Статус Косово и будущее Сербии - Сергей Романенко - Интервью - 2006-05-04

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. ЕС прервал переговоры о сближении с Сербией и Черногорией и заявил о прекращении экономической помощи Белграду. Это решение связано с тем, что истек срок ультиматума ЕС об аресте бывшего командующего армии боснийских сербов Ратко Младича, которого гаагский трибунал обвиняет в геноциде и военных преступлениях. Есть у ЕС и гаагского трибунала претензии и к России, которая также не спешит выдавать военных преступников международному правосудию. И здесь тоже могут последовать последствия. О том, что будет и как, собственно, может развиваться эта ситуация, говорим сейчас с Сергеем Романенко, ведущим научным сотрудником института экономики, балканистом. Сергей, добрый день.

С. РОМАНЕНКО – Добрый день, Ольга, добрый день, дорогие радиослушатели.

О. БЫЧКОВА – Начнем мы, наверное, с того, сколько еще примерно, известно ли вам это, остается таких не пойманных, в бегах военных преступников, которые скрываются на территории Сербии, в России, может быть, еще где-то?

С. РОМАНЕНКО – Вы знаете, трудно сказать, где они скрываются, хочу сразу перевести разговор на Ратко Младича. Карла дель Понте, известный прокурор гаагского трибунала, выступила вчера и сказала, что по тем сведениям, которыми она располагает, он скрывается где-то либо в Белграде, либо в его окрестностях. Но так это или не так, кто может сказать, в общем-то, кто может сказать, где находятся эти люди, это очень сложно. Либо надо точно знать, но это другой разговор, а предполагать - это практически невозможно.

О. БЫЧКОВА – В Сербии-то известно.

С. РОМАНЕНКО – Другое дело, я просто хочу сказать, что у нас очень распространено мнение, в Сербии тоже, что гаагский трибунал носит принципиально антисербский характер, я могу сказать, что это ошибочная совершенно оценка, потому что буквально сегодня я прочел в новостях, что гаагский, апелляционное (НЕРАЗБОРЧИВО) гаагского трибунала подтвердило приговоры, вынесенные двум хорватам из Боснии. То же самое, идут процессы против албанцев, против боснийских мусульман, против хорватов. Вспомним эту историю с генералом Готовина, так что, в общем-то, суд занимается своим делом. Другое дело, что, может быть, он мог бы делать это лучше, последовательно. Это уже другой разговор.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки Сербия не хочет выдать военного преступника суду или не может это сделать?

С. РОМАНЕНКО – Вы знаете, и то, и другое, не хочет, потому что все-таки несмотря на то, что формально правительство сейчас составляют реформистские партии, возглавляемые демократической партии Сербии Воислава Коштуницы, все-таки там очень много людей, как бы мы сказали, националистически настроенных. В общем-то, сам премьер, я думаю, относится к их числу. Я думаю, что он не очень хочет этого делать по своим личным соображениям. Другое дело, что нынешнее сербское правительство очень слабо, в парламенте оно опирается на поддержку депутатов от социалистической партии Сербии, которые тоже, естественно, выступают против этого. И еще один момент, который отметил упоминавшийся и в ваших выпусках господин Олли Ренн, комиссар ЕС по проблемам расширения, он заявил о том, что эта ситуация, которая сложилась вокруг Ратко Младича, свидетельствует о том, что просто сербские спецслужбы или силовые структуры не находятся под надлежащим политическим и гражданским контролем. Если бы это произошло, эта выдача, то это значило бы, что произошел очень сильный сдвиг в политической системе Сербии.

О. БЫЧКОВА – Но этого не происходит?

С. РОМАНЕНКО – Пока нет.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, теперь к России перейдем, здесь тоже скрываются некие военные преступники с Балкан. Но если Сербия, например, не может или не хочет выдать своих, это как-то еще понять можно, есть такая логика. А у нас что происходит, нам зачем они нужны?

