инициатива депутатов МГД по запрету в России деятельности международных некомерческих организаций, занимающихся борьбой со СПИДом - Татьяна Гречухина - Интервью - 2006-04-19

19 апреля 2006 г.

15.08 – 15.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Татьяна Гречухина, старший программный советник голландской неправительственной гуманитарной организации «СПИД Фонд Восток-Запад».

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – 15 часов и 10 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. В гостях у нас сегодня Татьяна Гречухина, старший программный советник голландской неправительственной гуманитарной организации «СПИД Фонд Восток-Запад». Добрый день, Татьяна.

Т. ГРЕЧУХИНА – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – А говорить мы будем вот о такой совершенно неожиданной, ну, не знаю, может быть, для вас она более ожидаемая, чем для меня, инициативе, проявленной депутатами Московской думы, запретить деятельность некоммерческих организаций. То есть вот такой, как, например, представлена сегодня Татьяной Гречухиной, которая занимается в России борьбой со СПИДом. То есть вот депутаты предлагали все делать исключительно посредством отечественных ресурсов и разного рода отечественных программ. Ну, много обвинений было высказано в адрес ваших коллег и таких организаций, как ваша. Ну, вот давайте будем по пунктам разбираться. Прежде всего, конечно, речь шла о том, что иностранные некоммерческие организации на самом деле занимаются здесь коммерческой деятельностью. Вот они там как-то очень коммерчески распространяют в огромных количествах свои презервативы. Ну и учат, кроме того, наших детей плохому. Ну, то есть там совсем ужасные обвинения выдвигались, что учат тут их педофилии. Чему еще их учат? Наркомании.

Т. ГРЕЧУХИНА – Я даже боюсь повторять те слова Мосгордумы, которые они произнесли. Ну что я могу сказать на этот счет? Ну, здесь, по всему, не совсем помню владение темой депутатами Московской городской думы. И вот те обвинения, которые они строят и предъявляют, наверное, не основаны на реальных фактах.

О. БЫЧКОВА – Ну вот есть на самом деле… Татьяна, есть реальные факты, когда приводились какие-то брошюрки. Вот в разных городах России были какие-то разные в этом году, в прошлом году действительно такие странного содержания брошюры, где детям объясняли, ну, в общем, вещи, которые принято у нас считать недетскими. Ну и, честно говоря, вот я бы, например, задумалась, если бы в школе, где учится мой ребенок, распространяли такие вещи. Я не уверена, что мне бы это понравилось.

Т. ГРЕЧУХИНА – Да, но здесь нужно иметь как бы тогда эти брошюры. И вот, наверное, понимать тот курс образовательные, которые эти брошюры поддерживали. Но вот мы не занимаемся образованием в школах, так что я, наверное, не смогу дать вам всеобъемлющие ответы на этот вопрос. То, что мы делаем, мы делаем целый комплекс программ по профилактике, по лечению, по поддержке людей, которые затронуты эпидемией, которые либо являются инфицированными, либо затронуты.

О. БЫЧКОВА – Ну, например, что вы для них делаете?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, например, у нас есть программа профилактики и вертикальной передачи от матери ребенку ВИЧ-инфекции. У нас есть программа профилактики ВИЧ-инфекции в пенитарных учреждениях, то есть в тюрьмах. У нас есть программы по информированию населения, то есть компании СМИ. Мы делаем компании по безопасному сексуальному поведению, по солидарности с людьми, живущими с ВИЧ-инфекцией. И мы делаем компании по расширению доступа к антиретровирусной терапии, то есть на сегодняшний день единственное средство лечения ВИЧ-инфекции.

О. БЫЧКОВА – То есть это для людей, которые уже заражены, да?

Т. ГРЕЧУХИНА – Которые ВИЧ-позитивные, да. Люди, которые живут с ВИЧ-инфекцией. Это терапия существует, но…

О. БЫЧКОВА – То есть это лекарство, которое помогает им поддерживать более или менее сносное состояние, да?

Т. ГРЕЧУХИНА – Да, совершенно верно. Ну да, я бы не сказала даже вот так «сносное состояние». Эта терапия позволяет людям, которые ее принимают, жить совершенно нормальной жизнью, создавать семьи, рожать детей здоровых, ну то есть абсолютно жить совершенно нормально, как и люди, которые…

О. БЫЧКОВА – Ну а почему же они не могут пойти, например, в соседнюю больницу и получить там эти препараты и все это лечение?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, вот это сложный вопрос. К сожалению, вот в каждой больнице таких препаратов нет. Эти препараты стоят достаточно дорого. И вот Российская Федерация, это очень такой обнадеживающий факт, в этом году на лечение, на профилактику и на тестирование впервые как бы в жизни Российской Федерации было выделено более 104 миллионов долларов. Это в 20 раз больше, чем, допустим, в прошлом году или в какие-то другие. То есть, возможно, это начнется. То есть, возможно, будет больше предоставляться программ по лечению тем людям, которые в этом лечении нуждаются уже сегодня.

