Годовщина понтификата Бенедикта XVI - Алексей Букалов - Интервью - 2006-04-19

19 апреля 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Букалов - директор отделения агентства ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Я приветствую нашего гостя и коллегу, главу отделения ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане Алексея Букалова. Добрый день.

А. БУКАЛОВ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, мы будем говорить о том, что исполняется год, как был на Папский престол избран Йозеф Ратцингер, он стал Папой Бенедиктом XVI после предыдущего Папы. Конечно, очень внимательно смотрели и смотрят на нового. Мы будем обсуждать эту тему с нашим коллегой. Но я вначале хотела спросить, вы из Рима приехали только что?

А. БУКАЛОВ - Да, буквально.

О. БЫЧКОВА – Скажите, как-то эта годовщина заметна в Риме и Ватикане?

А. БУКАЛОВ - Дело в том, что праздники такие церковные они все проходят параллельно с жизнью большого города. Но мне кажется, что эта годовщина заметна, потому что она началась заранее за три дня, когда у Папы был день рождения. Ему исполнилось 79 лет.

О. БЫЧКОВА – Это как раз на Пасху католическую.

А. БУКАЛОВ - Да. И поэтому они начали заранее, уже дети стали поздравлять на всеобщих аудиенциях, и как мы говорим, немножко шло такое нагнетание этого события. Но на самом деле я думаю, что в основном эти празднования и эту годовщину отмечает сам Папа. Потому что он закончил совершенно явно подготовительный период в своем правлении и взял целиком и полностью бразды своего уникального города-государства в свои руки, бразды правления. И довольно активно себя ведет. Сначала у него была задача не ударить в грязь лицом на фоне своего знаменитого предшественника, что было нелегко.

О. БЫЧКОВА – Да, это действительно было нелегко. И это совершенно понятная вещь. Но мы помним также, что еще Йозеф Ратцингер, не будучи Папой, или вернее став им только что, говорил, что он до последнего момента все-таки надеялся, что эта гильотина, буквально такое слово было употреблено, все-таки его обойдет. Но это не произошло. То есть человек всю жизнь занимался богословием, интеллектуальной работой, какими-то изысканиями. И, в общем, он оказался на посту, который требует не только интеллектуальных усилий, но и прочих. Политика, организация, управление персоналом, то, что называется в любой большой корпорации. Это конечно огромная организация, которая требует, наверное, каких-то особых качеств. Что сейчас вы можете сказать, например, о высказываниях Папы по поводу его работы? Вы внимательно, наверное, следите за тем, что он произносит.

А. БУКАЛОВ - Я стараюсь. Вы знаете, я, во-первых, хочу все-таки не поверить, хотя это может быть не очень вежливо, не поверить Папе нынешнему и эти слова были им сказаны, будучи кардиналом. Это может быть такое христианское самоуничижение, конечно.

О. БЫЧКОВА – Скромность.

А. БУКАЛОВ - Да, скромность. Пусть пронесет меня чаша сия. Конечно, он прекрасно понимает ответственность, которая на его, в общем, достаточно слабые плечи упала, потому что он не самого первого здоровья человек. Но мне кажется, что он всю жизнь шел к этой цели, готовился к ней. И особенно это было понятно накануне в дни вот этой ужасной агонии, которую в прямом эфире переживал весь мир. И как мы тогда советские люди, мы хорошо знали, когда кто выходит первым на трибуну говорить на траурном митинге, мы уже понимали, что это будущий генсек. Вот что-то такое произошло и в Риме. Он так взял в свои руки эту процедуру прощания, что умудрился по совершенно служебной оказии, поводу произнести такую политическую проповедь, когда еще даже конклав не собрался, а просто все пришли попрощаться с только что ушедшим понтификом, что было ясно, что это человек, который серьезно претендует на лидерство. Он шел к этому всю жизнь, он знает, что он хочет. У него очень трудное положение с одной стороны, потому что он должен все время испытывать, переживать это сравнение, и у него гораздо меньше времени. Его поэтому избрали, потому что он находился как бы под занавес. Потому что 80 лет, дедлайн назовем это так. И они избрали человека, который как можно ближе находится к этому дедлайну, чтобы не ждать еще 25 лет следующего конклава, как они ждали кардинала. Поэтому он понимал, что у него мало времени. Но он настроен весьма решительно. Он начал серьезные реформы, последним реформатором Римской католической церкви был Павел VI, таким серьезным реформатором. Иоанн Павел II тоже много там изменял, в основном подстраивая это под собственный образ общественного человека, умеющего привлекать широкие аудитории. Его задача и он с ней блестяще справлялся, была приблизить церковь опять к людям. Потому что она уходила. У Ратцингера другие задачи, он должен навести порядок…