С. РОМАНЕНКО – Так получилось, что, видимо, после событий 2000 г., когда режим Милошевича пал, так или иначе, и Милошевич был отправлен в Гаагу, видимо, они решили, что здесь они могут обеспечить, так сказать, свое безопасное будущее. На самом деле, это тоже такой печальный парадокс, это был и парадокс для Милошевича, и для всех остальных людей, которые скрываются от гаагского трибунала, в общем, они все равно не являются свободными людьми, они несвободны, потому что они не могут ездить, куда хотят.

О. БЫЧКОВА – Они в бегах все равно, да.

С. РОМАНЕНКО – Все равно это, в общем-то, своего рода добровольное заключение, только в другой форме. И как знать, может быть, некоторые из тех людей, которых разыскивает трибунал, были, допустим, оправданы по предъявленным обвинениям, а такие случаи были. Может быть, они и не сидели бы в тюрьме. Или, допустим, явившись вовремя в трибунал, уже давно бы отсидели и получили все права и свободы.

О. БЫЧКОВА – История, например, с этим самым Драганом Зеленовичем, который был офицером боснийских сербов, его обвиняли в том, что в гражданской войне в Боснии в начале 90-х гг. он издевался над мусульманами, хорватскими мусульманскими жителями, об этом сегодня «КоммерсантЪ», в частности, написал, будто бы его арестовали аж в российском Ханты-Мансийске в августе прошлого года. Его сдал какой-то другой генерал армии боснийских сербов, который договорился сотрудничать с гаагским трибуналом. Все-таки история непонятная, неужели России выгоднее портить отношения с ЕС и с международным трибуналом, ради чего?

С. РОМАНЕНКО – Трудно сказать, этот вопрос, наверное, надо адресовать тем, кто непосредственно ведет эту политику. Мне же кажется, я хотел обратить ваше внимание на аспект, который, мне кажется, не звучал еще. Это касается и Младича, и Зеленовича, и других офицеров, и не только, собственно, офицеров, но и солдат, и не только сербов по национальности, но тех же хорватов, боснийских мусульман, албанцев и т.д. Ситуация сейчас такая, что он поступка генерала, от поступка офицера зависит судьба Сербии, а это совершенно очевидно, потому что очень сильно эта ситуация, которая сложилась в последние буквально два дня, повлияет на итоги референдума в Черногории 21 мая, повлияет на идущие сейчас переговоры в Вене о статусе Косово будущем. И возникает вопрос, неужели офицер, он явно должен понимать, что Сербия находится в очень плохом положении, его выдача могла бы усилить позиции его правительства, независимо ни от чего, пусть трибунал несправедливый и т.д., это другой вопрос. Но разве человек, который приносил присягу, и человек, который внушал своим подчиненным, что они должны жертвовать жизнью, он не может пожертвовать своими какими-то интересами и явиться в Гаагу, опять-таки. Причем, насколько я знаю, там никаких смертных приговоров не выносят и т.д. Другое дело, конечно, тут еще возникает в связи с этим вопрос, насколько он сам свободен в своих решениях.

О. БЫЧКОВА – Это важно, да.

С. РОМАНЕНКО – Но это обсуждать нечего, тут нужно, опять-таки, либо знать.

О. БЫЧКОВА – Обсуждать нечего, да, но, тем не менее, т.е. получается, вернее, не тем не менее, а получается, что вопрос о том, какую игру ведет в этой связи России, он все-таки остается открытым, правильно?

С. РОМАНЕНКО – Да, безусловно, конечно.

О. БЫЧКОВА – Ну что, мы продолжим наш разговор через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Сергеем Романенко, ведущим научным сотрудником института экономики. ЕС вчера объявил о том, что прекращает переговоры с Сербией и Черногорией по поводу сближения или дальнейшего вступления в эту организацию, это связано именно с тем, что Сербия не выдала международному трибуналу бывшего генерала Ратко Младича, и все сроки, все сроки уже, как говорится, вышли. Почему такая увязка существует прямая между выдачей военных преступников и членством или сближением с ЕС? Ведь это же народ, страна сегодняшняя сближается с Европой, а не вчерашние какие-то начальники.