О. БЫЧКОВА – У вас есть какие-то оценки, сколько людей и сколько денег это все может… Сколько людей нуждается и сколько нужно средств?

Т. ГРЕЧУХИНА – Мне сложно вот так сказать. Но по существующей на сегодняшний день цене на лекарство на одного ВИЧ-позитивного человека нужно где-то приблизительно… ну, вот я затрудняюсь сказать, потому что очень разные цифры дает наше Министерство здравоохранения. Они в каких-то находятся сложных переговорах с фармакомпаниями. То есть это где-то от 1,5 тысячи долларов до 3 – то, что вот мне известно.

О. БЫЧКОВА – Это сколько? В месяц?

Т. ГРЕЧУХИНА – Нет, это на год.

О. БЫЧКОВА – В год, да?

Т. ГРЕЧУХИНА – То есть, соответственно, вы можете говорить, там, от 20 тысяч их может быть человек, которые реально получат возможность получать это лечение в этом году, если все деньги пойдут как бы туда, куда они предназначались.

О. БЫЧКОВА – 20 тысяч человек. А сколько их в России на самом деле?

Т. ГРЕЧУХИНА – Зарегистрированных на сегодняшний момент, официально зарегистрированных больше, чем 300 тысяч. А по неофициальным оценкам… Существуют еще оценки. То есть, по оценкам, это число вы можете умножать смело на 3 – 5. То есть в 3 – 5 раз это количество может быть больше.

О. БЫЧКОВА – То есть денег было выделено государством в 20 раз больше, чем в прошлом году. Но нужно еще по крайней мере на порядок, если не на два, больше, чем будет в 2006-м. Так, да?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, на самом деле вот поэтому вся вот эта инициатива Московской городской думы несколько странна.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы продолжим эту тему. У нас минута на краткий выпуск «Новостей». Затем Татьяна Гречухина вернется в прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Татьяной Гречухиной, старшим программным советником голландской неправительственной гуманитарной организации «СПИД Фонд Восток-Запад». Мы обсуждаем инициативу депутатов Мосгордумы по запрету в России деятельности некоммерческих организаций, которые помогают как раз в этой стране бороться со СПИДом. Но а многие думают, что они решают здесь какие-то свои собственные, не такие благородные, задачи. Ну, в предыдущей части нашего разговора мы выяснили, что в этом году впервые большие деньги выделяются российским государством на борьбу со СПИДом. Но, как оказалось, все равно намного меньше, чем реально требуется людям, уже зараженным. А количество людей, которые заражаются СПИДом, увеличивается в любом случае. Да? То есть динамика там какая вообще?

Т. ГРЕЧУХИНА – Динамика, конечно, прогрессирующая. Ну вот я хотела бы развить вашу тему. Действительно, очень странно в данных условиях инициатива Мосгордумы воспринимается, во всяком случае вот нами, потому что явно того, что делается сегодня на территории Российской Федерации, недостаточно для того, чтобы остановить эпидемию либо предоставить весь комплекс сервисных услуг лечения для людей, которые нуждаются в этом. Поэтому именно вот мы видим как бы объединение, наверное, усилий как государственного сектора, так и негосударственного сектора для того, чтобы достичь как можно большего эффекта. Потому что нет вакцины от ВИЧ-инфекции. Люди продолжают заражаться. И если мы будем сейчас перетягивать этот канат, кому все-таки отдавать приоритет или кого больше слушать, друг друга обвинять, мы теряем в этом время. А это новые искалеченные жизни, это здоровье молодых россиян, потому что в основном заражаются молодые люди на сегодняшний день. И это в результате тот же самый выбор ценностей. То есть либо это государство, которое возьмет монополию на все программы, связанные с ВИЧ-инфекцией, либо это консолидированное усилие, которое приведет к успеху и победе, желательно, над эпидемией.

О. БЫЧКОВА – Да. Наталья Петровна пишет: «Авторов подобных брошюр следует привлечь к ответственности». Ну, наверное, да, если там есть как бы основания.

Т. ГРЕЧУХИНА – На самом деле мы совершенно не против. Если данная конкретная брошюра, о которой пишет радиослушатель, она нарушает закон Российской Федерации, то, наверное, да, это должно каким-то образом… То есть все равны перед государством, перед законом в нашем государстве. И, в принципе, да, в наших программах нет нарушений закона. И все наши программы поддерживаются профильными министерствами и различными другими ведомствами, которые отвечают за ту или иную работу.

