Проблема использования радиоактивного металлолома из зоны отчуждения Чернобыльской АЭС при производстве металлопродукции общего назнач - Максим Шингаркин - Интервью - 2006-04-25

25 апреля 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Максим Шингаркин - директор общественного фонда "Гражданин"

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, в студии "Эхо Москвы" Максим Шингаркин - директор общественного фонда "Гражданин". Здравствуйте. Мы говорим о проблеме использования радиоактивного металлолома из зоны отчуждения Чернобыльской АЭС, причем при производстве металлопродукции общего назначения. Причем, как я понимаю, по вашей версии все-таки в России. Да?

М. ШИНГАРКИН - Нет, производят такую металлопродукцию на Украине…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А уже используют ее, в том числе и здесь?

М. ШИНГАРКИН - Да, используют уже здесь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Должен сказать, что мы обязательно послушаем, у меня есть интервью, которое я записал с Хусейном Джабраиловичем Чеченовым, это член Совета Федерации России на эту тему. И 20 апреля прошло заседание комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии. Как раз на тему доклада. И собственно говоря, у нас будет возможность выслушать и сторону представителя Совета Федерации. Но для начала, вчера новость была, что в зону Чернобыльской аварии ездят туристы. И в том числе их возят к стоянке зараженных транспортных средств, где находятся тысячи грузовиков, бронетранспортеров и вертолетов, которые использовались при ликвидации после аварии. Вот как я понимаю, это металл. Правильно я догадываюсь?

М. ШИНГАРКИН - Совершенно верно. Более того, характер загрязнения именно транспортной техники значительно выше и опаснее для человека, чем в целом то радиационное загрязнение, которое есть в Чернобыльской зоне. Потому что техника работала непосредственно в очаге аварии. На поверхности этой техники высокая концентрация плутониевого загрязнения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть вот он металлолом. Откуда его берут?

М. ШИНГАРКИН - Причем заготавливают этот металлолом уже в промышленных масштабах. То есть мы сейчас знаем, что порядка 50 тысяч тонн ежегодно заготавливается металлолома в Чернобыльской зоне. И, как правило, вот это самый металлолом из эпицентра аварии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это что называется неисчерпаемые запасы.

М. ШИНГАРКИН - Один миллион тонн. Всего в зоне порядка 2 млн. тонн. А из того металла, который технологически удобно брать, это порядка миллиона тонн.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А что там не технологически удобно брать. Это только вот этот металл или еще какой-то?

М. ШИНГАРКИН - Металла очень много. Крыши части домов в г. Припять были покрыты соответственно металлом, оцинковкой и представляете уровень загрязнения оцинковки. Причем оцинковка была не новая, коррозированная, соответственно там, на коррозированных местах просто скопление очагов плутониевого загрязнения. Там, где происходит смыв, смыв шел по водостокам, там, где были водостоки, соответственно это водосточные трубы высоко загрязненные. И соответственно это отмостка в ряде случаев тоже металлическая вдоль домов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я буду вас сейчас торопить, потому что мне бы хотелось пленку, которую я записал, поставить побыстрее в первой половине нашей программы. И вот этот металл его отдирают и на переплавку?

М. ШИНГАРКИН - Да, этот металл отдирают и, кроме того, разбирают 5-й, 6-й недостроенные блоки атомной электростанции Чернобыльской те, которые просто находятся в эпицентре аварии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Доклад, который находится сейчас в комитете Совета Федерации, это ваш доклад?

М. ШИНГАРКИН - Да. Это доклад группы независимых экспертов "Зеленого креста", Международного социально-экологического союза, который представлен по запросу Совета Федерации в ответ на то самое обращение, которое Международный социально-экологический союз направил в обе палаты парламента.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И собственно говоря, 20 апреля прошло заседание комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию и здравоохранению и экологии. Члены комиссии были ознакомлены с докладом. Он называется "Оценка рисков облучения населения России в результате поставок украинской металлопродукции, изготовленной с использованием радиоактивно загрязненного металла из зоны отчуждения Чернобыльской АЭС". Как я уже говорил, я записал небольшое интервью, с Хусейном Джабраиловичем Чеченовым, членом Совета Федерации России, принимавшем участие в заседании. Давайте послушаем.