С. РОМАНЕНКО – Да, с одной стороны, Ольга, вы правы, но, с другой стороны, надо иметь в виду несколько обстоятельств. Во-первых, вопрос о выдаче тех людей, которых обвиняют в военных преступлениях, он все-таки касается не только Сербии, но и других пост-югославских государств. Во-вторых, в Сербии к Европе двойственное отношение, с одной стороны, очень сильна эта исторически сложившаяся такая тенденция к возвращению в Европу, которое было нарушено османским нашествием еще в средние века. С другой стороны, многие сербские политики и рядовые граждане считают, что Европа должна принять Сербию такой, какая она есть. Но дело все в том, что требование выдачи этих людей, обвиняемых в военных преступлениях, это не каприз и не злокозненность гаагского трибунала или ЕС, а дело просто в том, об этом я уже коротко упоминал, когда говорил о словах Олли Ренна, дело в том, что быть принятой в ЕС страна может только при определенном наборе правовых и политических норм. В данном случае, опять-таки, о контроле силовых структур, гражданском и политическом контроле силовых структур. И это является, еще раз хочу сказать, не отговоркой, а принципиальной позицией. Другое дело, что мне кажется, зацикливаться исключительно на Младиче ЕС тоже не стоило хотя бы по той простой причине, что как у Сербии нет выхода, только в Европу, так и у ЕС нет иного выхода, кроме как принять Сербию, потому что иначе сербское государство ослабнет. Это приведет резко к дестабилизации ситуации во всем регионе. И кроме того, соседние страны уже, так или иначе, приняты или на пути к приему и в ЕС, и в НАТО, просто изъятие какого-то небольшого государства, чисто я так, технологически, что ли, невозможно. И если Сербию не принять в эти структуры, то, таким образом, ЕС не сможет выполнять свою функцию, которая состоит на данный момент, опять-таки, независимо от того, как к ней относиться, к поддержанию мира и стабильности на пост-югославском пространстве.

О. БЫЧКОВА – Т.е. получается, что на сегодняшний момент и Сербия, и ЕС, обе стороны, они как бы отрезали себе пути к отступлению и сохранению лица. Как выходить теперь из этой ситуации?

С. РОМАНЕНКО – Я надеюсь, что нет, не отрезали, не отрезали. И я, конечно, не могу судить, будет ли когда-нибудь пойман и выдан Ратко Младич или нет, я хотел бы сейчас сказать о другом. Дело в том, что сама уже эта ситуация вызывала политический кризис в Сербии, потому что подал в отставку один из ключевых министров Миролюб Лабус, причем он призвал это сделать и своих коллег, которые отвечают на экономический блок в правительстве, еще два министра. В конце концов, это может привести к роспуску парламента и внеочередным выборам, а ситуация сейчас в Сербии такова, настроения, вернее, политические, что к власти вполне могут прийти та же самая социалистическая партия Слободана Милошевича и радикалы, которых сейчас возглавляет (НЕРАЗБОРЧИВО) Николич. И честно говоря, эта ситуация для ЕС будет гораздо хуже, чем та, которая есть сейчас. И таким образом, простите, я закончу.

О. БЫЧКОВА – Да-да.

С. РОМАНЕНКО – Коштуница оказывается между двух огней. С одной стороны, действительно, требования ЕС, требования гаагского трибунала, более того, насущная необходимость сербского общества, сербского государства и сербской экономики к сотрудничеству более тесному с Европой. А с другой стороны, настроения я бы, может быть, даже не сказал всего населения, но все-таки значительной части, самое главное, настроения этих самых силовых структур. И как им удастся эту загадку решить, я, конечно, не знаю. Еще хотел бы добавить, что уже начались выяснения отношений. Президент Сербии Борис Тадич заявил, что виновато правительство в сложившейся ситуации. А один из функционеров партии, входящий в правительственную коалицию, заявил, что президент тоже несет ответственность.

