Алексей Бинецкий - Интервью - 2006-05-04

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 12 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 1-й студии на "Эхе". С удовольствием приветствую в этой студии Алексея Бинецкого, адвоката и доктора политических наук. Добрый вечер.

А. БИНЕЦКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: "Защита Барщевского" выйдет только в следующий четверг, Михаил находится в командировке, поэтому мы сегодня в таком, весьма свободном, формате побеседуем и обсудим ключевые позиции, ключевые умонастроения, наверное, нашего гостя по важнейшим событиям недели минувшей, может быть, даже дня сегодняшнего. Безусловно, новость мирового масштаба, которую было бы не грех пообсуждать и в России, сегодня является решение суда в штате Вирджиния, который утвердил вердикт присяжных в отношении Закариуса Муссауи - пожизненное заключение. Я напомню, что Закариус Муссауи - это единственный обвиняемый в причастности к терактам 11 сентября 2001 года. Он проведет теперь остаток жизни в абсолютной изоляции в тюрьме штата Колорадо для особо опасных преступников. Три с половиной на два метра - такова его камера. 23 часа в сутки он будет предоставлен самому себе в этой камере и 1 час в сутки он будет предоставлен самому себе на воздухе до конца своих дней. По решению суда он не имеет права на пересмотр этого наказания. Алексей Бинецкий, насколько я знаю, вы горячий сторонник смертной казни?

А. БИНЕЦКИЙ: Нет, ну, что значит горячий…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, не холодный.

А. БИНЕЦКИЙ: Юристы вообще, они не должны быть горячими, они должны быть рассудительными.

А. ВОРОБЬЕВ: Ваша уверенность в правильности этой позиции основана на том, что вы, будучи адвокатом, участвовали во многих уголовных делах?

А. БИНЕЦКИЙ: Да, безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ: Пока мы не углубляемся в причины вашей такой позиции и формирования такой вашей позиции, но мне хотелось бы, чтобы вы сначала прокомментировали решение суда в штате Вирджиния в отношении Муссауи.

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, на мой взгляд, его лучше всего прокомментировал в недавнем интервью, показанном прямо по телевидению несколько часов назад, заместитель генерального прокурора Соединенных Штатов.

А. ВОРОБЬЕВ: Это отношение общества, отношение властей к этому решению.

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, надо уважать решение суда, вот оно таково. Потому что американский суд, суд присяжных в данном случае, это воля американского народа, овеществленная или продекларированная через то количество присяжных, которое принимало участие в этом заседании. И поэтому каково оно есть, таково оно есть, и дальнейшее муссирование или обсуждение, оно имеет какой-нибудь, может быть, в большей степени политологический смысл, чем юридический.

А. ВОРОБЬЕВ: Именно в этом ключе мы и собираемся с вами обсудить проблему. Значит, вы считаете, что в случае с Муссауи, он заслуживал смертной казни?

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, в общем, конечно, конечно. Человек, который непосредственно принимал участие в планировании чудовищного преступления, хотя бы он и лично, физически не участвовал, а по тому, как это было спланировано, те, кто его исполнял, это преступление, они все погибали, поэтому они не могли бы предстать перед судом, и сколько бы людей еще американская Фемида и спецслужбы ни нашли, они все предстанут перед судом по обвинению в убийстве, безусловно, в данном деле и, конечно, наказание им уже после этого приговора вряд ли будет более жестоким, наверное, в каждом из следующих судов будет подобное решение, но в данном случае это политическое решение. Давайте вспомним дело Симпсона, давайте вспомним ряд других дел. Ведь суд присяжных - это суд мудрых. Так хотелось бы думать. К сожалению, сравнивая суды присяжных российский и американский, две большие пока разницы, у нас меньше исторический опыт, но американский суд, недаром они так долго совещались, недаром они понимали, что от их решения зависят очень многие вещи. Если хотя бы один высказывается против, значит, должен состояться новый процесс, новый отбор присяжных и так далее, и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Трое были против смертной казни и за пожизненное заключение. Девять остальных присяжных выступали за смертную казнь.

А. БИНЕЦКИЙ: Вы очень правильно употребили слово "были". Все остальные после этого согласились, в конечном итоге решение было принято единогласно.

А. ВОРОБЬЕВ: Больше недели эти трое убеждали девятерых.

А. БИНЕЦКИЙ: Тем не менее они пришли к единогласному решению.

А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Вы считаете, что в деле Муссауи смертная казнь была бы более тягостным для Муссауи наказанием, нежели пожизненное заключение? Из чего должен исходить человек или суд мудрых, как вы употребили это выражение, из чего должен исходить суд мудрых? Он должен исходить из политической целесообразности, как вы это тоже сказали, либо он должен исходить из чувства отмщения, что ли, этому человеку?

