Из чего складываются цены на газ. Ждать ли повышения ? - Виктор Баранов - Интервью - 2006-05-04

4 мая 2006 года

12:08–12:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Виктор Баранов, президент межрегиональной биржи нефтегазового комплекса, президент союза независимых производителей газа.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, в ближайшие 20 или больше минут мы будем говорить о ценах на газ. Часто говорим мы о трубопроводах, о том, что Россия продает Европе и другим странам. Сегодня поговорим о том, что внутри России с газом происходит, в том числе, прежде всего, ждать ли повышения цен, внутренних цен на газ, это важно буквально для всех. Виктор Баранов, президент межрегиональной биржи нефтегазового комплекса и президент союза независимых производителей газа. Добрый день, Виктор Николаевич.

В. БАРАНОВ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Уже написали нам на сайт «Эха Москвы» в Интернете, слушатели уже написали ответ, ждать ли повышения цен на газ. Конечно, ждать. Ждать так же, как повышения цен на все остальное, что произойдет, если будут цены на газ повышены, так мы считаем и совершенно в этом не сомневаемся, надо сказать. Сегодняшняя цена внутренняя газа, она вообще какая?

В. БАРАНОВ – Спасибо за вопрос.

О. БЫЧКОВА – Много или мало мы платим?

В. БАРАНОВ – Я поторопился. Прежде всего, я хочу поздравить с наступившими все-таки теплыми деньками, наконец-то, мы дождались, поэтому нужда в газе постепенно в этом году уж точно отпадает.

О. БЫЧКОВА – Становится меньше, да.

В. БАРАНОВ – Да, будем надеяться, что не сразу цены на газ ударят по нашим слушателям, в первую очередь, потребителям. Прежде всего, начну с истории. Единственный ресурс, который в России остался регулируемый еще директивно, т.е. не отпущенный, не являющийся конкурентным, по своей сути конкурентен, но не находящийся в конкурентной среде, это газ, конечно. Как вы видите, везде все отпущены, цены все конкуренты, но газ по-прежнему регулируется государством. Можно сказать, по итогам 2004 г. при прогнозе уровня цен промышленности на 11% роста, то выросли, в том числе, на продукцию металлургов, допустим, 86%, то, в целом, цены выросли на 28%, на продукцию, а, допустим, на металлургические, на металлургию 66%. Представьте себе такие. И все-таки что же нам дает такие низкие цены, дают для нас низкие цены на газ. Реально сегодня цены складываются следующим образом, если взять усредненные цены, то для промышленности они около 40 долларов, для населения 39 долларов. О чем мы хотим сказать, мы хотим сказать, что для населения нужно найти возможность эти цены каким-то образом законсервировать.

О. БЫЧКОВА – 39 долларов?

В. БАРАНОВ – 29.

О. БЫЧКОВА – 29.

В. БАРАНОВ – 736 руб. с учетом того, что…

О. БЫЧКОВА – Это за что?

В. БАРАНОВ – За 1000 кубометров. Поэтому мы исходим из того, что предлагаем способы и возможности либерализации цен на газ, мы исходим из того, что для населения нужно, незащищенных категорий, в том числе, для ЖКХ и для электроэнергетики, которая вырабатывает тепло, цены эти сохранять. А что касается промышленных потребителей, то, конечно, цены эти должны расти, безусловно. Хотя бы в силу того, что подобная ценовая политика нацелена на сохранение менее эффективных средств производств, которые экспортно ориентированы. В частном случае, это получается следующее тогда, что мы с учетом роста цен на газ, на топливо другое за рубежом мы, продавая нашим экспортно ориентированным отраслям производства, газ по низким ценам, еще получается, что дотируем западные компании постольку, поскольку там газ дорогой, они покупают нашу продукцию, выпущенную за счет, за газ, купленный по низким ценам. Кроме того, следствием директивного установления цен на газ является, что у потребителя отсутствует стимул к энергосбережению. Газ у нас, по существу…

О. БЫЧКОВА – Это касается и предприятий, и, между прочим, граждан тоже.