О. БЫЧКОВА – Так я все равно тогда не понимаю, все-таки существует, я не поняла, существует осознанное решение Сербии не выдавать Младича трибуналу или просто они не могут этого сделать, поэтому, скажем, премьер-министр или президент, они обвиняют силовиков в том, что те не справились со своей работой и не смогли в этой не очень большой стране прочесать все, что можно, все-таки этого беглеца обнаружить? Я не поняла все-таки, в чем проблема?

С. РОМАНЕНКО – Нет, речь идет о том, что не то, что они не выполнили свою задачу, а они, в значительной степени, и не хотят ее выполнять, потому что для них, действительно, Младич - это такая символическая фигура.

О. БЫЧКОВА – Герой.

С. РОМАНЕНКО – Да, национальный герой, и в этом смысле в сербском обществе ничего не изменилось, к тому же, действительно, очень болезненно воспринимается и вероятный уход Косово и вероятный уход Черногории. Это, конечно, большая травма для сербского национального сознания, не говоря уже о том, что есть еще и другие проблемы, в результате просто речь идет о сохранении территориальной целостности Сербии.

О. БЫЧКОВА – Т.е. правительство Сербии и Черногории не контролирует ситуацию в стране, не контролирует силовиков, получается так?

С. РОМАНЕНКО – Я бы сказал, в общем-то, правительство Сербии, скорее, потому что Черногории это не касается, так или иначе.

О. БЫЧКОВА – Да, в Черногории грядет уже через две с небольшим недели референдум. Что там будет происходить?

С. РОМАНЕНКО – Что будет происходить, заранее так сказать невозможно. Единственное, что я хочу сказать, что премьер-министр Черногории Мило Джуканович уже сделал заявление о том, что посмотрите, что происходит в Сербии, это доказывает только то, что мы сами должны решать свою судьбу. А цель Черногории - тоже вступление в ЕС и в НАТО. В общем-то, как раз этот референдум о выходе Черногории из сообщества Сербии и Черногории, по мнению Джукановича, мог бы стать таким ключевым моментом. И очень может быть, что в результате изменится и позиция ЕС, который до сих пор поддерживал идею сохранения общности Сербии и Черногории, но теперь вполне могут сказать, что видите, какая ситуация в Сербии, кто там у власти, не выдают обвиняемых, могут поддержать, наоборот, Джукановича.

О. БЫЧКОВА – А к Черногории нет никаких претензий, ей никому не надо выдавать никого?

С. РОМАНЕНКО – Нет.

О. БЫЧКОВА – Нет, т.е. там только обычный набор требований ЕС, демократия, экономика, бюджет и т.д.?

С. РОМАНЕНКО – Там выдвигаются обвинения и в Италии, и, насколько я знаю, эту тему подхватывает, подхватывала, вернее, часть хорватской печати, обвинения Мило Джукановича в причастности к контрабанде сигарет и т.д. Но это уже, действительно, другой вопрос.

О. БЫЧКОВА – Это мелочи.

С. РОМАНЕНКО – Это просто не имеет отношения к нашей сегодняшней теме, о Черногории мы сможем, наверное, поговорить уже, когда там референдум состоится.

О. БЫЧКОВА – Вы считаете, самый последний вопрос на это тему, вы считаете, что вообще выход Черногории реален из того, что известно, скажем, о настроениях в самой Черногории, какие-то прогнозы, наверное, существуют, как они проголосуют?

С. РОМАНЕНКО – Прогнозы там, в общем-то, одинаковые. На протяжении нескольких лет, как проводятся опросы, в общем-то, общество разделилось 50 на 50 примерно, даже если там 48 на 49, поэтому любой итог референдума может привести к политическому кризису, потому что любая проигравшая сторона не смирится с проигрышем. И дай бог, чтобы это тоже шло все-таки в мирном политическом русле, причем я хочу еще добавить, что в Черногории тоже существует проблема и албанского населения, и проблема этой маленькой территории, которая сейчас поделена между Сербией и Черногорией, которая называется Санджак, которая тоже стремится к самоопределению.