О. БЫЧКОВА – Да. Вот вы сейчас расскажете, как строится эта работа, и откуда приходят эти иностранные деньги конкретно в вашу организацию. Но вначале еще пара реплик с эфирного нашего пейджера. Елена Николаевна пишет: «Не кажется ли вам, что ваши препараты, которые продлевают жизнь зараженных СПИДом, способствуют распространению СПИДа среди здорового населения? Пусть скорее подыхают», - пишет Елена Николаевна.

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, мне очень сложно комментировать такое достаточно резкое заявление. То есть это нарушение прав человека просто. Если люди пропагандируют такие ценности в нашем обществе, то тогда, наверное, мы должны так же думать и об инвалидах, и пожилых людях, и так далее, и тому подобное.

О. БЫЧКОВА – Светлана пишет: «Наша страна закупает патентованные лекарственные средства против СПИДа за границей вместо отечественных, хотя они дешевле, ими пользуются в странах Африки и Бразилия, а мы из этого можем лечить малую часть. Видимо, здесь заинтересованность фармацевтических компаний». Что вы об этом скажете?

Т. ГРЕЧУХИНА – Вы знаете, есть патентованные, запатентованные лекарства, есть незапатентованные лекарства на территории Российской Федерации, есть те, которые могут ввозиться в Россию, которые не могут ввозиться в Россию. Что я могу сказать на сегодняшний день… И причем это не один препарат, это обязательно должна быть комбинация препаратов, не менее трех препаратов…

О. БЫЧКОВА – Ну, это сложная такая терапия, да?

Т. ГРЕЧУХИНА – Это сложная терапия, то есть она не всем может подойти. То есть нужно обязательно иметь какой-то другой препарат для того, чтобы сделать наиболее эффективную комбинацию для каждого конкретного человека. Существуют побочные эффекты от каждой комбинации. То есть здесь нужно уже будет смотреть. И потом, что я хочу сказать, я не знаю о российских препаратах, которые бы могли сравниться по качеству с теми, что производят нероссийские компании.

О. БЫЧКОВА – Понятно. То есть, ну, это такая реальность, с этим ничего не сделаешь.

Т. ГРЕЧУХИНА – Да, это вот так.

О. БЫЧКОВА – А расскажите, пожалуйста, что это вообще за организация ваша голландская «СПИД Фонд «Восток-Запад»? Она действительно голландская?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, она голландская организация, хотя штаб-квартира нашей организации находится в Москве. Мы работаем не только в России, мы работаем в Украине, Молдове, Белоруссии, странах Средней Азии. И самая главная цель нашей организации, как я уже сказала, - это снижение темпов эпидемии ВИЧ/СПИДа именно вот в этом регионе, который я сейчас назвала. И как я уже говорила, у нас есть профилактические программы, есть программы лечения, есть поддержки и ухода за людьми, которые затронуты эпидемией.

О. БЫЧКОВА – Откуда берутся средства?

Т. ГРЕЧУХИНА – На сегодняшний момент основными донорами нашей организации является голландское правительство, Глобальный Фонд по борьбе с малярией и туберкулезом и ВИЧ-инфекцией и…

О. БЫЧКОВА – А Глобальный Фонд – это какая-то государственная организация?

Т. ГРЕЧУХИНА – Глобальный Фонд – это международная организация, которая финансирует достаточно-таки большие, объемные проекты во всех странах мира.

О. БЫЧКОВА – То есть она тоже неправительственная, да?

Т. ГРЕЧУХИНА – Она… Ну, вот вы знаете, я не знаю, как она по уставу, но, в принципе, это фонд. Это фонд, который собирает деньги именно на борьбу с этими тремя болезнями, которые я назвала. И потом там существует очень сложная система распределения этих денег.

О. БЫЧКОВА – Да, это вот вы два перечислили источника.

Т. ГРЕЧУХИНА – И третье – это шведское Агентство по развитию.

О. БЫЧКОВА – Тоже неправительственная организация?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, это приправительственная организация.

О. БЫЧКОВА – Приправительственная?

Т. ГРЕЧУХИНА – То есть это при правительстве Швеции есть Агентство по развитию.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, зачем вот этим вот голландцам, шведам и каким-то вот таким вот международным глобальным деятелям заниматься какой-то такой, в общем, мягко говоря, неблагодарной работой в нашей стране, а также на Украине, в Молдавии и где вы еще перечислили?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, вы знаете, да, на первый взгляд может действительно показаться, зачем это нужно делать. Но наш мир маленький, все-таки мы живем на одной планете, и вот в связи с расширением границ Европейского союза они практически вплотную подошли к нашим границам, и, наверное, здесь двигает тоже и инстинкт самосохранения. ВИЧ-инфекция распространяется вне зависимости от границ, цвета глаз, штампа в паспорте и так далее, и тому подобное.

О. БЫЧКОВА – Ясно. Да, это известно, это понятно. Зарабатываете ли вы что-то здесь? Вот упрекали депутаты Мосгордумы?