Х. ЧЕЧЕНОВ – Мы это и раньше рассматривали. Но не так обстоятельно. У нас есть очень объемный доклад группы специалистов, в том числе чернобыльцев, которые привели буквально на 30 страницах перечень хозяйствующих субъектов, в том числе и российских, которые занимаются этим делом. Поэтому комитет принял решение, которое в его компетенции и разослал в соответствующие министерства, которые могут быть причастны к этому, которые должны контролировать такую ситуацию, свое мнение о том, что такие вещи в принципе недопустимы. Должен быть обязательный государственный контроль, чтобы ввоз радиоактивного металла в страну был бы исключен. И соответствующую документацию мы переслали с профильный комитет ГД. Думаю, что все вместе мы сумеем прекратить подобную практику. По крайней мере, там перечислялись хозяйствующие субъекты, которые я повторяю, занимает перечисление до 30 страниц. Так что все это вызывает возмущение, и я думаю, что дело будет доведено до конца.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько реальными вам показались те данные, которые изложены в докладе?

Х. ЧЕЧЕНОВ – Во-первых, это пишут не любители поупражняться, там есть специалисты, которые имеют всю документацию, которая позволила это написать, 32 страницы текста они родились не от эмоций и не к дате. Хотя и дата имеет значение. Мы в преддверие 20-летия Чернобыльской трагедии и по-другому не назовешь. Но мы говорим о конкретной вещи. О том, чтобы Чернобыльский металл, там фактически больше чем миллион. Там миллион 380 тысяч называется. Этот металл должен быть утилизирован, но не так и не для этих целей, какие сейчас, по крайней мере, нам говорят наши специалисты.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько я знаю, это не первый доклад. Почему сейчас он заинтересовал вас, в частности?

Х. ЧЕЧЕНОВ - Во-первых, такой материал к нам поступал несколько раньше. Поступал он в неофициальном плане и есть такие, вы знаете, вещи. Мы запрашивали, нам говорили, что да, действительно в неофициальном плане такая работа ведется. Ну, как в неофициальном плане. Это не государственные поставки, не государственные учреждения. Там различного рода АО больше всего. И в Украине и у нас. Наверное, одним из доводов или вернее поводов - то, что мы находимся в преддверии 20-летия Чернобыльской трагедии. И потом, истек срок моратория что ли, хранения и сейчас этот процесс может набрать уже массированный характер, чего нельзя допускать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какие меры на сегодняшний день могут быть приняты и каким ведомствам, органам власти в первую очередь необходимо действовать?

Х. ЧЕЧЕНОВ - Во-первых, к сожалению, те формы контроля на таможенных пунктах, которые существуют, технически очень сложно это отловить. Потому что есть все что угодно, только не такого рода приборы, которые могут надежно перекрыть такой канал. Стало быть, здесь надо просто проявить твердую волю и министерствам, имеющим к этому отношение. Ну и, наверное, со стороны наших украинских соседей, друзей тоже должна быть четкая позиция. Нельзя из одной страны в другую подобные вещи позволять переводить. Какие реальные шаги можно сделать. Наверное, мы обратились ко всем тем, кто на наш взгляд имеет такую возможность и такое право. Это профильные министерства, которые могут потреблять эту продукцию. Это Министерство промышленности, энергетики, Министерство ЖКХ. Я имею в виду те ведомства, где этот металл может найти применение. Ну и там перечисляется около десяти таких ведомств, кроме министерств, которые могут и имеют полномочия и возможности решить эту проблему. И одновременно обращаемся к нашим коллегам в Украине.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это был Хусейн Чеченов, член Совета Федерации, профессор, доктор технических наук. На эту же тему мы продолжим наш разговор через полторы минуты.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Максим, только что вы слышали мнение Хусейна Чеченова, члена Совета Федерации и комитет Совета Федерации я так понимаю, что это серьезно, весьма серьезно отнесся к вашему докладу. Правд, насколько я знаю, далеко не первый год вы уже на эту тему говорите. Только вот сейчас хорошо, что сейчас. Но только сейчас на эту тема обратил внимание комитет Совета Федерации. Профильный комитет.

М. ШИНГАРКИН - Это не удивительно. Потому что мы вот эти годы не сидели, сложа руки. Мы работали. И мы получили опорные цифры, которые сегодня можем обоснованно представить государственным российским органам. Посчитано с опорой на устоявшиеся методики, что в случае если из всего того металлолома, который находится в Чернобыльской зоне будет изготовлено металлопродукции общего назначения, а именно водопроводные трубы и эти трубы будут в полном объеме сто процентов поставлены в РФ, и применены для замены систем водоснабжения при строительстве новых жилых комплексов на территории европейской части России, то в зону воздействия Чернобыльской радиации, вывезенной таким образом, попадет 16 млн. жителей РФ. При этом с момента поставок этих труб, с момента их функционирования ежегодно будет заболевать 2 тысячи человек раком от дополнительного переоблучения в тяжелой необратимой форме со смертельным исходом. 20 тысяч человек со средне тяжелым исходом. И порядка 200 тысяч человек будет заболевать болезнями различной формы и происхождения, связанных именно с переоблучением. Вот это реальные риски для жителей РФ. И такая ситуация продлится 25 лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Уже сейчас вот этот металл зараженный он поставлен в Россию для производства труб?