А. БИНЕЦКИЙ: И то, и другое, потому что, в общем говоря, уголовное наказание - это есть… Государство не мстит, государство карает. Право на месть имеет человек и отнять у него это неотъемлемое право нельзя. Государство не должно становиться мстителем, но кара должна быть адекватна совершенному наказанию. Так вот суд присяжных - это как раз некая такая вещь, очень важный институт настоящего демократического общества, когда гражданская позиция людей в сочетании с жесткими и точными юридическими категориями находит свое окончательное решение, истину.

А. ВОРОБЬЕВ: Политика здесь при чем?

А. БИНЕЦКИЙ: Гражданская позиция. Вот она, политика. Потому что продиктовано их решение было, окончательное, и бесповоротное, и совместное, единогласное, не только юридическими категориями, но и гражданской позицией. Они осознали, видимо, там обсуждая, что им надо придти к такому консенсусу, к такому пониманию, которое даст возможность закрыть эту тему раз и навсегда. То есть она закрылась бы раз и навсегда и в том, и в другом случае, привели бы приговор в исполнение, и обвиняемый был бы умертвлен. Но в данном случае они пришли к другому мнению, и все.

А. ВОРОБЬЕВ: Теперь мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали позицию властей Соединенных Штатов, которая была выражена вот в этой короткой фразе: "Мы уважаем решение суда присяжных".

А. БИНЕЦКИЙ: А это очень позиция простая.

А. ВОРОБЬЕВ: Теперь мне нужны параллели с нашей историей.

А. БИНЕЦКИЙ: Да, да, я понимаю, на что вы намекаете. Значит, "мы уважаем", это сказал не просто человек, это сказал заместитель генерального прокурора Соединенных Штатов, это означает, что никакого другого решения не будет, никакой жалобы, никакой кассации, апелляции или других каких-либо попыток со стороны государства, а именно органов прокуратуры пересмотреть это решение, хотя, как известно, прокурор просил применить к нему смертную казнь, не будет.

А. ВОРОБЬЕВ: Да и Буш недвусмысленно давал понять, чему он будет очень рад.

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, в данном случае Буш выступал, как гражданин, он должен был, как президент и гражданин, свою гражданскую позицию осветить. Но вот это интересно очень, провести параллель с нашим судом присяжных и с поведением нашей прокуратуры, российской. Слово "нашей" в данном случае я употребляю, как бы я себя с ней никак не ассоциирую, потому что сегодняшнее поведение - не всегда, во многих случаях - к сожалению, прокурорских органов, оно свидетельствует об обратном. Это и дело врачей, и… Ну, многочисленные дела, которые мы знаем из прессы. Выносят вердикт присяжные "не виновен" или "не виновны", подается жалоба, дело отправляется на новое рассмотрение, в ряде случаев новый суд присяжных и новый судья, участвующий в деле, опять выносят оправдательный вердикт, и снова генеральная прокуратура…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, дело Ульмана, что далеко ходить.

А. БИНЕЦКИЙ: Нет, их много, вот дело врачей с пересадкой органов, дело вашего коллеги Холодова и так далее. Это очень много таких дел. То есть позиция должна быть одна: если вы вводите институт присяжных, то есть вы доверяете обществу через, так сказать, законодательную власть, ввело институт присяжных, вы доверили гражданам принимать одно-единственное решение - доказана вина или не доказана вина. Все. Никаких других действий быть не должно. Пересматривать вердикты суда присяжных на тех же самых документах, если не появилось ничего нового, нельзя. Вот это в нашем законодательстве кто-то называет пробелом, кто-то называет транзитным периодом, но это все достаточно цинично.

А. ВОРОБЬЕВ: Но вы это называете диверсией?

А. БИНЕЦКИЙ: Я это называю сознательным созданием условий… Решение, такого рода конструкция закона была, безусловно, пролоббирована мощнейшим прокурорско-милицейским аппаратом для того, чтобы сохранить инструменты влияния на окончательные судебные решения. Это надо понимать, это очень серьезная вещь. То есть на самом деле мы имеем дело с ситуацией, когда суд не свободен. То есть он может принять решение, но твое решение будет отменено, а что будет с тобой, как с судьей, мы еще посмотрим. Вот корни этого явления, гораздо глубже, они не в юридической сфере даже находятся.

А. ВОРОБЬЕВ: Мне тогда хотелось бы понять, для чего вообще вся эта история с введением судов присяжных?

