Международная конференция глав государств Балтийского и Черного морей; Критика в адрес политики и руководства Российского государства - Федор Лукьянов - Интервью - 2006-05-04
О. БЫЧКОВА – 15.09 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. А наш информированный собеседник – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, добрый день.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – Говорить мы будем о том, что происходит в эти дни в Вильнюсе, где проходит саммит лидеров стран балтийского и черноморского регионов. Ну, вот там вот наши бывшие друзья и братья по Советскому Союзу плюс представители Европейского союза. И даже вице-президент Соединенных Штатов Дик Чейни выступил на этом саммите и сказал, что он не доволен состоянием демократии и свободы в России, где основные свободы ограничены и… что он еще сказал? Соединенные Штаты и вся Европы желают, чтобы Россия была здоровой демократией, но сегодняшние ее оппоненты стараются ликвидировать то, что было завоевано за последние десятилетия во многих областях гражданского общества. В общем, Чейни «наехал» на Россию. И, кроме того, он также высказался по поводу взаимоотношений с государствами, бывшими советскими. И фактически вот в этих многообразных конфликтах встал на их сторону, а не на сторону России. Ну, в общем, наговорил вице-президент США очень много в Вильнюсе. И товарищи его там поддержали. Вот мы об этом сейчас будем говорить с Федором Лукьяновым. Что это за серия очередных «наездов» на нашу страну? Скажите, пожалуйста.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Никакой сенсации здесь нет по целому ряду причин. Во-первых, позиция Чейни как одного из самых жестких критиков России в нынешней администрации Белого дома общеизвестна. Некоторое время назад, где-то месяца 2, была такая серия утечек в американских газетах о том, что внутри администрации идет борьба между такими условными «ястребами», которых возглавляет Чейни, и условными «голубями», которых возглавляет Кондолиза Райс. И вот как раз Чейни и его единомышленники-неоконсерваторы требуют занять жесткую и последовательную позицию в отношении России, аргументируя это, в частности, тем, что невозможно декларировать защиту демократии на Ближнем Востоке, при этом, так сказать, терпимо и лицемерно относясь к таким странам, как Россия и Китай. А это такая позиция, ну, с одной стороны, вроде бы, моральная, а с другой стороны, неоконсерваторы известны как люди очень конкретные, то есть они знают толк в геополитике и…
О. БЫЧКОВА – Конкретные в каком смысле?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Конкретные в том смысле, что они знают толк в геополитике и, в общем, уважают силовое понимание международных отношений в том смысле, что та страна, которая обладает максимальной силой, а это, безусловно, Соединенные Штаты, она, ну, в общем, имеет право больше, чем остальные. С другой стороны, Кондолиза Райс – и, кстати говоря, вчера ее встреча с американскими журналистами это еще раз подтвердила – убеждает, что необходимо все-таки отделять зерна от плевел, что да, в России много проблем с демократией, но в нынешней ситуации она настолько важна для американской политики, что, в общем, надо искать общие темы и общие основы для разговора. Хотя ее риторика тоже меняется в более критическом направлении. Скажем, слова, которые употребляются в отношении контактов США и России… Раньше там было стратегическое партнерство, теперь уже говорят просто о как бы рабочих деловых отношениях. Это уже существенно меньше, но тем не менее она против резкого давления. Чейни – за. И вторая причина такого рода высказываний… Тут, конечно, надо смотреть на контекст. Форум в Вильнюсе – это весьма специфическая аудитория, это страны, которые традиционно питаются наименьшей симпатией к России по историческим и прочим причинам.
О. БЫЧКОВА – Ну да, то есть там такой принцип объединения – с одной стороны, вроде, географический, Балтийское и Черное море, а с другой стороны – где одно море находится и где другое море находится.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну понятно, что это страны, которые хотят получить или укрепить поддержку со стороны Запада, ну, в их отношениях на Восток. Скажем, страны Балтии уже всю возможную поддержку имеют, а Грузия, Украина и прочие бывшие советские республики пытаются ею заручиться. На таких форумах, как правило, говорят примерно одно и то же. И Чейни, естественно, сказал то, что от него хотели услышать.
