой методики. Они обращаются к нам, и мы с моими коллегами из других поисковых организаций пытаемся помогать им. Этот проект обрел новое дыхание в Интернете. То есть программа фактически ушла в подполье. И нас осталась группа небольшая энтузиастов, исследователей, в которой есть люди разного возраста, опыта. Есть школьники, есть фронтовики, офицеры. Есть историки. Небольшая группа. Но мы абсолютно безвозмездно помогаем людям находить следы своих родственников, уточнять судьбы пропавших без вести.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Пропавших во время Великой Отечественной войны или во время других войн в том числе?

Е. КИРИЧЕНКО - И во время других войн в том числе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Речь идет об Афганистане, о Чечне.

Е. КИРИЧЕНКО - Да, и все локальные конфликты. Я поддерживаю связи с комитетом воинов-интернационалистов, с афганцами, с общественными организациями "чеченцев". Так называют тех, кто воевал в Чечне. То есть мы помогаем в силу своих возможностей, и я в силу своих связей с людьми силовых структур помогаем, находим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я посмотрел у вас на сайте, то, что вы называете локальными конфликтами, тут огромное количество всевозможных военных конфликтов перечислено. И в Лаосе, и Египте и так далее. О чем, собственно говоря, как-то даже и не задумывались, что там были русские солдаты.

Е. КИРИЧЕНКО - Русские солдаты были везде. Но мне бы хотелось поговорить о Великой Отечественной войне, потому что сейчас день такой, день, когда надо честно взглянуть на историю, на отношения к этой истории. Мне, например, очень сильно возмутила мерзкая выходка нацистов в Германии 4 мая. Какие-то, у меня даже слов нет таких в русском языке, материться я не могу, 187 могил советских воинов были фактически развалены, разбиты плиты. Я считаю, что война в душах еще продолжается. И о том примирении, о котором любят говорить политики, я думаю, что долго нам еще надо примеряться, прицениваться, у нас, к сожалению, может быть, у этих потомков нацистов я не знаю, кто эти люди у них не хватает какой-то культуры. Многие мои коллеги поисковики, когда мы натыкаемся на немецкие захоронения, на румынские, венгерские, мы, я не говорю, что с благоговением относимся к этому, но война всех сравняла. Они были такие же солдаты. Они выполняли приказ. Мы не разбрасываемся их немецкими костями.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Раз вы заговорили о немецких нацистах, а как вы относитесь к тем, я не буду давать сейчас характеристику, к тем людям, которые выходят на улицу с лозунгами "Россия для русских", с соответствующей атрибутикой. Причем, в том числе и сегодня. У станции метро "Улица 1905 года".

Е. КИРИЧЕНКО - Вы знаете, это очень сложная тема. Положение русских угнетающе в России. Я не отношу себя к нацистам, но я очень сильно изменил свое отношение к тому, что у нас происходит в обществе. У меня воспитание советского офицера, я интернационалист, во мне самом намешано очень много кровей. Русской крови больше. И я, например, считаю, что нельзя какую-то одну нацию считать главной. Но русский народ, который вымирает со страшной скоростью, больше миллиона в год это государствообразующая нация, я считаю, что необходимо пристальное внимание политиков, чтобы спасти государство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений, я вас перебью.

Е. КИРИЧЕНКО - Вы мне задали вопрос, я вам отвечаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда уточняющий вопрос. Вот эти люди, которые с выкинутой вперед рукой 9 мая выходят в Москве с лозунгом "Россия для русских" - они что, спасают, выполняют ту программу, о которой вы говорите? Они делают то, о чем вы говорите?

Е. КИРИЧЕНКО - Я не знаю, выкидывали они руку или нет…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Может, сегодня нет, не знаю.

Е. КИРИЧЕНКО - Когда начинаешь выступать за права русских, то тебя тут же начнут обвинять в фашизме или национализме. Русский народ это терпимый народ и может быть, это провокационная была какая-то выходка. Вот я считаю, что рядить всех людей, всех патриотов в фашистские одежды…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему всех? Тех, кто убивает таджикскую девочку.