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, это было требование Совета Европы, безусловно. И, кстати говоря, вспомним, это тоже чудовищная несправедливость. Борис Ельцин тогда вынужден был вводить в экспериментальном порядке на ряде территорий Российской Федерации суд присяжных, продекларировав при этом, что мы, Российская Федерация, вводим мораторий на смертную казнь и вводим суд присяжных. Вот для Европы этого было достаточно. Это, кстати, тоже такая, мне нравится эта позиция европейских политиков, которые удовлетворились заявлением первого лица о том, что у нас есть суд присяжных. Но его нет на всей территории страны. Люди, имевшие право на суд присяжных, они его не получили в целом ряде регионов в течение последующих восьми лет.

А. ВОРОБЬЕВ: Но на самом деле не так много осталось ждать до 1 января 2007 года, насколько я знаю, в Чечне будет введен суд присяжных, и это последний регион, где такого суда нет. Это означает автоматически, что действие моратория, по большому счету, на смертную казнь закончится.

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, насчет автоматически, в юриспруденции…

А. ВОРОБЬЕВ: Там мораторий на приведение в исполнение смертного приговора, но выносить суды присяжных смертные приговоры могут.

А. БИНЕЦКИЙ: Да, да.

А. ВОРОБЬЕВ: И ничего не будет мешать?

А. БИНЕЦКИЙ: Ничего не будет мешать. Я с вами согласен. Я, будучи сторонником смертных приговоров как таковых за очень небольшой объем преступлений, в основном, эти преступления для меня складываются из преступлений против личности, ну, связанных с лишением жизни или с какими-то чудовищными, даже не хочу перечислять, но при этом введение этого института наказания сегодня в нашей стране абсолютно невозможно, это была бы чудовищная ошибка, потому что судебная система несвободная, как мы уже с вами говорили, и вот это чудовищное давление органов прокуратуры разными способами, в целом ряде случаев достаточно как бы, видимо, законодательно оформленных, на суд и в том числе на присяжных… Сам факт того, что приговор может быть отменен, вердикт может быть отменен - это уже давление на суд. То есть присяжные сидят и решают вопрос: вот, мы решаем, он не виновен. А кто-то грамотный из присяжных говорит: ребят, вот мы сейчас решим, что он не виновен, а наш вердикт отменят, вы ж видели, как прокурор с пеной у рта доказывал, им нужен приговор обвинительный, мы сейчас решим, а его отменят. Вот это и есть давление на суд. А вот когда ты абсолютно уверен, железобетонно, все, ваше решение будет окончательным - вот тогда люди свободны, тогда они действительно могут включать все свои внутренние эмоциональные и любые другие механизмы своего организма и принимать какое-то решение.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы сказали о том, что нынешняя конструкция или нынешняя формула действия судов присяжных в России есть следствие умышленных лоббистских действий всего, скажем так, силового аппарата власти. До эфира, я уже открою небольшой секрет, тем более, что и секрет-то не такой уж большой, до эфира мы с вами говорили, что это есть советская концепция поведения власти, когда она, власть, умышленно делает допущения, в рамках которых она может двигаться, некие люфты создает себе изначально при возведении законодательного каркаса, и это есть советская модель поведения, это то, о чем говори Дик Чейни сегодня.

А. БИНЕЦКИЙ: Да, безусловно, безусловно. Как бы советской власти в ее институтах нету, но есть советский менталитет, и есть люди, которые являются носителями этого менталитета, в том числе и во властных структурах, и в силовых структурах, которые выросли, воспитаны были, получили образование профессиональное и работали в то время, и поэтому они сейчас, находясь у власти, естественно, понимают, как удобней, как ловчее осуществлять свою функцию. Естественно, ее нельзя осуществлять в условиях, когда законодательство очень четко и жестко регламентирует тот или иной шаг государственного чиновника.

А. ВОРОБЬЕВ: Но, послушайте, неужели в странах Запада нет таких же законов с такими же брешами? Неужели на Западе невозможно использовать законодательные лазейки, чтобы легально обойти закон? И неужели их законодатели в меньшей степени мудры, или умны, или изворотливы, нежели наши депутаты?

А. БИНЕЦКИЙ: Дело в том, что их законодатели своей конечной целью рассматривают все-таки… "Их" - мы сейчас имеем в виду не только Запад на самом деле, а и Восток, целый ряд стран на Востоке достаточно развиты, Япония, Таиланд, Филиппины даже, между прочим.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, на Филиппинах, там нешуточные страсти политические горят, это да.

А. БИНЕЦКИЙ: Да. Я, кстати, люблю очень эту страну, часто там бываю.

А. ВОРОБЬЕВ: Я там не был, но слежу активно, поскольку слежу за новостями.