В. БАРАНОВ – Это, в первую очередь, для граждан достаточно высокая цена все-таки, мы об этом говорили. А что касается предприятий, то они, в принципе, не мотивированы в снижении его расходов, этого газа. Ситуация, что, кроме того, нужно еще сказать следующее, что большая часть потребителей промышленных, не заинтересованных в экономии, в экономии газа, она еще имеет возможность получать право выделенных объемов газа в приоритетном порядке. Т.е. есть лимиты, установленные, которые государство требует, чтобы поставляли. Объединение двух факторов этих приводит к тому, что потребители, промышленные, в частности, они не мотивированы. Кроме того, еще можно сказать, что низкие цены на газ привели к опасному перекосу в балансе энергопотребления. Сегодня все хотят получить газ, и никто не хочет получить уголь, никто не хочет заниматься мазутом постольку, поскольку газ дешевле. И как проще, понимаете, транспортировать и возиться с ним меньше. И что же получилось, получилось следующее, что мы сегодня потребляем объемы газа, которые мы должны потреблять в 2010 г., а говорить уже о прогнозах, которые бы энергетическая стратегия предусматривает, что мы к 2020 г., по-моему, должны потреблять, в 2020 г. мы должны потреблять, в общем, энергопотребление должно быть газа 46%, а мы увеличили с 1992-2003 уже до 50% увеличили.

О. БЫЧКОВА – Т.е. из этого следуют известные проблемы, причем социальные тоже, когда у шахтеров закрываются шахты.

В. БАРАНОВ – Безусловно, безусловно.

О. БЫЧКОВА – И государство не знает, что делать с тысячами людей, остающихся без работы и без зарплаты.

В. БАРАНОВ – Можно сказать даже про энергетическую безопасность страны, она снижается постольку, поскольку другие отрасли производства снижают выработку своей продукции. В частности, атомная энергетика производит всего лишь 16% у нас, в то же время, как, допустим, в США 25, в Японии 30%, в Европе 30% производит электроэнергии.

О. БЫЧКОВА – Т.е. сели мы на эту газовую трубу, на ней сидим, и все нас устраивает, короче говоря.

В. БАРАНОВ – Так и случается, поэтому все, все хотят получить дешевый газ, а его не хватает. Поэтому, безусловно, возникают вопросы, что нужна либерализация цены на газ.

О. БЫЧКОВА – Это важная тема, к которой мы перейдем через пару минут после краткого выпуска новостей. Только одна реплика с пейджера, а после новостей вы сможете ответить или продолжить. Только две страны, добывающие углеводороды, пишет наш слушатель, имеют зависимость между внутренней и внешней ценой, это Россия и Нигерия. Не знаю, откуда это взято, но так утверждают. Поэтому все объяснения о подъеме внутренних цен на газ, мягко говоря, не соответствуют истине. Это произвол монополий, набивание конкретных карманов. Это вам такая реплика для затравки. Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей. Есть, на самом деле, еще ряд важных, серьезных вопросов, через короткое время продолжим, я напомню, что Виктор Баранов, президент межрегиональной биржи нефтегазового комплекса и союза независимых производителей газа, в прямом эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Виктором Барановым. Остановились мы несколько минут, пару минут назад на тезисе, что необходима либерализация внутренних цен на российский газ, и Виктор Баранов объяснил причины, что не сберегают топливо, не заинтересованы в этом предприятия и компании, не развиваются многие из них. Но ведь все это понятно, в том числе, все согласны с тем, что цены для граждан, для простых потребителей нужно зафиксировать, как вы сказали. А для компаний, наоборот, либерализовать. Но если либерализуются цены для промышленных потребителей, то ведь все остальное тоже потянут они за собой.

В. БАРАНОВ – В первую очередь, я хотел бы сказать спасибо за вопрос, не ожидал такого интереса, но, тем не менее, прежде скажу, в чем же суть либерализации, может быть, отвечу как раз на те вопросы, которые заданы. В первую очередь, конечно, нужно определение цен на газ для промышленных потребителей на основе биржевых котировок. Второе - это государственное регулирование тарифов на газ для населения ЖКХ, далее нужен переход от регулирования цен на газ к регулированию тарифов на его транспортировку. Далее, независимым производителям обеспечивать необходимо доступ к свободным мощностям газотранспортной системы. И последнее, это организация торгов на независимых электронных площадках.

О. БЫЧКОВА – Т.е. создать такой нормальный рынок, как везде существует.

В. БАРАНОВ – Да, абсолютно верно. И что касается, в первую очередь, нужно иметь в виду, что мы предлагаем регулировать не цены, которые должны складываться рыночно, а мы, прежде всего, предлагаем регулировать цены на тарифы по транспортировке. Поэтому сказать о том, что заморозить цены для населения - это уже скажу неправду, если так скажу, потому что они, безусловно, как и все.

О. БЫЧКОВА – Не заморозить цены.