О. БЫЧКОВА – Внутри.

А. БУКАЛОВ - И есть несколько вещей, которые бросаются в глаза. Во-первых, сократился круг ближнего окружения Папы.

О. БЫЧКОВА – Вот это важные вещи вы сейчас говорите, чтобы нам это все не разрывать, мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей, а затем продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем говорить о годовщине понтификата Бенедикта XVI. Алексей Букалов начал перечислять важные вещи, которые предстоит сделать и уже начал делать новый Папа. Давайте начнем с первого пункта, на котором вы остановились.

А. БУКАЛОВ - Скажем так, что первые полгода, как он сам сказал: я буду присматриваться. Он присматривался, действительно. Ничего не меняя. Ни одна голова не слетела, ни одна шапка не слетела. Все было как прежде. Более того, все те обязательства, которые взял на себя покойный Кароль Войтыла, он постарался выполнить. Приехал к детям на всемирный день молодежи и студентов в Кельн. При этом все время говорил, что я по воле пославшего моего предшественника.

О. БЫЧКОВА – Все так ждали тогда этого визита. Потому что Папа немец едет в Германию, встречаться с молодежью. Столько многозначительности вокруг этого было.

А. БУКАЛОВ - Надо сказать, что в первый момент, я был на его, как они говорят, на его борту. И первый момент был…

О. БЫЧКОВА – Это в самолете.

А. БУКАЛОВ - Да, когда он вышел и когда он начал произносить свое первое приветствие, он говорит медленнее, чем его предшественник. Но я имею в виду не последние годы, когда тому просто уже было трудно говорить.

О. БЫЧКОВА – Темпераментнее.

А. БУКАЛОВ - Да. И в какой-то момент он остановился. И поскольку ему сказали, что это дети средний возраст 15-16, как только он остановился, они, конечно, заорали: бенедетто, бенедетто. И он поднял руки с просьбой, что никогда бы не сделал Кароль Войтыла и сказал: я же еще не закончил. Тот наоборот, был страшно рад, он от них заряжался от детской энергии, от молодежи я имею в виду. Но это был первый и единственный раз. Потом он замечательно научился управлять этими процессами, ему понравилось и сейчас его аудиенции, его контакты с большим числом людей на площади Святого Петра или из окна кабинета, они происходят на том же эмоциональном уровне и он собирает такую же толпу. При этом все время, подчеркивая, что он все делает вослед Иоанна Павла II. Никогда не забывая сказать: как говорил наш возлюбленный предшественник. Он очень много делает для его беатификации, нарушил эти сроки, которые…

О. БЫЧКОВА – Ускорил.

А. БУКАЛОВ - …которые раньше были нарушены только для Матери Терезы, когда Папа Иоанн Павел II сократил этот пятилетий срок.

О. БЫЧКОВА – А что, кстати, сейчас там происходит?

А. БУКАЛОВ - Там происходит, идет канцелярская работа. Они собрали все показания, закончился краковский период сбора и все это передано в Рим, где будет специальная коллегия этим заниматься. Есть такой слух, но я думаю, что он не подтвердится, Папа уезжает 25 мая в Польшу. Первый официальный визит. Потому что тот был не в счет, кельнский визит. А это его первый апостольский визит за границу.

О. БЫЧКОВА – Уже его собственный.

А. БУКАЛОВ - Да, он наносит на родину Кароля Войтылы.