А. БИНЕЦКИЙ: И даже в этих странах, естественно, всюду существуют коррупционные скандалы, все те же самые проблемы, которые существуют и в нашей стране, мы в этом смысле не являемся уникальными, но законодатели, разрабатывая закон, во-первых, в действительности находятся под общественным контролем через институты общественных организаций, через интерес самого общества - кстати, это очень важный вопрос, само общество, просто граждане, они с интересом относятся к тому, чем занимаются, какие законы формулируют - адвокатов огромное количество работающих, лоббистских контор, консультантов, эдвайзеров и так далее, они все, это всё - гражданское общество, но оно высокопрофессионально, они все следят, бизнес-сообщество, все следят, какая конструкция будет закона, и, конечно, никто ни в какой стране не допустил бы создание такого закона о банкротстве, например, который существовал в нашей стране в начале этого периода, когда только появился этот институт. То есть это было сознательно созданное законодательство, при котором было возможно похищение, не боюсь этого слова, огромных ценностей за бесценок. Тавтология, но она как бы имеет тут право на существование.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы остаемся в этой теме. Вернемся через несколько минут после новостей середины часа и тогда же будут подключены телефоны прямого эфира.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22.34 в Москве. Еще раз добрый вечер. Мы закончили предыдущий блок до новостей середины часа на том, что является конечной целью законодательного процесса у нас, и что является целью конечной законодательного процесса там, на ваш, сугубо личный взгляд.

А. БИНЕЦКИЙ: На мой, сугубо личный взгляд, депутаты, законодатели на Западе и в развитых странах, будучи гражданами, патриотами в хорошем смысле этого слова, они, разрабатывая законодательство, конечной целью своей ставят улучшение жизни как для себя, так и для всех остальных. В нашем случае мы достаточно часто сталкиваемся с тем, что законодательство формулируется таким образом, что оно либо защищает чьи-то ведомственные интересы, либо оно открывает для определенной группы бизнес-сообщества, особые условия создает для осуществления бизнеса.

А. ВОРОБЬЕВ: А противодействия со стороны тех, чьи интересы ущемляются, нет?

А. БИНЕЦКИЙ: Нет, естественно, а его и быть не может, потому что как добраться до источника этой законодательной инициативы? В Государственную думу можно, конечно, пройти, если тебя туда позовут, это, кстати, отличие, между прочим, от Конгресса и Сената, ты можешь туда войти, предъявив соответствующий документ, только в ряд помещений ты не можешь пройти, а так, каждый гражданин Соединенных Штатов и даже просто посетитель может пройти. Правильно, неправильно, не оцениваю.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы уж не говорим про парламент Великобритании.

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, не оцениваем, мы говорим по факту. Я большой сторонник такого технократического подхода. Вот есть факты, есть факт такой, есть такой, а вы, товарищи, господа, граждане сами оценивайте, почему так происходит. Я беседовал с одним крупным, известным человеком, занимающимся, как и я, изучением такого явления как коррупция. И он с хитрым прищуром таким, ленинским, меня спрашивает: "А как же у нас так получается, что такие законы? Это что, так недорабатывают, недопонимаем мы, у нас опыта мало?". Да ерунда все это, у нас за такой короткий период скачок, который сделала страна, гигантский скачок во всех областях, свидетельствует о том, что у нас мозгов достаточно, всего понимания достаточно, только конечный результат, к сожалению, пока рассматривается теми, кто конструирует законы, в интересах не всего общества, а в интересах отдельных групп или групп групп. И возможности такие создаются, в частности, еще и потому, что у нас полностью, напрочь заблокирован вопрос закона о лоббизме, то есть тот механизм, который действует в мире - я этим вопросом занимаюсь профессионально, у меня докторская диссертация, кстати, на эту же тему - непробиваемая стена. Более того, создается и озвучивается, в том числе и на Западе, нашими чиновниками и депутатами, когда их спрашивают "а, вот, как же у вас закон о лоббизме?", они говорят "а мы лоббисты". Им говорят "подождите, как вы лоббисты, лоббисты - это специальные люди, профессионалы, вы не можете быть лоббистами, вы - депутаты или вы - чиновники", они говорят "да нет, это у вас тут так, а у нас, вот, у нас свой путь". Вот чудовищная вещь, которая приводит в конечном итоге к тому, что администрация президента и Владимир Владимирович Путин, наш президент, должен заказывать пиаровскую структуру мощную американскую и европейскую для изменения имиджа России на мировой арене. Ведь этот имидж складывается у России, как у государства, как у страны, как у народа, у нее имидж безупречный, потому что Россия в копилку мирового сообщества как страна, как народ, как совокупность такой культурной массы много всего внесла. А вот отдельных представителей…

А. ВОРОБЬЕВ: Много, конечно, но при всем этом у России еще другой есть имидж. Ведь как имидж государства, которое поддерживает, ну, если не иранский режим, то во всяком случае дружит с Ираном, так о нас сейчас думают в Соединенных Штатах. Там наверняка помнят о том, что мы, в общем, готовы у себя приютить и Ким Чен Ира, он запросто может проехать по нашей территории. Или нет?