Т. ГРЕЧУХИНА – Да, звучали такие обвинения. К сожалению, вот они все идут через средства массовой информации или опосредованно. То есть несмотря на то, что несколько раз предлагали сотрудничать с правительственными структурами города Москвы, мы не получили никакого ответа.

О. БЫЧКОВА – Это вы предлагали правительственным структурам Москвы, да, какое-то сотрудничество?

Т. ГРЕЧУХИНА – Да. Ну да. То есть мы пытались им представить наши программы, понять, что они хотят, как мы можем сотрудничать для того, чтобы вот опять сделать вот это консолидированное действие, которое будет вот мощнее и по результатам, и по воздействию. Может быть, это пафосно звучит, но как бы спасти больше жизней.

О. БЫЧКОВА – И вы говорите, что из этого ничего не вышло, да?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, вот на сегодняшний день, видите, конфронтация достигла… ну вот, да…

О. БЫЧКОВА – Ну, так все-таки ваша организация зарабатывает что-то, она ведет какую-то в России коммерческую деятельность, которая приносит деньги?

Т. ГРЕЧУХИНА – Нет.

О. БЫЧКОВА – Вообще ни сколько?

Т. ГРЕЧУХИНА – Вообще ни сколько.

О. БЫЧКОВА – Только тратит то, что…

Т. ГРЕЧУХИНА – Мы тратим то, что мы получаем от наших доноров.

О. БЫЧКОВА – Это какие цифры, если можно?

Т. ГРЕЧУХИНА – Вы знаете, вот сейчас я не могу сказать, вот не будут просто, наверное…

О. БЫЧКОВА – Порядок?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, порядок, ну, вы знаете, мне вот сложно сказать, потому что я человек сугубо программный…

О. БЫЧКОВА – Хорошо, скажите, пожалуйста…

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну финансовая информация… Можно, я добавлю, чтобы не было никаких вот тут, что я пытаюсь что-то скрыть? Вся финансовая информация очень открыта, то есть мы… В Интернет-ресурсе нашей организации можно найти отчеты годовые, там обязательно есть секция о финансах…

О. БЫЧКОВА – Там указаны все цифры.

Т. ГРЕЧУХИНА – Там указаны абсолютно все цифры, то есть мы абсолютно прозрачны как с финансовой стороны, так и с программной. Просто я не финансовый человек, я человек программный, и поэтому мне сложно сказать.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Скажите тогда, пожалуйста, сколько людей охвачены этой деятельностью? Вот, скажем, программы, которые вы перечислили.

Т. ГРЕЧУХИНА – Вы имеете в виду работников нашей организации или наше воздействие программное?

О. БЫЧКОВА – Я имела в виду тех, на кого направлена эта деятельностью. Ну, и если вы расскажете про работников организации, тоже интересно.

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, на самом деле наши программы, и я вот представляю наши компании в СМИ, по нашим результатам мы очень четко оцениваем до компании и после компании. Мы собираем все эти результаты, смотрим, какое произошло воздействие, какое покрытие компания достигла. Ну, это порядка где-то 70 – 80 процентов целевой аудитории. Целевая аудитория нашей компании – это молодые люди от 15 до 25 лет.

О. БЫЧКОВА – Ну сколько человек, например, прошли через программу, ну, я вот не знаю, передачи или, вернее, предотвращения передачи инфекции от матери к ребенку, предположим?

Т. ГРЕЧУХИНА – Вы знаете, там сложная система. То есть там проходят семинары для работников здравоохранения, в которых они проходят как бы новые такие подходы в оказании именно вот этой профилактики. И, насколько мне известно, было обучено порядка, ну, может быть, вот это приблизительно я могу сказать, около 300 специалистов из регионов России, тех, которые работают вот непосредственно с женщинами ВИЧ-инфицированными, которые хотят иметь детей.

О. БЫЧКОВА – Те, которые в больницах работают. Самый последний вопрос. Прореагировали ли уже как-то вот ваши шведские, голландские и прочие международные патроны вот на то, что было сегодня произнесено в Московской думе?

Т. ГРЕЧУХИНА – Ну, я бы не сказала, что они вот наши такие патроны. И здесь, наверное, речь идет о том, как мы будем реагировать на то, что сегодня будет происходить, вернее, происходит. Ну, здесь мы действительно думаем о какой-то стратегии адвокации наших программ и роли неправительственных организаций, включая российские тоже. Делается огромный пласт работы российскими неправительственными организациями, которые все больше и больше сейчас начинают набираться опыта, ресурсов. Ну, вот для меня совершенно неприемлемо представить вот этот сектор ВИЧ-инфекции без работы именно некоммерческого сектора.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Татьяна Гречухина, старший программный советник голландской неправительственной гуманитарной организации «СПИД Фонд «Восток-Запад», была в прямом эфире «Эха Москвы». Благодарю вас.