О. БЫЧКОВА – Это традиция?

А. БУКАЛОВ - Нет, он сам решает. Во-первых, традиция не может быть, потому что это второй по счету в новейшем времени иностранный Папа. Все остальные были из Италии.

О. БЫЧКОВА – Да, конечно глупость я сказала.

А. БУКАЛОВ - Нет, вы правильно сказали главное ключевое слово, потому что все держится на традициях. А здесь эту традиция он сам придумывает. Я не договорил. Говорят, что он может объявить его блаженным. Для наших радиослушателей напомню, что у католиков две ступеньки святости: блаженный и святой. То есть первый этап это беатификация, второй этап – канонизация. До второго этапа редко доходит дело. Беатификацию могут объявить в Кракове, потому что он едет: Варшава, Ченстохово, где Матерь Божья…

О. БЫЧКОВА – Икона знаменитая.

А. БУКАЛОВ - Потом Краков, оттуда он на вертолете мне кажется, слетает в Освенцим помолиться у мемориала. Потом обратно уже возвращается в Рим из Кракове. Но вот говорят, что он, но я думаю, что это слухи преувеличены, что просто это так рано не может быть. Католическая иерархия, католическая бюрократия сильна тем, что все-таки она работает как машина. И ее сила в том, что как делалось в течение тысячи лет, так и делается. Но могут быть какие-то подвижки.

О. БЫЧКОВА – Все рассчитано на века. То есть в любом случае годы должны пройти.

А. БУКАЛОВ - Может это произойти в течение ближайшего года, двух. Просто я не думаю, что он приготовил такой сюрприз. Во всяком случае, по этому поводу главным куратором этой темы является бывший, назовем его модным словом из романа – камерарий, то есть личный секретарь Иоанна Павла II - архиепископ Станислав Дзивиш, который сейчас кардинал и архиепископ Краковский. Он ни разу не сказал о том, что Папа может быть вознесен на алтарь блаженных уже в этом году. А уж он-то следит за этим как никто.

О. БЫЧКОВА – Очень много говорят о консерватизме и изменениях, с одной стороны о консерватизме, с другой стороны о необходимости для церкви меняться. И что в связи с этим ждать от нового Папы? Ответов однозначных нет у комментаторов. Говорят, что с одной стороны, с другой стороны. И вроде бы, поскольку понятно, что это Папа, который и вы тоже сейчас об этом сказали, чей срок пребывания на престоле по понятным причинам, наверное, будет не такой длинный, дай бог ему здоровья конечно, но, тем не менее, вроде бы не ждут каких-то серьезных изменений…

А. БУКАЛОВ - На самом деле уже сейчас, Оля, все затаили дыхание. Потому что игра пошла по-крупному. Никогда нельзя говорить, и тут вы правы относительно сроков. Потому что знаменитая история, описанная Пушкиным, состоит в том, что один из престарелых Пап в возрасте почти под 90, во всяком случае, 83, кардиналов, вернее, который видел, когда два клана итальянской аристократии не могут договориться, это были средние века, очень важный был пост, потому что Папа короновал монархов европейских. Поэтому это был просто еще денежный бизнес. Он им сказал: дети мои, выберите меня, я старый больной человек, я процарствую недолго, а за это время вы договоритесь, и все будет в порядке. Они его выбрали. Он процарствовал 12 лет, сгноил и тех и других. И у Пушкина написано, что отбросил костыли. Так что все знают, что у него со здоровьем не так хорошо, у него были проблемы сердечные.

О. БЫЧКОВА – Мы не будем сейчас говорить об этом. Мы будем говорить о реформах.

А. БУКАЛОВ - Он за это время выпустил уже первую энциклику, что очень быстро.

О. БЫЧКОВА - И она многих удивила.