А. БИНЕЦКИЙ: Мы - это кто?

А. ВОРОБЬЕВ: Россия, конечно, Россия.

А. БИНЕЦКИЙ: Нет, секундочку. Вот когда мне говорят, и я с интересом слушаю, власть. А кто власть?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, это изящная тема. Давайте персонифицируем эту власть? Давайте.

А. БИНЕЦКИЙ: Конечно. Вот кто? Значит, есть конкретные люди, которые во власти.

А. ВОРОБЬЕВ: Что есть имидж России? Это что, имидж конкретных людей?

А. БИНЕЦКИЙ: Многие россияне, к счастью для нас, за последние годы имели возможность выезжать. По разным причинам - туристическим, бизнес и так далее. И большинство из них, абсолютное большинство из них вряд ли когда-нибудь в какой-либо стране сталкивалось, западной я имею в виду стране, с каким-нибудь негативом лично к себе. Вот когда ты тет-а-тет общаешься.

А. ВОРОБЬЕВ: Со стороны человека…

А. БИНЕЦКИЙ: Со стороны человека с Запада. Никогда такого практически, ну, если ты не ведешь себя соответствующим хамским образом, но если ты приехал по делу, ты ведешь себя адекватно, правильно и, более того, если ты еще и культурный человек, все понятно, с тобой будут общаться, как с равным, ты будешь интересен, во многом позиции совпадут и так далее. Вот это имидж страны, я считаю. А имидж власти - это совершенно другой вопрос. Потому что отождествлять в современном мире народ и власть, которая сегодня существует, особенно в России, это несправедливо.

А. ВОРОБЬЕВ: А власть, которая озаботилась имиджем за рубежом и нанимает специальную западную фирму для этого и не пользуется никаким доверием со стороны - верой, скажем так, доверие показывается на выборах - верой в себя со стороны общества, вам не кажется, что диссонанс чудовищный какой-то здесь?

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, диссонанс это или не диссонанс, просто власть, не будучи контролируема, в том числе и в своих расходах, может осуществлять эти расходы, вот о чем мы говорили, в тех интересах, которые у нее сегодня есть, и это фактически речь идет не об имидже страны - делается попытка убедить мировое бизнес- и политическое сообщество в том, что люди, стоящие сегодня у бизнес-руля и политического руля - это люди, с которыми можно серьезно и долгосрочно договариваться.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте зададим вопрос слушателям. Вы не против такого вопроса, например, считают ли они, наши слушатели, возможным улучшить имидж России за рубежом, ну, в обозримом будущем?

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, давайте.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте. У вас есть аргументы в пользу, какова ваша позиция, к слову сказать?

А. БИНЕЦКИЙ: Я считаю, что имидж России-то, он нормальный, вот в чем дело.

А. ВОРОБЬЕВ: Имидж власти?

А. БИНЕЦКИЙ: Имидж власти - это совершенно другой вопрос. Вот я предлагаю разделить. Вот лучше б задать вопрос, согласны ли наши слушатели с тем, что это имиджевое мероприятие, пиаровская кампания, которая идет под эгидой, под слоганом "изменим имидж России", что речь идет о России, о народе, о культуре, о традициях или это речь идет об имидже сегодняшней власти?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, понятно, что об имидже власти.

А. БИНЕЦКИЙ: Тогда согласны ли с нашей позицией или не согласны?

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо. 783-90-25, Москва, 783-90-26, не Москва. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей, извиняюсь, что звоню второй раз за день, но, во-первых, я могу, как человек, побывавший за границей, я жил несколько лет в США и Канаде, сказать, что к обычным людям отношение самое дружественное у американцев, канадцев, и я хочу воспользоваться возможностью, чтобы вашему гостю задать вопрос, который я уже задавал Бородину. Считаете ли вы, что возможно сделать у нас разделение властей в рамках нынешней Конституции? Если да, то как именно это надо сделать, а если нет, то как именно надо сделать Конституцию, чтобы у нас было реальное разделение властей?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Алексей. Ну, давайте пока на этот вопрос ответим. Человек счастливый, дозвонился.

А. БИНЕЦКИЙ: Да, я сколько раз пытался дозвониться до вас, никогда у меня не получалось, между прочим, наводит на размышления. Я не специалист в области конституционного права. Я полагаю, что сегодняшняя Конституция закрепила разделение властей. Мы говорили в предыдущее время о том, что есть механизмы, внешне законные, но которые позволяют одной ветви власти влиять на другую, но это не связано с Конституцией. Конституция, в принципе, у нас написана в рамках, так сказать, культурной программы, нормальная Конституция, там есть какие-то недостатки, они всегда присутствуют, можно их изменять, но у нас разделены власти, конституционно они разделены. Судебная власть независима, никому не подчиняется согласно Конституции. Поэтому что здесь обсуждать? Что надо поменять? Поменять надо мозги, поменять надо подходы и поменять надо некоторые другие законы.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще не мешало бы дух свой подправить под дух Конституции.