О. БЫЧКОВА – Но не надо забывать еще как бы об одном факторе контекста – это предстоящая встреча лидеров «Большой восьмерки» в Санкт-Петербурге. Ну и вообще положение России в качестве председателя «Большой восьмерки». И вот фоном в эти же самые недели и месяцы проходят появляющиеся то там, то сям предложения исключить вообще Россию из «Большой восьмерки». Потому что (как Сорес, да, по-моему, написал некоторое время назад?), ну вот если, предположим, мы туда же не принимаем каких-то восточных деспотов. А чем Путин, вроде бы, лучше, чем какой-нибудь азиатский властитель?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну да. Я думаю, что это все больше такая политическая риторика. В реальности вопрос об исключении России не стоит. Стоит вопрос о том, в какой атмосфере будет проходить питерский саммит. Конечно, атмосфера эта сильно изменилась по сравнению с тем, что было в конце прошлого года, когда все питали очень большие надежды на некий прорыв во взаимопонимании, прежде всего по энергетической безопасности, о чем говорилось как о приоритете. Сейчас в силу изменения поведения России, начиная вот с январского кризиса с Украиной и далее. Украина – это не единственный, так сказать, пример. В общем, более или менее понятно, что взаимопонимания не будет по энергетическим вопросам. Максимум, что может быть, это фиксация имеющихся различных подходов.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск «Новостей» от Александра Андреева. Затем будем продолжать наш разговор с Федором Лукьяновым.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике». Мы обсуждаем, что происходит в Вильнюсе на саммите лидеров стран балтийского и черноморского регионов, где выступают с критикой в адрес России. В том числе ряд громких заявлений сделал вице-президент Соединенных Штатов Дик Чейни. Он также сказал, например, о том, что белорусы должны получить свободу, вернее, белорусскому народу необходимо вернуть свободу, которую отняла у Белоруссии последняя диктатура Европы. В этом тоже, в общем, ничего нового нет. Да?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нового мало. Мне кажется, что вопрос Белоруссии после последних выборов несколько иной аспект приобрел, оттенок. Потому что очень странное впечатление. С одной стороны, оглушительная победа Александра Григорьевича Лукашенко. Значит, оппозиция посрамлена, все прошло блестяще, все замечательно. При этом чувство усиливается, что, в общем, это… Ну, во-первых, это последний срок Лукашенко, без сомнения, вне зависимости от его желания. А во-вторых, даже нет убеждения, что он его целиком отработает на этом посту, потому что как-то атмосфера изменилась и внутри Белоруссии, и, главное, вот драйва у него не чувствуется уже. Он как-то вот надломился на этих выборах. И в этом плане Чейни делает те заявления, которые всегда делали. Но мне кажется, что с Белоруссией действительно начались изменения, причем это понимают не только в Соединенных Штатах и в Европе, это понимают прекрасно и в России.
О. БЫЧКОВА – Но все-таки в России также, мне кажется, всегда заявления в адрес Белоруссии и ее диктатуры интерпретируют как заявления и в адрес России тоже, так или иначе. Вот если, например, такие заявления, как то, что наговорил Чейни в Вильнюсе, делаются буквально… вот уже сколько там осталось – месяц, да, до саммита в Санкт-Петербурге или больше? Но, в общем, совсем немного уже времени. Это может что-то значить? Или это тоже слова, политическая риторика?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, мне не кажется, что тема Белоруссии станет важной темой на саммите. Сейчас есть гораздо более принципиальные вопросы, главный из них, конечно, Иран. И вообще, вот высказывания Чейни, равно как и других западных представителей, в отношении, скажем, политики России на постсоветском пространстве, следует, мне кажется, рассматривать вообще с другой точки зрения. Так сказать, вот внешняя политическая форма понятна, она не меняется. Вопрос в том, готовы ли те же самые Соединенные Штаты, помимо риторики, реально пойти на серьезную поддержку стран, страдающих, так сказать, от российского давления, той же самой Грузии.