М. ШИНГАРКИН - Сегодня такой металл поставлен уже в виде украинских труб. Однако его пока количество не столь угрожающе, о котором мы говорим. И наша оценка - пессимистическая оценка подчеркивается самим документом, докладом. Но сегодня мы можем говорить, что возможная угроза составляет порядка десятой доли того масштаба, о котором мы предупреждаем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Знаете, может быть для страны, вы говорите не столь угрожающе. Если думать обо всей стране, то может быть не столь. А для человека, который живет в доме, в котором эти радиоактивные трубы, для него это очень даже угрожающе. Таким образом, у меня вопрос. Что на сегодняшний день есть дома, где стоят вот эти трубы?

М. ШИНГАРКИН - На сегодняшний день есть система водоснабжения, которая питает огромное количество домов, в которых проживают люди. То есть вот эти трубы, в том числе трубы достаточно большого диаметра они стоят не в домах, они стоят на системах водообеспечения в целом. И через них течет вода, вымывая из металлической матрицы изотопы плутония и других актиноидов, которые были вывезены на поверхности радиационно-загрязненного металла из Чернобыльской зоны. И дело случая, просто вероятность, что конкретный тот или иной человек выпьет тот или иной стакан воды с окалинами этого металла. Причем не защищен никто. Ни взрослый, ни малый, ни бедный, ни богатый.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ни москвичи, ни жители других регионов.

М. ШИНГАРКИН - Да, там, где идет стабильная замена систем водоснабжения коммуникационных труб, там риски выше. А это как раз Москва, областные центры европейской части России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Теперь, собственно говоря, что делать. Вот вас поддержал, как я понимаю, комитет Совета Федерации. Это не шутка. Это серьезная вещь. Что делать. Что предлагает пейджер. Елена Ростов-на-Дону: "Почему не установят оцепление вокруг Чернобыльской зоны". Это вообще другая страна.

М. ШИНГАРКИН - Это Украина. Самостоятельное государство со своей концепцией. Миллион тонн металла, который может Украина заготовить, это сто миллионов долларов чьей-то прибыли. И вот эти сто миллионов долларов цена наших рисков. То есть кто-то заработает сто миллионов, а 16 млн. жителей РФ окажутся в зоне риска. Вот цена вопроса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что делать? Таможня. Где мерить эту радиоактивность и отсекать эти трубы.

М. ШИНГАРКИН - Есть несколько вариантов. Просто запретить поставки украинской металлопродукции, используемой для систем водоснабжения в РФ в целом. Просто ввести мораторий.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы понимаете, что здесь много других вопросов сразу возникает. Экономические вопросы.

М. ШИНГАРКИН - На этот вид продукции ввести мораторий не представляет собой экономической проблемы. Цены приблизительно одинаковые, что у наших производителей, что у украинских.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Там диаметр труб. Такие же делают.

М. ШИНГАРКИН - Все это делают. Единые советские ГОСТы. Единая система стандартов. Но 16 млн. человек перестают сразу рисковать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но это передел рынка.

М. ШИНГАРКИН - Это защитные меры на уровне государства. Если украинские производители согласны проявить добрую волю, необходимо ввести независимые надзоры за составом сырья, используемого для производства труб, поставляемых в РФ на украинских предприятиях. Это второе решение вопроса. И самое естественно простое решение вопроса – если суверенное государство Украина введет категорический мораторий на хозяйственную деятельность в Чернобыльской зоне в части заготовки загрязненного металла.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это суверенное государство и это их вопрос.

М. ШИНГАРКИН - Но это тот вопрос, по которому как раз и Совет Федерации и ГД на уровне межпарламентских связей в состоянии работать с Верховной радой. Более того, на самом деле эти риски столь же велики и для жителей Украины. Поэтому есть платформа, на которой российские представительные органы и украинские представительные органы могут работать, для того чтобы воспрепятствовать вот этому стомиллионному доходу нечистых на руку дельцов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Заседание комитета Совета Федерации оно 20 апреля было, правда, там еще суббота-воскресенье. Вот что-то с тех пор какие-то подвижки произошли?

М. ШИНГАРКИН - Я пока не знаю. Насколько я знаю, госорганы определенные получили соответствующие решения. И наверняка сейчас работают. Мы четко знаем, что таможня очень хотела получить от государственных органов особые регламенты, которые позволяли бы ей контролировать выборочно продукцию именно по этому типу загрязнения. На сегодняшний день такого регламента у таможни нет, и таможня фактически лишена возможности это делать. То есть она могла бы это делать, но лишена. Соответственно и таможню нужно еще дополнительно дооснастить во всех случаях, для того чтобы можно было перехватывать такого вида загрязнения в составе металлопродукции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – "Разговор гостей "Эхо Москвы" ведется голословно, не звучит ни одной цифры, доказывающей превышение уровня радиации над допустимым…" - и дальше тра-ля-ля.