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, дух…

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я из области, меня зовут Валентина Ивановна. Я хочу вот о чем сказать. Будет ли имидж нашей страны, если за небольшой промежуток времени убито 14 человек, людей из разных стран? Почему это делается и кто это делает? Я думаю, что это для того, чтобы те страны, чьих людей убили у нас, чтобы они ненавидели Россию. Скажите, правильно я это думаю или нет?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Я, прежде чем вы ответите на этот вопрос, Алексей, я дополню его сегодняшним сообщением: Россия, председательствующая в "большой восьмерке", не хочет, - именно так, "не хочет", - остановить рост преступлений на национальной почве. Явный такой мессидж в сторону действий власти. Дальше цитата: "Власти не принимают мер по охране правопорядка с целью предотвращения нападений на расовой почве, происшествия не расследуются, виновные не привлекаются к ответственности". Это цитата из доклада "Эмнисти Интернешнл" - "Международная амнистия". Прошу вас.

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, это, естественно, передержка, с этим согласиться нельзя, это неправда. Преступления расследуются. Там, где это возможно. И часть этих людей, по-моему, уже предстала перед судом.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, вы знаете ведь, с каким трудом натягиваются эти преступления на преступления на национальной почве.

А. БИНЕЦКИЙ: Я сейчас рассматриваю, как юрист. Когда речь идет о неких избиениях, столкновениях и так далее на национальной почве, это, действительно, трудно доказываемо, потому что подростки, и взаимоотношения, особенно за пределами Москвы, они там строятся несколько иначе. Вот когда речь идет о насильственном лишении жизни и попадают в эту ситуацию жители других государств, и это стало каким-то, действительно, таким, вот в разных регионах это все время происходит, надо смотреть, надо в каждом конкретном случае, это опять же то, о чем мы говорили - правоохранительная система, правоприменительная система должны быть открыта, должны быть возможности высказываться, и мы должны знать о том, что там в материалах дела происходит, и я не думаю, что речь идет о таком сознательном… Тут есть такой намек, что это некая чья-то злая рука пытается создать некую дестабилизацию, некую обстановку…

А. ВОРОБЬЕВ: Чтобы оседлать войну и обратить в свою пользу.

А. БИНЕЦКИЙ: …и потом ее, так сказать, использовать. Это на самом деле контрпродуктивно, потому что появляются вот такие вот выводы "Эмнисти Интернешнл". Необъективные выводы абсолютно. То есть там они ведь абсолютные: не ведется, не проводится…

А. ВОРОБЬЕВ: Это частное мнение очень влиятельной международной организации.

А. БИНЕЦКИЙ: Тем не менее очень влиятельная международная организация должна правильно выбирать выражения, то есть если ты работаешь на этом рынке, то давай… Плохо ведется. Нельзя сказать, что никто и по головке погладили и отпустили, это ж неправда. Ловят, задерживают. Тяжело идут, да, конечно, тяжело. А как вы хотели? Чтобы сразу все пришли и сознались "да, мы по национальному признаку будем резать сенегальцев".

А. ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, вас больше всего здесь задевает категоричность формулировок.

А. БИНЕЦКИЙ: Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Но Валентина Ивановна спрашивала об имиджевой составляющей всей этой истории для России, для власти России.

А. БИНЕЦКИЙ: Нет, это не влияет, потому что подобные проявления есть во всех странах. Они, может быть, в силу общего благосостояния не так часто происходят, как у нас, ну, я имею в виду в Европе. В Соединенных Штатах происходят столкновения. Ну, это мультинациональная страна, и там столкновения на национальной почве в жестком виде как бы уловить достаточно сложно. Китайцы, вьетнамцы, сенегальцы, афроамериканцы - как это все можно уловить? Это не столь важно. Это плавильный котел. Поэтому я не думаю, что такого рода опасения присутствуют при идее, когда надо менять имидж страны. Не в этом заключается имидж страны. И имидж страны, который вкладывается… Его же озвучили, собственно говоря - что волнует Запад и что волнует Кремль, как принято говорить - непредсказуемость по глобальным стратегическим вопросам, по энергетическим вопросам, по вопросам крупного бизнеса. Сорос выступил, между прочим, очень интересно. Не знаю, запрещено это имя вообще упоминать или нет, но тем не менее я это читаю, и вижу, что, в общем, он рассуждает-то правильно. По большому счету правильно. Речь идет о том, что Запад хочет понимать. Играя в большие, взрослые игры на сотни миллионов долларов и на миллиарды, должны быть действительно прозрачные схемы, должны быть прозрачные финансы. К этому наш истеблишмент и так называемая бизнес-элита не готовы по причинам, которые, наверное, в отдельной теме надо обсуждать.