В. БАРАНОВ – Но цены, конечно, в периоде, может, коротком могут даже быть и ниже, но в периоде, в тренде они обязательно растут, это вообще экономические, макроэкономические показатели. Но, тем не менее, так вот, все эти элементы рынка, которые я назвал, не могут вообще существовать без живого дела постольку, поскольку если сказать просто либерализация, то это останется просто на бумаге, то, что я перечислил, поэтому необходимо, требуется выход на живое, на дело, которое даст результаты, т.е. эксперимент. В чем он выражается, эксперимент, это давняя больная вещь, вернее, наша боль, которая, собственно, послужила к тому, что мы обратились, чтобы нас услышали. Разговор идет о том, чтобы начать все-таки, начать реальные продажи по свободным, по справедливым ценам, постольку, поскольку то, что я говорю, в первую очередь, касается и «Газпрома», и независимых производителей газа, в большей степени, потому что тот слух, слух, я, больше того, скажу, что слух о том, что независимые продают газ по свободным ценам, он при ближайшем рассмотрении просто не выдерживает критику. Постольку, поскольку если в стране продается 80 или 90% газа по фиксированной цене, то как можно продать рядом находящихся цен по цене намного выше? Поэтому в периоде выяснено, что максимальное превышение цен, которое могут себе позволить независимые производители по стране, в среднем, это не больше 10%. Это тоже цены не свободные постольку, поскольку они якорь цен…

О. БЫЧКОВА – 10% - это те цены или вообще те объемы, которые обеспечивают независимые производители.

В. БАРАНОВ – Нет, цены на газ, поставляемый независимыми, могут быть выше только всего лишь, получается, на 10% постольку, поскольку основной объем цен газа, объем газа, продается по фиксированным ценам, и он как бы как якорь притягивает цены независимых.

О. БЫЧКОВА – Это я поняла. А независимые производители, их вообще сколько по сравнению с «Газпромом», как они выглядят на фоне этого монстра и гиганта?

В. БАРАНОВ – Буквально одной фразой.

О. БЫЧКОВА – Чтобы было понятно.

В. БАРАНОВ – Сегодня независимые производители производят порядка 800 млрд. кубометров газа, это примерно 14% добычи по всей России, больше, просто потому, что это отдельная тема, но, тем не менее, я хочу сказать про настоящие живые продажи. Три года назад было принято решение такое, общее, сообщества о том, чтобы начать, необходимо провести эксперимент по продаже цен, продаже газа по свободным ценам, поэтому я говорю про цены независимые. Из чего это следует, следует из того, что дать возможность «Газпрому» и независимым продать 5 млрд. в порядке эксперимента по справедливым ценам для категорий, которым потребители, ябм так, которые смогут его купить. Тут есть, конечно, критерии для отбора этих потребителей, но, тем не менее, которые смогли бы его купить. Это означает, что на электронной торговой площадке, предположим, сегодня разговор идет о том, чтобы это сделать на площадке «Газпрома», которая существует, уже функционирует, которая бы уже технологически обеспечена, продать эти объемы для того, чтобы получить, как эксперимент, и три года этот вопрос не решается. Что можно сказать, потому что сегодня создание рынка, сегодня участвуют, находятся в руках тех сотрудников, которые бы имели основную идеологию в свое время, поделить «Газпром», его развалить и т.д., и поэтому не скрою, что и среди независимых, в том числе, и я имели свои позиции на этот счет, думали тоже, что если разделить, то это будет лучше. Оказалось, что это совсем не так. Но, тем не менее, но сегодня мы, в том числе, союз и мои все, мои соратники, коллеги поднимаемся над собой и считаем, что да, сегодня «Газпром» должен остаться таким, какой он есть.

О. БЫЧКОВА – Т.е. монополией неразделенной.

В. БАРАНОВ – Не монополией, а компанией, которая регулирует ее деятельность антимонопольным законодательством, я бы не сказал, потому что у нас монополией как детей можно пугать даже, но тем не менее. Но в то же время дать возможность ему продать, эти люди, мы поднялись над собой, а те люди, которые зависят, они не могут над собой подняться, потому что они думали, что если осталось так, как они думали, вернее, они предполагали так, что нужно «Газпром» разделить, то дальнейшего пути по этой дороге нет, только после деления «Газпрома», предположим, но это уже, так сказать, уже это в архив нужно сдавать.

О. БЫЧКОВА – Т.е. нужно, нужно смириться с данностью, что существует «Газпром».