Е. КИРИЧЕНКО - Если кто-то выступил за Россию, за русский народ…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Убийство таджикской 9-летней девочки это что?

Е. КИРИЧЕНКО - Подождите, мы об убийстве таджикской девочки будем говорить. Вы меня пригласили на программу, чтобы поговорить о пропавших без вести солдатах. Если мы сейчас будем говорить о русских нацистах, о таджикской девочке, ну, вы меня извините, я попрощаюсь и уйду тогда. Это день не такой, понимаете. Давайте соберемся в другой день и поговорим о русских фашистах и о таджикских девочках. И всех остальных, кто живет в Москве. У нас в районе, где я живу, каждый вечер возле метро банда подростков непонятной национальности караулит возле метро русских детей. Как к ним относиться. Кто они, фашисты, нацисты. Милиция спокойно смотрит на это все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мне жалко, что вы не хотите разговаривать на эту тему. Уходите от ответа. Но давайте вернемся тогда к поиску. На сегодняшний день кого-то ищут, как вообще происходит поиск? Ищут кого-то, когда есть конкретный запрос или же находят могилу и дальше пытаются найти родственников, близких, опознать человека. Узнать, кто это. Как процесс происходит?

Е. КИРИЧЕНКО - Процесс этот очень сложный. Все зависит от того, сколько информации у родственника есть об этом солдате. Потому что приходят запросы, просто помогите мне найти Ивана Иванова без даты рождения, без места рождении, года призыва. То есть это искать иголку в стоге сена. То есть люди, надо их научить, как правильно обратиться в архив. И были случаи, что в течение 3-4 дней мы устанавливали место захоронения человека, который считался пропавшим без вести. У меня две недели назад был случай, когда пришел запрос из Украины, пытались найти могилу своего родственника, тестя, фамилию не могу вспомнить. После того, когда мы проверили, нам повезло, он был офицером, и в офицерскую картотеку в Центральном архиве Министерства обороны туда попроще попасть, чем в картотеку, где ведут учет солдат и сержантов. Выяснилось, что он демобилизовался после войны, остался жив. Но вернулся в другой район. То есть если бы люди раньше бы побеспокоились о своем родственнике, то может быть, они его еще живым застали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть статистика о количестве пропавших без вести во время Великой Отечественной войны. Цифры там сумасшедшие. Вы можете сказать сколько?

Е. КИРИЧЕНКО - Дело в том, что есть разные методики подсчета. Официально пропавших без вести у нас около 7 млн. во время Великой Отечественной войны. Всего пропавших без вести меньше чуть-чуть 7 млн., это я считаю тех, кто перешел на сторону врага. Если брать, это такая поглощающая методика, то есть если взять тех, кто попал в плен тех, кто остался, умер на поле боя, и его записали пропавшим без вести, мы получаем какую-то общую цифру. Если брать отдельно военнопленных, то есть сдавшихся в плен или попавших в бессознательном состоянии в плен, то мы получим пленных около 4 млн. по немецким данным - 3,9.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Попавший в плен и пропавший без вести до сегодняшнего дня это практически синоним?

Е. КИРИЧЕНКО - Да, было такое постановление 270-е. Приказ 16 августа № 270. Он фактически уравнял в правах, лишил прав пропавших без вести и пленных. Там был такой пункт: попавшим в окружение сражаться до последней возможности. Если такой начальник или часть предпочитает сдаться в плен, уничтожать их всеми средствами, а семьи пленных лишить государственной помощи. То есть после этого приказа любой пропавший без вести солдат, он фактически становился изменником родины. Если так трактовать. На самом деле конечно предательство солдата в государственном масштабе было после постановления Совнаркома 1946 года о переносе захоронений, когда все захоронения санитарные и братские могилы их было очень много после войны, были приказано силами местных властей, то есть силами истощенных колхозников, разоренных деревень. Представьте, кто мог после войны жить. Бабушки, дети. Силами этих людей надо было переносить могилы и укрупнять их. Фактически все это превратилось в сбивание памятников, обелисков. Могилы, конечно, никто не переносил. На это не было средств. Потому что председатель колхоза он лучше бензин, предназначенный на перенос могилы или эту лошадь, он лучше посеет поле.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений, я хочу понять, позицию ставки во время самой Великой Отечественной войны, кого считать пропавшим без вести. Вы озвучили и с позиции тех времен, она такая была. На сегодняшний день с позиции сегодняшнего дня, сколько вот этих пропавших без вести солдат, офицеров, можно как-то это оценить. Пропавший без вести человек, чьи кости лежат в земле, и никто не знает, кто это. Родственники ничего не знают. Вот в моем понимании вот это пропавший без вести человек. Надеяться на то, что человек живой, разумеется, сейчас не представляется возможности.