А. ВОРОБЬЕВ: Засмеялся я не над вашими выводами или словами, просто пришло в этот же момент сообщение на пейджер: "Господин Воробьев, вы только что сообщили данные "Эмнисти Интернешнл". Но ведь это же правозащитная организация! Она же иностранная! Что вы говорите в эфире! Вы же прекрасно знаете, откуда идет финансирование этой и подобной ей организациям". Фантастика.

А. БИНЕЦКИЙ: Откуда?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, вероятно, если не с Марса, не из космоса, то явно не из ЦРУ. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Сразу видно, что ваш собеседник не доктор юридических наук. Дело вот в чем, Муссауи не совершил никакого действия, никакого поступка, и за одно только намерение человек осужден на пожизненное заключение. Чему тут восторгаться? Это какой-то дикий приговор.

А. ВОРОБЬЕВ: А Алексей Бинецкий не восторгался этим приговором.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему, он там хвалил американских присяжных, что это высшее достижение правосудия.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, вы неправильно поняли, насколько я знаю. Господин Бинецкий, вы можете вступать в диалог. Защищайтесь сами.

А. БИНЕЦКИЙ: Во-первых, я действительно не доктор юридических наук, я адвокат с 25-летним стажем, а доктор я политических наук. Второе. Что значит "он не совершил никакого действия"? Он совершил действие, которое описано в обвинительном акте, который был представлен суду присяжных, которое было отревизовано генеральной прокуратурой Соединенных Штатов, и действие это выразилось во вполне конкретной подготовке его самого для убийства путем удара самолета… Просто он не попал в эту команду, вот и все.

СЛУШАТЕЛЬ: Так это же только намерение. Причем приговор основан только на признаниях самого подсудимого. А каким образом они получили эти признания? Он что, написал явку с повинной? Он добровольно признался?

А. БИНЕЦКИЙ: А он что, заявил о том, что его пытали?

СЛУШАТЕЛЬ: А, скорее всего, его пытали. А как они могли…

А. БИНЕЦКИЙ: Это ваши домыслы, простите.

А. ВОРОБЬЕВ: Олег, извините, он же сказал, что он не раскаивается ни в чем.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, так это он сказал уже после того, как его пытали. Они что, без пыток эти его признания получили? Тут получается, как у Вышинского: приговор основан на признаниях обвиняемого.

А. БИНЕЦКИЙ: Кроме признания обвиняемого, был еще целый ряд объективных доказательств, а именно: этот человек, если вам известно, он, вообще-то, не американец, он гражданин Франции, он проходил обучение в летной школе…

СЛУШАТЕЛЬ: Так мало ли людей проходят обучение в летной школе. Что из этого следует?

А. БИНЕЦКИЙ: А вот вы мне скажите, вы теорию доказательства знаете, вы юрист по образованию?

А. БИНЕЦКИЙ: Тогда у нас спор слепого с глухим, и ваш упрек к том, что я не доктор юридических наук я не принимаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Олег, я благодарю вас в любом случае за позицию. Мы в самом деле, не сможем в деталях сейчас разбираться в этом деле, потому что никто из нас деталей не знает.

А. БИНЕЦКИЙ: Дело в том, я сейчас скажу, чтобы вы поняли, американское общество гораздо более нравственно в смысле наказания смертной казни или пожизненного заключения, чем современное российское общество.

А. ВОРОБЬЕВ: И не только в этом смысле.

А. БИНЕЦКИЙ: Ну, я в этом смысле сейчас говорю. И никогда американское общество не потерпит вынесения приговора по такому делу с хоть какими-то сомнениями, и если бы там хоть миллиметр кожи или один волос с этого человека упал, поверьте мне, мои коллеги-адвокаты, а я работал в Соединенных Штатах достаточно долго, они бы подняли такой шум, что камня на камне не осталось бы от прокуратуры и так далее. Вот чем отличается их правосудие от нашего правосудия.

А. ВОРОБЬЕВ: Похоже, даже прокуратурой бы не ограничились.

А. БИНЕЦКИЙ: Снесли бы всех.

А. ВОРОБЬЕВ: Всех абсолютно. Я согласен с этим, хотя в Штатах я не работал, но я достаточно много бывал в Соединенных Штатах, и дух, которым пропитано общество, и их святая уверенность в правосудии, в том, что это правосудие - право-судие - совершится, она святая, по-настоящему святая.