В. БАРАНОВ – Не только смириться с данностью, а как бы пойти вперед с «Газпромом», использовать мощность, потенциал «Газпрома» в развитии рынка, я бы сказал.

О. БЫЧКОВА – Вопрос заключается в следующем тогда, «Газпром» заинтересован как главный игрок, занимающий большую часть этого рынка, он заинтересован в том, чтобы газ продавался по свободным ценам на бирже?

В. БАРАНОВ – Я бы сказал так, что «Газпром» тоже нельзя обвинять в том, что они взяли, хотят всем продать по свободным ценам, они исходят из того, что те, кто категории защищенные, это такие, как ЖКХ, население, и те категории, которые, те теплоэнергостанции, которые вырабатывают электричество для этих целей, они должны, конечно, быть, регулировать должны государством. Что касается остальных потребителей, конечно, цены на газ должны быть либерализованы, в первую очередь, мы сейчас через эксперимент хотим все-таки это сделать. Но для этого нужно постановление правительства. Так вот, это постановление правительства, я все-таки вернуться хочу к роли государства в регулировании рынка все-таки и формирования рынка, это постановление сегодня уже три года ходит по кругам, никто никаких из государственных органов не приложил значительных усилий для того, чтобы выпустить этот документ, чтобы дать возможность все-таки посмотреть, чтобы ответить на все вопросы, вырастут ли цены одномоментно, как будут вести себя потребители, кого выводить на этот рынок, как выводить на этот рынок, отработать технологии.

О. БЫЧКОВА – Но это говорит о том, что существующее сегодня положение, вне зависимости от того, хорошо это или плохо, оно всех устраивает.

В. БАРАНОВ – Вы знаете, не знаю, я не знаю, среди нас, находящихся двух кого-то устраивает, меня, в частности, это не устраивает, хотя бы, значит, половину не устраивает в таком случае. Но если посмотреть, что сегодня производство в России газа где-то (НЕРАЗБОРЧИВО) млрд., потребление, из них мы могли бы с вами отложить миллиардов 150-160, даже 200 на те категории, которые я говорил, защищенные, то 150 млрд. свободно можно выходить, на свободный рынок можно выводить и дать справедливые цены. Я не хочу, как говорится, указывать пальцем, но я подчеркну для вас, что есть те категории потребителей газа, экспортно ориентированные, я говорил в начале этого рассказа о том, что они…

О. БЫЧКОВА – Которых не надо баловать, да.

В. БАРАНОВ – Не то, что не надо баловать, они законсервированы в своем низкоэффективном производстве, и не иначе, они законсервированы. Я вам более того скажу, что для примера, одну цифру приведу, что КПД наших электростанций 52%.

О. БЫЧКОВА – Что вы говорите?

В. БАРАНОВ – Да, это очень низкое.

О. БЫЧКОВА – Да.

В. БАРАНОВ – С учетом того, что на Западе это намного выше, а цены там в пять раз выше, я вам скажу, на Западе. Т.е. у нас половина газа вылетает в трубу. Кроме того, я скажу, цены на Западе выше в 5 раз, а электроэнергия всего лишь в два раза, поэтому.

О. БЫЧКОВА – Это что значит, что из этого следует?

В. БАРАНОВ – Это значит о том, что нам нужно цены повышать, вот что из этого следует, для таких категорий потребителей.

О. БЫЧКОВА – Как я не догадалась.

В. БАРАНОВ – Ни больше, ни меньше.

О. БЫЧКОВА – Сергей тут же пытается вам возразить на пейджер, пишет - если вы поднимете цены на газ, то себестоимость продукции вырастет. В условиях падения доллара прибыль промышленности может сократиться до критической величины, в результате чего начнется сокращение производства, что делать?