О. БЫЧКОВА – Т.е. процесс деления еще может на этом не прекратиться, на самом деле?

С. РОМАНЕНКО – Может, да, но я думаю, что он прекратится тогда, когда это перестанет быть экономически и политически оправданным.

О. БЫЧКОВА – Вопрос от Алексея из Москвы, почему вступление более или менее демократической и сытой Украины в ЕС - это вопрос одного или двух десятилетий, а измученной войной Сербии - только выдача Младича?

С. РОМАНЕНКО – Нет, конечно, не только выдача Младича. И у ЕС очень большой список требований, которые он предъявляет к тем странам, которые хотят стать его членами. Но, в данном случае, действительно, речь идет, скорее, о чисто политическом решении. Всем ясно, что ни Сербия, ни Босния и Герцеговина не отвечают в полной мере тем требованиям, которые предъявляет ЕС. Но у ЕС, еще раз хочу сказать, нет другого выхода, потому что он несет ответственность за стабильность в регионе. Это можно обеспечить только путем принятия всех бывших или пост-югославских государств в эту организацию.

О. БЫЧКОВА – Тут у нас есть несколько реплик на эфирный пейджер в том смысле, что Югославию, Сербию наказали за Россию или вместо России, а просто Россия сейчас не зубам и т.д., это известное такое, в общем, мнение, на самом деле, скажите, пожалуйста, вообще российское участие, российское присутствие еще остается в какой-то мере в этом регионе?

С. РОМАНЕНКО – В какой-то мере, да, но, конечно, хотя это произошло не сейчас, но все равно последствия этого, я думаю, складываются, вывод наших контингентов миротворческих из Боснии и из Косово, и кроме того, мы, наверное, сами как-то, я имею в виду мы - в смысле Россия, не можем определить, кого и зачем поддерживать, потому что те люди, которые пришли в 2000 г. после смены Милошевича, в общем-то, так как-то не нашли взаимопонимания в Москве, все равно их считают так называемыми западными политиками. Хотя они, прежде всего, сербские политики.

О. БЫЧКОВА – Чуть ли ни оранжевыми их считают.

С. РОМАНЕНКО – Нет, ничего там оранжевого нет, там совсем другие цвета. Поэтому тут очень важно иметь в виду, собственно, какая Россия какую Сербию поддерживает, потому что и у нас все-таки довольно такой разноцветный политический спектр и в Сербии тоже. Поэтому тут и, собственно говоря, непонятно, если судить по заявлениям, которые были сделаны, какая все-таки позиция сербского правительства, потому что, видите, у президента одна из, у Коштуницы, премьер-министра, другая, у парламентских фракций третья, и это, конечно, очень ослабляет позицию Сербии на переговорах и в отношениях с Черногорией тоже.

О. БЫЧКОВА – Самый последний вопрос, видимо, слушатель пропустил начало нашего разговора, но надо ответить все равно. Пребывание сербских военных преступников на территории России - это факт или, слушатель спрашивает из Москвы, факт или слухи, конечно, должна была я сказать?

С. РОМАНЕНКО – Я могу только отослать вас к процитированной сейчас Ольгой статье в сегодняшнем номере газеты «КоммерсантЪ».

О. БЫЧКОВА – Где говорится, что это факт.

С. РОМАНЕНКО – Да.

О. БЫЧКОВА – И объясняется, почему.

С. РОМАНЕНКО – Нет, видимо, в данном, конкретном случае, когда речь идет о господине Зеленовиче, это факт. А что касается других, это невозможно, это вопрос, действительно, к правоохранительным органам России и к дипломатическому ведомству.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Ведущий научный сотрудник института экономики Сергей Романенко был в прямом эфире «Эха Москвы», благодарю вас.