А. БИНЕЦКИЙ: Да, для этого, чтобы рассуждать на эту тему, надо видеть, как американский судья, или английский судья, или другой разговаривает с адвокатом и с прокурором, и если прокурор позволит себе хоть малейшее отклонение от нормы поведения в суде, он получит такую же пилюлю, как и адвокат, чего в нашей стране, к сожалению, за 25 лет я не видел ни разу.

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей Андреевич. Вот вы знаете, действительно, мне не понравился приговор в отношении этого араба.

А. ВОРОБЬЕВ: Француза марокканского происхождения.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, француза марокканского происхождения. Первое. То, что он признался или не признался, под пытками или просто признался, может, он просто больной человек, рядом на скамье никого не было, никого не было рядом, свидетелей не было, все это какие-то измышления, и на основании этого, в общем, человека надо просто поместить в какое-то закрытое лечебное заведение, чтобы исследовать его мозг и вообще все манеры поведения. У нас, если бы кого-нибудь осудили бы по этим статьям, то и все средства массовой информации подняли бы бунт, сказали, что, в общем-то, это несправедливо. И, второе, вот есть такой господин Невзлин, который живет в Израиле, который тесно связан с господином Ходорковским, там была серия убийств, есть свидетели, и ни разу в средствах массовой информации не поднимался вопрос. Может быть, и Ходорковского осудили, как говорится, не только за то, что там какие-то дела, которые для общественности непонятны, как он там 18 миллиардов долларов заработал…

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Андрей Андреевич, я больше не в силах это слушать, извините. Вот Бог все видел и Алексей Бинецкий, что последние 60 секунд вашего монолога я просто откровенно мучался.

А. БИНЕЦКИЙ: Да. Ну, это вот, так сказать, демонстрация серьезности намерений. Можно несколько слов сказать, в общем. Бесланское дело - пожалуйста. На скамье подсудимых один человек. Оно в чем-то по трагичности сходно. И здесь один обвиняемый, и здесь один обвиняемый, и вроде бы этот обвиняемый тоже никого лично не убивал, во всяком случае свидетельских таких показаний или доказательств не было. Но он участвовал в чудовищном террористическом акте, повлекшем смерть людей, и он тоже получил жестокий приговор.

А. ВОРОБЬЕВ: Последний звонок. Я надеюсь, это будет вменяемый человек. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Василий, Саратов. Я как бы хотел, первое, сначала согласиться как бы с ранее звонившими по поводу приговора, то есть, ну, косвенно все это, доказательства.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть не убедило. А вы как глубоко следили за развитием процесса над Муссауи?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы более или менее достаточно, насколько позволяет Интернет.

А. ВОРОБЬЕВ: А какие источники, можно я вас быстренько поинтересуюсь? Какие источники информации вас впечатляют больше всего?

СЛУШАТЕЛЬ: "Эхо Москвы" и Интернет.

А. ВОРОБЬЕВ: Какие ресурсы в Интернете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, Господи, я не знаю названий.

А. ВОРОБЬЕВ: Русскоязычные?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, как правило.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы не следили, скажем, по "Фокс-Ньюс" и Си-Эн-Эн? У них не всегда четко совпадающие позиции, а, точнее сказать, почти никогда не совпадающие.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, я как бы переводил, но в связи с тем, что переводил я довольно плохо и грубо, все-таки качество информации не очень, и у меня вопрос еще, можно как бы задать?

А. ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, у вас 10 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, Господи. Вот вы знаете, у нас в России очень, очень развито именно давление милиции, в частности, на суды. Вот как нам этого избежать, как нам избавиться от этого? Вот это факт. То есть он факт, его видят все. Вот как нам от этого избавиться, очень бы хотелось услышать его мнение. Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Алексей, а у вас 5 секунд на ответ, увы, на этот принципиальный, важнейший вопрос. 5 секунд буквально.

А. БИНЕЦКИЙ: Милиция на суды у нас давление оказывает, может быть, не знаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Имеются в виду силовые ведомства, прокуратура.

А. БИНЕЦКИЙ: Имеется в виду. Ну, человек малообразованный, видимо. Прокуратура, да. Мы об этом говорили. Как от этого избавиться - ну, как, гражданское общество надо строить, надо общаться с адвокатами больше, с журналистами, и вести себя с активной жизненной позицией, не бояться. Вот и все. Никаких тут особенных рецептов дать нельзя.

А. ВОРОБЬЕВ: Быть ответственным и пытаться каким-то образом достигать того, чтобы закон соблюдался, не ущемлялись ваши права.

А. БИНЕЦКИЙ: В самом себе прежде всего.

А. ВОРОБЬЕВ: Разумеется. И быть свободным там же.

А. БИНЕЦКИЙ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук. Я, Алексей Воробьев. До свидания.