В. БАРАНОВ – Это не совсем так постольку, поскольку для этого есть просчеты, какие хотите, есть просчеты. Разговор о том, что мы, сегодня предполагается, что цены нужно вырасти процентов на 20, на 30. Это дает всего лишь про расчетам экспертов, что касается инфляции, это всего лишь 1%. А что касается роста цен, может вылиться в рост цен на энерго- и теплоснабжение, которое ложится как бы в основу производства, то мы исходим из того, что есть расчеты такие, даже ФАС считает, антимонопольная служба считает, что если рост тарифов на газ в два раза вырастет, то это вызовет цен на электроэнергию и теплоэнергию только в полтора раза. Но мы даже не думаем о том, что в два раза цены на газ выросли, всего лишь 15%, поэтому мы рассчитываем, что 1-2%, так сказать, там рост какой-то обеспечить, не больше того. Все-таки я хочу вернуться к следующему, что, если позволите, это постановление, которое мы хотим, чтобы оно появилось, чтобы оно вышло, должно лечь в основу начала развития реальных институтов формирования цен на газ, о чем мы с вами хотели, собственно, поговорить, можно аналогии даже западные взять. О чем это говорит, собственно, сегодня у нас с «Газпромом» создана рабочая группа, которая предполагает написать 3-летний план, пишется этот план, 3-летний план развития биржевой торговли газом в РФ. Что предполагает алгоритм развития, этот алгоритм предполагает, что в течение 2006 г. мы исходим из того, что получаем в порядке эксперимента 5 млрд., продает газ «Газпром» на площадке электронной, Межрегионгаз, 5 млрд. независимые продают, отрабатываем технологии, отрабатываем, подготовим людей с биржи, подготовим нормативно-правовую базу. С 2007 г. площадка Межрегионгаза, которая впоследствии, по мнению Межрегионгаза, должна еще и акционироваться, стать просто электронной площадкой, а не Межрегионгаза, потом с чего-то же надо начинать. И хорошо, что «Газпром» это начинает, параллельно запускает, как стартер запускает он биржу, с 2006 г. мы рассчитываем, что начнем работать уже на бирже и продавать объемы газа. То ли в порядке эксперимента, по этому же постановлению, или продолжение этого эксперимента, то ли это будут какие-то квоты государственные или государство рассмотрит. Но, тем не менее, мы начнем, и мы рассчитываем, что с 2007 г. мы реально начнем продавать на бирже газ, уже не только газ, но еще и производные финансовые инструменты, фьючерсы и опционы. Что это значит, это означает, что мы хотим с 2007 г., это мнение и биржи, и союза независимых производителей газа, и участников союза, и «Газпрома», что мы с 2007 г. рассчитываем получить в стране реально действующие инструменты определения цен на газ, получения информации. В то же время не только реально действующие инструменты получения цен на газ, но и позволяющие продажу в режиме он-лайн, торговые площадки, потому что биржа и площадка будут иметь несколько разные задачи.

О. БЫЧКОВА – Это понятно. Самый последний вопрос, буквально минута у нас остается, по поводу эффективности Борис спрашивает, можете ли вы объяснить некоторую стагнацию добычи газа «Газпромом» при сохраняющемся росте добычи у независимых нефте- и газопроизводителей? Есть такой эффект?

В. БАРАНОВ – Видимо, Борис пользуется информацией, которую я не знаю, но я вам должен сказать, что если он считает средства массовой разные, то, допустим, «Интерфакс» сообщает, что в прошлом году добыча «Газпрома» выросла, например, на 1%.

О. БЫЧКОВА – На 1%?

В. БАРАНОВ – Да, но она растет, но, представьте себе, если добыча…

О. БЫЧКОВА – Это бешеный рост, 1%.

В. БАРАНОВ – Конечно, нет, я имею в виду в физическом объеме, 1% мало, но как у вас есть реклама, 4% - это много или мало, 4 - это много или мало, у вас говорит реклама, мороза, как там, тепла мало, мороза много, так сказать, 4 градуса. Поэтому 1% - это в таком приближении посмотреть если, по отношению к «Газпрому», то вроде мало 1%, а когда посмотришь физические объемы, то это значительные объемы, это порядка нескольких миллиардов, 2-3 миллиарда. И последнее.

О. БЫЧКОВА – Уже самое последнее, потому что считанные секунды остаются.

В. БАРАНОВ – Мы с «Газпромом» вместе были, с представителями «Газпрома» были на стажировке по биржевой, по развитию биржевой торговли в США, что для себя я самое главное выяснил, что регулируется все, и государство везде и везде, но только не в цене. Только не в цене, в цене его нет. Существуют институты, которые государство должно сформировать, типа биржи, электронных торговых площадок.

О. БЫЧКОВА – Рыночные институты и рыночные инструменты.

В. БАРАНОВ – Которые должны формировать эту цену, а государство должно лишь контролировать их работу, ни больше, ни меньше. А тариф они регулируют.

О. БЫЧКОВА – Это важный вывод. Спасибо большое, Виктор Баранов, президент межрегиональной биржи нефтегазового комплекса и союза независимых производителей газа, был в прямом эфире «Эха Москвы».

В. БАРАНОВ – Благодарю вас. Спасибо.