М. ШИНГАРКИН - Среднее загрязнение допустим, техники на стоянке 0,2 кюри на 1 квадратный метр. Это потому что техника работала прямо в очаге аварии. Всего было выброшено 50 млн. кюри, это пессимистичная оценка. Это оценка, которую дает Курчатовский институт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу прощения, но в данных вопросах, мне кажется лучше смотреть на пессимистические оценки

М. ШИНГАРКИН - Согласен. Так вот 5 кюри на квадратный километр и запрет хозяйственной деятельности при поверхностном загрязнении 0,2 кюри на технике. Это означает, что в тонне металлолома будет как раз порядка 1 кюри. Кюри на тонну. То есть если кюри на тонну, и у нас 5 тонн радиоактивного металлолома представляют собой уже квадратный километр, на котором нельзя вести хозяйственную деятельность. Он разбавляется в процентном отношении, допустим, 1:20. Соответственно получается 25 тонн украинской металлопродукции общей суммарной активностью 5 кюри. Вот это количественные показатели. Это все реалистично. При этом экспозиционная доза на поверхности будет соответствовать норме порядка 30 микрорентген при наличии там именно плутониевого загрязнения вот такой природы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте такой вопрос Петра. "Доменная печь, так это кастрюля и сковородки, где плавится, перерабатывается старый металл в новый. Там все уничтожается". Кюри не очень представляю себе…

М. ШИНГАРКИН - Плутоний никуда не уничтожается. Я если бы плутоний можно было уничтожить переплавкой, то проблемы радиоактивных отходов в атомной промышленности не существовало. Сама суть металлов не меняется. Если вы расплавите свинец и олово, то у вас в расплаве будет состав свинец и олово. Если там есть еще железо и плутоний, то будет железо и плутоний. На сегодняшний день, переплавленный металлолом в своем составе содержит: цезий, стронций, кадмий и плутоний.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – "На подмосковных стройрынках все металлические трубы с Украины, с металлургических украинских заводов", - Татьяна пишет из Москвы. Проверяли, знаете?

М. ШИНГАРКИН - Вот это как раз и представляет собой угрозу. Поэтому мы направили крупнейшим трейдерам, работающим с украинскими производителями труб, соответствующее письмо, и мы получили обратную связь. Ряд производителей в категорической форме отказались с наступления 2006 года закупать подобную металлопродукцию у украинских производителей. У нас соответствующие письма есть, я не буду называть эти компании, потому что это фактически было бы рекламой. Однако со стороны российских трейдеров есть такая добрая воля исключить из состава номенклатуры, предлагаемой продукции для покупателей именно украинских производителей, которые при изготовлении своей продукции используют металлолом Чернобыльской зоны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как быстро это все может решиться? Чтобы огородить людей от этого металла? Жителей России.

М. ШИНГАРКИН - Я думаю, если мы говорим о том, что ввести мораторий на хозяйственную деятельность в Чернобыльской зоне это не решится никогда и будет долгая дискуссия между ГД, между федеральным собранием и Верховной Радой. Однако все равно будет заготовка. Российские госорганы в течение года смогут развернуть достаточно устойчивую систему по контролю за украинской металлопродукцией на границе, однако это не будет позволять в полном объеме перехватывать всю металлопродукцию. Спустя три года украинские металлопроизводители возможно согласятся на независимый контроль. Однако мы считаем, что через три года уже треть металлолома, который они планируют к заготовке, они уже заготовят. И соответственно используют металлопродукцию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Соответственно безвыходная ситуация даже, несмотря на то, что вмешался на сегодняшний день комитет Совета Федерации.

М. ШИНГАРКИН – Единственное, что сегодня правительство, господин Греф в состоянии ввести мораторий на отдельные виды украинской металлопродукции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть все-таки вы за, что называется передел рынка. По сути, это приведет к переделу рынка.

М. ШИНГАРКИН - Пусть переделывается рынок, но 16 млн. россиян не должны рисковать в угоду чьих-то доходов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Максим Шингаркин, директор общественного фонда "Гражданин" был у нас в гостях. Мы говорили о проблеме использования радиоактивного металлолома из зоны отчуждения Чернобыльской АЭС при производстве металлопродукции общего назначения. Как сказал Максим, в первую очередь трубы, водопроводные трубы. Спасибо вам.

М. ШИНГАРКИН - До свидания.