О. БЫЧКОВА – Серьезную – это что значит?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Серьезную – это, например, до такой степени, что это нанесет реальный какой-то ущерб отношениям с Россией. И второе – это потребует просто непосредственных финансовых затрат, поскольку Грузия, если ее тенденция такова, что ее полностью отсекают от всего российского рынка, это будет очень серьезная проблема для Грузии, которую Грузия сама, я думаю, не решит. То есть будет стоять вопрос о том, готов ли Запад, если говорить грубо, взять Грузию на содержание, по крайней мере на какой-то период. Вот у меня такое ощущение, что пока такой готовности никто не выражает. Равно как и Чейни критикует Россию (ну не только Чейни, они все критикуют Россию) за применяемые методы энергетического шантажа, так вот риторически. При этом когда Евросоюз несколько, так сказать, обалдел от изменений позиции «Газпрома» на гораздо более жесткую, ведь из Соединенных Штатов никакой такой поддержки серьезной, кроме общих заявлений, не поступило. Потому что Соединенные Штаты… Евросоюз – это хорошо, но общие проблемы энергетической геополитики их сейчас заботят в высшей степени. В частности, вот перспективы Китая, доступы Китая к ресурсам и так далее. Поэтому, мне кажется, что за этой вот оболочкой демократической риторики стоит гораздо меньше решимости, чем можно судить по этим заявлениям.
О. БЫЧКОВА – То есть слова произносятся, чтобы просто в тонусе держать, да, Россию, чтобы не расслаблялись?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Безусловно, чтобы в тонусе держать. Кроме того, понятно, что отношение к России меняется по мере изменения ее поведения и изменения внутренней ситуации. Она у нас меняется, в общем, в одном направлении. Каких-то шараханий «от» или «к» демократии нет, движение такое стабильное в направлении «от». Но мы, мне кажется, вступили в какую-то новую эпоху мировых взаимоотношений, когда вопросы энергетической ядерной геополитики, вопросы нераспространения и распространения ядерного оружия и тому подобное, они вновь выходят на первый план. Вот был период, когда вот эта риторика, можно сказать, гуманитарная доминировала – 90-е годы. Вот сейчас опять силовая и довольно жесткая ситуация – борьба за источники сырья, которая ведется всеми, так сказать, участниками мирового рынка. И это опять все меняется. И выясняется, что вот, допустим, Дик Чейни поедет после этой встречи в Казахстан. Ну, Казахстан трудно обвинить в том, что это эталон демократии. И выборы последние президентские, выборы президента Назарбаева, в общем, тоже далеки от каких-то образцов. Но тем не менее речь там идет совершенно о другом. Соединенные Штаты понимают важность Казахстана, понимают важность Азербайджана, где демократии еще меньше. Тем не менее президент Алиев был на прошлой неделе с очень важным визитом в Вашингтоне. Так что тут такой гибкий подход. Когда надо, употребляется демократическая риторика, когда не надо, она несколько отодвигается назад.
О. БЫЧКОВА – Казахстан, Азербайджан – более удобные партнеры для Соединенных Штатов, чем Россия.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Безусловно.
О. БЫЧКОВА – Потому что у них нет этих, наверное, таких имперских комплексов.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Амбиций у них нет, конечно.
О. БЫЧКОВА – Амбиций. Их как-то вот не заносит в эти вот эмоциональные такие сферы, там, не знаю, мирового господства или чего-то еще.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да, пока, по крайней мере. Если будет столько денег, как сейчас, посмотрим, что будет с Казахстаном через пару лет.