Е. КИРИЧЕНКО - Проблема пропавших без вести она возникла, может быть, даже несколько искусственно после приказа о персональном учете. Дело в том, что 15 марта 1941 года, когда вышел приказ о персональном учете, были придуманы вот эти медальоны эбонитовые, куда выкладывался пергаментный вкладыш с именами. Буквально через 8 месяцев осенью 1942 года этот приказ отменили, то есть каждому красноармейцу выписывалась книжка красноармейская. Понятно, что эта книжка она через три года в земле истлеет и фактически идентифицировать останки будет невозможно. И после войны когда поисковое движение начало заниматься поиском останков в Лесном бору, где Вторая ударная погибла, Первое формирование, то на сто человек 2-3 медальона. Все остальные были безымянными, потому что медальоны заполнялись только теми солдатами, кто успел попасть в этот период после 15 марта и до осени 1942 года. Остальные, чтобы сохранить имя для истории, могли нацарапать на фляге фамилию. Были случаи, что по инициалам на ложке находили людей. И только в 1944 году, когда уже подошли к Европе, по-моему, в начале февраля изменилось отношение по персональному учету. Но фактически армии целые, целые соединения пропадали без вести. Я начал наш разговор с того, что поздравил с Днем Победы Ивина Николая Антоновича, десантника. 30 декабря 1941 года в Москве была диверсия на платформе Лосиноостровская, и пустили под откос воинский эшелон 18-я воздушно-десантная бригада, почти 400 человек погибло, они все похоронены на Бабушкинском кладбище. Но я поднял в архиве донесение, там о половине солдат нет никаких данных. Просто фамилия, имя, а где родственники, откуда он призван. То есть родителям, родственникам никто даже не сообщил, потому что не знали, как сообщать. Что их сын или брат или муж погиб, не доехав до фронта. Они до сих пор не знают, где они похоронены. Такая проблема она была не только с этой бригадой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но люди знают, где служил их сын, отец, брат и так далее.

Е. КИРИЧЕНКО - Дело в том, что цензура запрещала в письмах указывать номер части. По номеру полевой почты можно определить, если конечно сохранился конверт. Я всегда прошу, когда поступают запросы, чтобы обязательно покопаться в старых бумагах, поискать конверты, чтобы по номеру полевой почты установить часть. Если мы поднимем боевые документы части, мы можем с точностью буквально до нескольких часов определить, что было с этим подразделением, где оно стояло, и где может быть, лежат останки этого солдата.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но эти десантники хотя бы похоронены. Не все родственники знают, кто там похоронен, где похоронены. Как я понимаю, достаточно много людей, которые… земля все сравняла, они лежат под землей. Но это не захоронение. Это останки людей, которые просто лежат в земле безымянно совершенно. Много ли таких останков на сегодняшний день до сих пор осталось?

Е. КИРИЧЕНКО - Если взять эти котлы, Вяземский котел, Белостокский, Киевский, там, где целые армии попадали в окружение. Таких останков много. И наш отряд каждую вахту памяти выезжает в Сычевский район Смоленской области. В этом году на вахте памяти мы подняли 842 солдата. Из них только 22 медальона. То есть каждый год фактически большая братская могила. Это только я про Сычевку говорю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 842 солдата, 22 медальона. Удалось ли найти родственников вот этих 22-х, у кого были медальоны?