О. БЫЧКОВА – Во всяком случае сейчас речь идет просто о том, что вот нужно как-то сотрудничать. Пишутся какие-то вполне понятные инструкции для обеих сторон, каждой из сторон. И они очень неукоснительно выполняются. И все стригут свои купоны, все довольны. Вопрос от Владимира из Москвы: «Каковы, по-вашему, долгосрочные последствия антизападной политики, которую все явственнее проводит нынешнее российское руководство?» - сурово формулирует наш слушатель.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – На мой взгляд, долгосрочные последствия могут быть очень тяжелыми. Сейчас главная угроза для российского государства и российской внешней политики – это потерять меру в упоении собственной необходимости всему миру. Потому что объективно, действительно, Россия в силу своих ресурсов, в силу своего геополитического положения, в силу очень сложных процессов, идущих везде – и на Ближнем Востоке, и в Европейском союзе, и на Дальнем Востоке – Россия очень востребована. Это страна, которая способна участвовать в решении очень многих проблем. Плюс на это накладываются гигантские доходы от нефти и газового экспорта. И в сумме это создает…
О. БЫЧКОВА – Придающие уверенности в себе.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да. Создает чувство эйфории. Вот это чувство, как показывает история, оно очень легко сбивается. Накапливается некое критическое количество неправильных решений, недооценок и неточных расчетов, которые создают кумулятивный эффект. И опыт конца 20-го века показывает, что, скажем, вот арабское нефтяное эмбарго… на коротком отрезке Запад, ну, в общем, был поставлен на колени.
О. БЫЧКОВА – Надо напомнить, это были 70-е годы, да?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – 73-й год, война… Значит, какая это была война-то? Судного дня в Израиле, когда арабские страны оштрафовали, так сказать, наказали западные державы, поддержавшие Израиль. На короткий промежуток времени Запад оказался в нокдауне. То есть, конечно, вот эти вот прекращения поставок нефти вызвали очень серьезные последствия. Но долгосрочно проиграли производители, потому что Запад перестроил свою политику энергопотребления, стал искать иные источники. И сегодня арабские страны не заикаются об эмбарго, что бы ни происходило.
О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос хотела я вам задать по поводу Грузии, которую, как вы заметили, никто не готов взять в ближайшее время даже на короткое время на содержание, если вдруг она лишится своих более или менее налаженных и традиционных связей, несмотря на все последние события, с Россией. Тем не менее президент Грузии Михаил Саакашвили вновь высказался за выход из СНГ. Он сказал, что пример Литвы показывает, что Тбилиси, покинув Содружество, не пропадет. «Остаться в этой организации, от которой нам мало пользы, становится вопросом проблематичным. Мы не примем необдуманного решения, взвесим все «за» и «против» и тогда примем окончательное решение.» Ну, уже не первый раз заявляют грузинские руководители о том, что они еще хорошо подумают, оставаться… вообще, нужно им это или нет. Вот это вот что? Это тоже риторика? Это похоже ведь все-таки на что-то более серьезное.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Я не понимаю такого интереса к вопросу, будет ли Грузия или какая-то другая страна в СНГ или нет. СНГ президент Путин больше года назад официально похоронил. Выступая в Ереване, он сказал, что СНГ был инструментом цивилизованного развода, все остальное шелуха и политическая болтовня.
О. БЫЧКОВА – Но если сейчас Грузия выходит из СНГ, то Россия не воспринимает это разве на свой счет как кровную обиду?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, Россия по инерции, наверное, это будет воспринимать, хотя в реальности СНГ действительно перестал существовать как некий действенный механизм. Грузия, будет она в СНГ, не будет, свою позицию, такую критическую в отношении России, не изменит. Для Грузии, я думаю, какие-то негативные последствия будут, поскольку там есть конкретные договоренности о свободной торговле, о безвизовом режиме не только с Россией, а с другими странами. Но в целом Саакашвили совершенно прав. Не только Литва, ни одна страна не пропадет, так сказать, покинув СНГ теперь уже. И Россия не пропадет, покинув СНГ, тем более. Но другое дело, что… Ну хорошо, покинет она СНГ. Дальше что? Вот вопрос же в этом. В Грузии очень много говорят о евроинтеграции. Но в Европе в ближайшие лет 25 в страшном сне никто не представит, что страны Южного Кавказа будут туда вступать.
О. БЫЧКОВА – У них своих пестицидов достаточно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну да.