Е. КИРИЧЕНКО - Иногда поиск затягивается на несколько лет. Иногда ребята, которые работали на Синявинских высотах, там они три медальона подняли. Они нашли детей каждого солдата. То есть удалось благодаря Интернету. На сайте Архангельского центра, поиск Игоря Ивановича Ивлева было вывешено объявление, и ребята откликнулись, помогли найти. То есть это наше сообщество поисковое, благодаря новым технологиям можно быстро находить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Если не удается и остальные 820 человек, которые не опознаны, что с ними происходит?

Е. КИРИЧЕНКО - Их хоронят безымянно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы сейчас прервемся на выпуск новостей.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Петр просит интернет-сайт вашего проекта назвать.

Е. КИРИЧЕНКО - Название очень простое. www.polk.ru.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений пока шли новости, передал мне списки солдат.

Е. КИРИЧЕНКО - Это та самая бригада, про которую я говорил.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тут тысячи имен.

Е. КИРИЧЕНКО - Это первый список. Это Вторая ударная армия второго формирования. Обратите внимание, как хоронили убитых. Какие координаты ставят в графе, где похоронен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я думаю, что лучше бы вы обратили наше внимание на это и объяснили смысл.

Е. КИРИЧЕНКО - Стандартная похоронка, когда ее присылали домой, там были написано: пал смертью храбрых, остался верен воинской присяге. Похоронен там-то. Родственники не могут найти эту могилу спустя многие годы. Как можно найти, например, написано: Гультяев Аркадий Григорьевич, сержант, командир отделения из Калининской области. Умер от ран 12 марта 1944 года. Эстония, квадрат 66:57 Нарвский район, хутор Красненко. Хутора этого нет. Мы туда ездили. Возле этого хутора стоял полевой лазарет и видимо тот, кто умирал там, там и хоронили. Мы не смогли найти это захоронение. И оно не было перенесено в Сланцевский район, куда переносили после постановления Совнаркома 1946 года. Переносили имена, просто переписывали имена на обелисках, а сами останки нет. И таких, я Алексею показал пачку целую. Это трагедия, которая длилась почти полгода. В мемуарах генерала Федюнинского Нарвская операция, ничего не сказано, то есть одна глава заканчивается прорывом блокады. А следующая глава начинается освобождением Эстонии. И этот перерыв в полгода, то есть блокаду мы прорвали зимой в Эстонии. Мы вошли летом. За эти полгода Вторая ударная армия и все части Ленинградского фронта значительные претерпели изменения при попытке форсировать Нарву.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть пропавших без вести я имею в виду с позиции сегодняшних дней людей, чьи останки просто были каким-то образом не похоронены, закопали, с землей сравняли, но не похоронили. Это какими-то волнами происходило, все зависело от чего, или всю войну такое происходило везде всюду, постоянно или как-то периодически всплесками, в одном месте, другом месте.

Е. КИРИЧЕНКО - Был такой порядок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть везде всюду, всегда, постоянно.

Е. КИРИЧЕНКО - Это было не везде, конечно погибал кто-то из экипажа, и ребята его хоронили, ставили памятник свой как могли. Потом это все в 1946 году снесли. И вместе с памятником. То есть человек совершил подвиг, может быть, мне попадались такие солдатские могилки, я вырос в Крыму, у нас очень много было таких обелисков. Потом это все снесли. Это по всей России было. Это не армия хоронила. Было постановление опять того же Совнаркома. Это был, по-моему, приказ наркома обороны, сейчас, к сожалению, не помню, чтобы хоронить силами местных жителей. То есть формировались похоронные команды. И они проводили санитарные перезахоронения, то есть даже были не похороны с отданием воинских почестей, просто собирали останки солдат, офицеров, складывали в ров, даже крест не ставили. Памятник не ставили над этой могилой. Мы об этом делали фильм три года назад "Безымянная высота". В Можайском районе есть такая деревня Сотниково. За эту деревню почти целый полк лег в 1942 году и всех, потом местные жители похоронили во рву, сравняли землей и забыли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И это происходило не только при отступлении…