О. БЫЧКОВА – Но тем не менее Грузия выходит из СНГ, Россия считает, что это вот такой вот плевок ей в лицо, извините, и решает за это грузин наказать. Ну вот реально же вполне?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – А куда больше-то уже? По-моему… Вот у меня такое чувство сложилось в последнее время, что российское руководство очень своеобразную позицию в отношении Грузии заняло: Грузии не существует, нет такой страны вообще, нет такого вина, нет такого «Боржоми», нет таких границ, между прочим. Поскольку, ну, вот Путин говорил о том, что признают Косово, а мы тогда будем смотреть, кого еще признать. Но ведь действительно так. И вот этот косовский прецедент очень много изменит на Кавказе. Дело даже не в каких-то амбициях России, а просто я посмотрю, как будут объяснять абхазам, что косоварам можно, а им нельзя. И в этом смысле куда больше Грузию наказывать-то? Есть еще одно средство, очень болезненное для Грузии, о чем намекали в Государственной думе уже, - это прекратить, запретить переводы денег. Это полностью перекрыть невозможно, хотя можно сильно осложнить. 6 процентов ВВП Грузии примерно составляют переводы из-за границы, в основном из России. Это серьезная, так сказать, мера. Но, в принципе, дальше уже наказывать Грузию, по-моему, некуда. Все, что можно, уже делается. Ну, воевать если только. Но я надеюсь, до этого не дойдет.
О. БЫЧКОВА – Ну да. В какой-то момент, конечно, должен наступить момент, когда все попытаются вспомнить, а с чего, собственно, это началось и надо ли было заходить так далеко.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, это обычно наступает тогда, когда уже вспомнить невозможно.
О. БЫЧКОВА – Когда возвращаться уже некуда. Мы продолжим наш разговор с Федором Лукьяновым, потому что он остается в студии прямого эфира «Эха Москвы», в том числе и на программу «Рикошет», где будет спрашивать у наших слушателей, имеет ли вообще Запад право критиковать Россию? А сейчас краткие «Новости» и небольшая реклама, затем «Рикошет» и продолжение разговора.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Итак, имеет ли право Запад критиковать Россию? Такой вопрос решили задать мы сегодня. Сразу напомню номера телефонов: 980-59-48 – это для ответа «да, конечно, имеет он такое право», и 980-59-49 – для ответа отрицательного «нет, такого права у Запада и у других стран в отношении России не существует». Я напомню, что Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», остался в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо. И у нас есть телефоны прямого эфира, которые мы прямо сейчас начнем включать, чтобы услышать более развернутые ответы. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. И 783-90-26 – для тех, кто звонит из других городов. Итак, начали мы наше интерактивное голосование. Имеет ли Запад право критиковать Россию? – спрашиваем мы у наших слушателей и голосуем по схеме «1000 позвонивших на «Эхо Москвы», то есть 1000 наберем звонков, тогда голосование остановим и будем уже смотреть, какие получились результаты, проценты и их комментировать. Ну что же, послушаем телефоны прямого эфира. Вот с чего мы начнем. 783-90-25 – это номер сейчас для тех, кто звонит к нам из Москвы. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
О. БЫЧКОВА – Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Евгений.
О. БЫЧКОВА – Евгений, ваш ответ, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, критиковать они могут сколько угодно.
О. БЫЧКОВА – Понятно уже по интонации, что вы хотите сказать. Продолжайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну а чего дальше? Важно, как нам реагировать на эту критику.
О. БЫЧКОВА – И как?
СЛУШАТЕЛЬ – А нужно избирательно. Разумную критику нужно принимать, оценивать ее, делать выводы какие-то.
О. БЫЧКОВА – Вот когда Дик Чейни, например, вице-президент США, недоволен российской демократией, то это разумная критика или какая?
СЛУШАТЕЛЬ – Нужно воспринимать это как его личную точку зрения, ну и его окружения. А мы по этому поводу должны иметь свою точку зрения.
О. БЫЧКОВА – Какую, если не секрет, Евгений?
СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что у нас достаточно для наших условий демократическое государство.
О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Вот поправка «для наших условий», мне кажется, она была важной в том, что сказал Евгений.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Конечно, да.
О. БЫЧКОВА – Именно для наших условий. Вообще, мудро на самом деле.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну у нас же суверенная демократия. Это же уже известно всему миру.
О. БЫЧКОВА – Да-да-да. Это наше особое изобретение. Такое же, как управляемая демократия, примерно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Управляемая – это изобрели в Азии. А мы пошли дальше.
О. БЫЧКОВА – Творчески развили. «Имеет ли Запад право критиковать Россию?» – задаем мы вопрос в интерактивном голосовании. Для ответа «да» есть телефон 980-59-48, для ответа «нет» - 980-59-49. И послушаем еще один звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – Только радио выключите, пожалуйста. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Владимир из Петербурга.
О. БЫЧКОВА – Мы вас слушаем, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что критиковать право, конечно, имеет. Почему бы и нет? Вот. Но, с другой стороны, мне кажется, Соединенные Штаты – не та страна, которая должна учить других, пусть они у себя порядок наведут. Например, с Ираком и прочее.
О. БЫЧКОВА – На себя бы посмотрели, да, да. Так. Ну и что?
СЛУШАТЕЛЬ – И послушали его и сделали по-своему. Вот и все. Надо вот так делать.
О. БЫЧКОВА – Спасибо. Спасибо большое, Владимир. Вот это важное тоже замечание, да? А кто тогда может, интересно, говорить? Вот не спросила я у Владимира об этом. Вот жалею теперь. Кто такой вот, например, в международной политике, безупречный, от кого мы готовы были бы выслушать любые возражения? Типа республика Сан-Мари, например, которой придраться не к чему.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну это мы просто мало знаем о ней. Наверняка, есть к чему придраться. Я думаю, что мы ни от кого не хотели бы выслушивать ничего. Мне очень нравится в этом смысле подход Китая, например. Вот госдепартамент США выпускает обзор, в котором критикует Китай за проблемы в области прав человека. МИД Китая выпускает в ответ обзор, в котором критикует Соединенные Штаты за проблему прав человека совершенно на полном серьезе, такой же солидный документ. Ну вот, обменялись и прекрасно. И мне кажется, что это лучше, чем впадать в истерику. А тут вот достойно ответили, так сказать.
О. БЫЧКОВА – Симметрично как раз.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Симметрично.
О. БЫЧКОВА – Имеет ли право Запад критиковать Россию? – напоминаю я еще раз вопрос нашего интерактивного голосования. Для положительного ответа, для слова «да» есть номер 980-59-48, для слова «нет» есть телефон 980-59-49. И послушаем еще один звонок в прямой эфир. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый день.
О. БЫЧКОВА – Добрый день. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Александр Владимирович. Я из Москвы.
О. БЫЧКОВА – Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот такое мое мнение, что критиковать-то они критикуют, по-моему, всех и вся. Но как говорили уже в вашей передаче, пусть на себя посмотрят, особенно Соединенные Штаты Америки. Во-первых, нам нужно, как вот правильно сказал Ульянов-Ленин, идти своим путем. Потому что наш менталитет, русский, российский, он не сравним с менталитетом ни Запада, ни Соединенных Штатов Америки. И мы должны, кажется, выработать свою стратегию и тактику в этом положении. А по вопросу демократии – да, конечно, у нас демократия еще, как бы сказать, в зачаточном состоянии. И нам нужно вот этот процесс как бы совершенствовать, что ли, и опять же своим путем.
О. БЫЧКОВА – Так будем совершенствовать по заветам уважаемого господина Чейни. Почему нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ни в коем случае. Я говорил, что у них свой менталитет, а у нас свой менталитет. Что такое США? Это сброд наглый.
О. БЫЧКОВА – Ух ты. Ой-ой-ой, ну ладно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – О-о-о.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну как еще назвать-то?
О. БЫЧКОВА – Да можно много как назвать, причем не только вот ужасными словами. Александр Владимирович, можно я тогда вас спрошу то, что я не спросила у предыдущего позвонившего слушателя. Ладно, американцы не имеют право, они там сброд, вы сказали, и все такое прочее. А от кого мы готовы были бы выслушать, принять критику и последовать советам?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы понимаете, вот мне нравилось, допустим, вот когда господин Путин с канцлером ФРГ вел вот этот дипломатический диалог. Мне нравятся эти выступления. Ведь как бы к Германии мы ближе, хотя они наши, как говорится, кровные враги, но ближе. И культура Германии. Ведь посмотрите, всю историю нашу брать вот со времен еще Петра, ведь у нас в России все были немцы, которые правили и управляли нашим всем.