Е. КИРИЧЕНКО - Это было отношение такое. Вот бабушка, которая подошла и показала нам это захоронение. Я спросил ее, а как же, это же солдаты. Вы не могли хотя бы обелиск какой-то. Она сказала: но это же солдаты. То есть солдаты были для них как не люди. Это было отношение такое у людей. То есть это культура была такая. Я не знаю, сейчас что-то изменилось или нет. Вот в царской армии, в русской армии не было такого. Немцы хоронили своих, почему-то они находили время. И в тяжелых боях они каждого хоронили в индивидуальной могиле в гробу с отданием почестей. Даже майора Гаврилова в Брестской крепости, наш майор командир полка, который дрался до последнего, у него не было сил пить, они пытались его напоить, когда он истощенный попал им в руки. Но он стрелял еще из пулемета. У него были силы стрелять. Вот они отдали ему почести. То есть они все встали по стойке смирно, когда майора Гаврилова несли перед строем. Это культура такая. Когда армию всю перестреляли в 1937 году, пересажали и появились новые командиры необученные, она реформировалась армия. Некоторые командармы выходили спасать положение из тюремных застенков, тот же Мерецков, который командовал Ленинградским фронтом. Если бы у нас все были командиры на фронте, генералы опытные, я думаю, может быть, и не было ни блокады, не было этой трагедии в Лесном бору, не было бы этих котлов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я вернусь все-таки к перезахоронениям. "Мой двоюродный брат 1925 года рождения был убит под Смоленском. Об этом сообщил его друг, который был свидетелем этого. Однако его мать получила извещение о том, что он пропал без вести", - пишет Виктор из Москвы. Что это за история, типичная ли это история и можно ли помочь Виктору?

Е. КИРИЧЕНКО - Надо посмотреть период, когда он был убит. 1941-1942. По 1941 году практически нереально. Потому что документов не сохранилось. Помните Вяземский котел, пять армий попало в окружение. У меня дед воевал в составе 24-й армии. Осталась только в архиве книга разведсводок, там за июнь, июль и книга наградных листов за Ельнинскую операцию. И, по-моему, еще какой-то доклад уже после войны написанный начальником политотдела на выходе из окружения. Все, больше ничего нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько типична история, что человека, солдата убили, а приходит не похоронка, а извещение о пропаже без вести?

Е. КИРИЧЕНКО - Здесь надо разбираться, как он был учтен. По этому приказу о персональном учете пропавшим без вести считается любой солдат, который в течение 15 суток не явился на вечернюю проверку. То есть он был временно выбывшим в статусе в течение 15 дней, после этого переводился…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Если после боя, его убили, так…

Е. КИРИЧЕНКО - Может быть командир не получил точной информации. То есть, когда нет свидетеля как погиб, где погиб. Может быть, не нашелся этот человек, который видел, как его убили.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но тут вот есть, как пишет Виктор. Это выгодно кому-то было?

Е. КИРИЧЕНКО - Я не знаю, выгодно или нет. Я уже рассказывал, что в архивах исследователи часто пользуются денежными ведомостями. То есть, чтобы установить точно дату гибели с точностью до месяца, обычно берется денежная ведомость, раздаточная, где каждый расписывался за получение довольствия и сравниваешь. То есть, есть подпись в одном месте, в другом уже нет. То есть в этот период он пропал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Пропавшие без вести продолжали получать денежное или какое-то довольствие? Или какое-то довольствие, не денежное конечно, довольствие.

Е. КИРИЧЕНКО - Денежное довольствие поступало, поступали продукты. Это была практика, когда вот представьте после этого приказа 270-го командир, который доложит, что у него столько-то пропало без вести, фактически стало изменниками родины, его самого поставят к стенке, отдадут под трибунал. Поэтому люди скрывали. Он мог не докладывать месяц, два, получать продукты. Это было выгодно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Понятно. Спасибо вам. Евгений Кириченко - тележурналист, автор интернет-программы "Забытый полк" был у нас в гостях сегодня 9 мая. Спасибо.