О. БЫЧКОВА – Мы к ним привыкли, понятно. То есть от немцев, если что, если госпожа Меркель нам на что-нибудь укажет, то мы ей скажем «спасибо». Правильно я поняла вас?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, Меркель еще, понимаете, мы ее мало знаем на этом посту.
О. БЫЧКОВА – Опять не годится.
СЛУШАТЕЛЬ – Что у нее на душе – мы не знаем. Понимаете? Это же, как говорится, чужая душа – потемки. Как она будет себя вести на этой международной арене, какими она будет тезисами пользоваться и примерять мерки свои к чужим государствам – это вопрос еще надо… как говорится, будем глядеть.
О. БЫЧКОВА – Хорошо. Спасибо большое, Александр Владимирович. Будем глядеть обязательно. Итак, мы уже почти 1000 между тем звонков набрали. Буквально остается там каких-то 80 – 90 голосов. Итак, имеет ли право Запад критиковать Россию? «Да» - 980-59-48, для ответа «нет» - 980-59-49. А мне понравилось слушать комментарии наших слушателей, Федор. Надо еще. Или вы хотите добавить что-то?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Просто очень интересная мысль, вот что от Шредера можно было слушать критику, а именно поэтому, наверное, он как раз не критиковал. Он как раз говорил о том многократно, что Путин, он его хорошо знает, и поэтому знает, что Путин – это прирожденный глубокий демократ. Не вызывал он энтузиазма в своей стране. Но зато да, вот завоевал симпатии слушателей.
О. БЫЧКОВА – Еще один звонок. Получился у нас уже результат в нашем интерактивном голосовании. Ну, еще буквально через несколько минут я объявлю результат. А сейчас послушаем еще мнение. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Это снова Владимир. Вы меня что-то хотели спросить, я так понял.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, раз вы дозвонились, ладно.
СЛУШАТЕЛЬ – И уж коли я дозвонился, да?
О. БЫЧКОВА – Да, деваться некуда от вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот. Но я тогда хочу в концовку добавить такую вещь, что… Ну вот представьте, Россия, допустим, вот у нее внутреннее политическое устройство все такое же. Но зато Россия во всем поддерживает США, во всем буквально, в Ираке, во всем. Ну и как вы думаете? Стали критиковать бы Соединенные Штаты Россию? Да не в жизнь бы.
О. БЫЧКОВА – Ясно.
СЛУШАТЕЛЬ – До свидания.
О. БЫЧКОВА – Ну, тогда… Владимир. Ну что же такое? Человек хотел, чтобы его спросили, а спросить не дал. Ладно. Мы сейчас буквально через секунду продолжим эти разговоры. Нам еще нужно подвести итоги нашего интерактивного голосования. Ну что же, остается нам подвести итоги с Федором Лукьяновым вместе. Итак, 1009 голосов мы набрали, конечно. И 61,4 процента позвонивших нам за эти минуты, Федор, считают, что да, действительно Запад имеет право критиковать Россию. 38,4 Западу в таком праве отказывают. Вам о чем-нибудь эти результаты говорят?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – По-моему, о здравом смысле. Да, имеет. А кто может отнять право слова у ведущих стран мира? Никто.
О. БЫЧКОВА – Ну что же, на этом мы и будем завершать. Итак, спасибо Федору Лукьянову, главному редактору журнала «Россия в глобальной политике». Мы говорили о том, что происходит на саммите черноморского и балтийского регионов в Вильнюсе. Вполне возможно, что что-то еще сегодня в течение дня мы услышим из того, что там будет произноситься. И возможно, появятся у нас новые темы для комментариев. И спасибо всем, кто принимал участие в «Рикошете», в интерактивном голосовании.