А. БУКАЛОВ - Он вообще старается в каждой своей проповеди, даже когда он говорит о международном положении, положении на Ближнем Востоке, об иранском ядерном кризисе, он все время уходит в богословие. Он все время ищет каких-то советов, подкреплений, аналогий в Священном Писании. Это его персональный стиль и он ему совершенно не мешает заниматься конкретными делами. Он проводит сейчас реформу курий. Он уже сократил количество министерств, то есть административного аппарата, правительства скажем, Римской католической церкви. Он провел консисторий. Консисторий это особый вид такого совещания, коллегия, на котором назначается новый кардинал. Он назначил 15 новых кардиналов. До сих пор все люди за исключением его самого в кардинальской коллегии все 125 человек и еще два почетных кардинала были назначены Иоанном Павлом II. Он лично назначен Павлом VI. А теперь в кардинальской коллегии есть 15 кардиналов, которых назначил он. То есть меняется постепенно внутренняя ситуация. И в ближайшее время, как они говорят, будут очень серьезные перестановки. Он пока оставил всех на своих местах. Но вот в ближайшее время они ожидают, что будет сменен государственный секретарь, глава правительства Ватикана кардинал Анджело Содано. Но это все будет сделано не в порядке какой-то отставки. Просто они по возрасту подходят. Он сейчас попросил продлить свое пребывание. Старше 75 нельзя занимать государственную должность в Ватикане. Ватикан это же государство. И затем уходят многие люди. Говорят, что уходит такой бессменный пресс-секретарь Папы Хоакин Наварро-Вальс, который 25 лет проработал руководителем пресс-службы Ватикана. Это серьезная фигура очень влиятельная.

О. БЫЧКОВА – Да, говорили очень много про него, когда речь шла о преемнике.

А. БУКАЛОВ - Нет, он не мог быть преемником, потому что он не кардинал. Но, во всяком случае, он очень серьезную играл закулисную роль. Вот потом, такой архиепископ Мартино, который является его церемониймейстером, помогает ему, и мы его, поэтому знаем хорошо по экранам телевизоров. Он всегда рядом с ним стоит. То есть сейчас грозят какие-то…, это не значит, что изменится что-то. Потому что главное - он сохранил стиль общения. Он не отменил ни одной общественной процедуры, ни одной встречи, он по-прежнему как тот ездит по площади Святого Петра на этом "папамобиле" и целует детей. Стиль остался прошлый. Очень может быть и еще и потому, что он сам стоял у выработки этого стиля. Потому что он был в течение последних 10 лет главным советником Кароля Войтылы. И то, что делал Кароль Войтыла это во многом было, не хочу сказать, подсказано, но, во всяком случае, согласовано даже с Ратцингером, который был очень влиятельный человек. Конечно, у него большой недостаток. Он немец. Немцы никто не хотел на эту должность. Потому что это совсем, просто чисто по своим биографическим данным он был молодым человеком, когда был нацизм в Германии. Поэтому каким-то образом служил, пусть в молодежных…

О. БЫЧКОВА – Уже разъяснили этот вопрос.

А. БУКАЛОВ - Я не хочу ни в коем случае к этому возвращаться. Тем более что это действительно не имеет никакого значения. У него твердые взгляды на этот счет. У него есть другие проблемы, которые ему оставил в наследство Иоанн Павел II. В частности, я бы назвал отношение с Русской православной церковью. И здесь я забегаю вперед, вы меня, наверное, хотели об этом спросить…

О. БЫЧКОВА – Конечно.

А. БУКАЛОВ - Я угадал просто. Я думаю, что это очень для него важная проблема. Не столь личная, может быть как для Иоанна Павла II, который был Папа славянин, который хорошо знал русскую литературу, русскую культуру и русскую религиозную философскую мысль.

О. БЫЧКОВА – Именно его стремление в Россию может быть, в большой степени стало его препятствием, для того чтобы все-таки сюда попасть.

А. БУКАЛОВ - Я думаю, что препятствие стало то, что он был Папа не из Камеруна, или даже может быть из Бангладеш, было бы лучше, а был из Польши.

О. БЫЧКОВА – Именно это я имею в виду. Слишком много было личного в отношениях.

А. БУКАЛОВ - А он ведет себя так, как будто он продолжает и эту линию тоже. Я двум Папам задавал вопрос: когда вы приедете в Россию? Один раз это был Иоанн Павел II, за 10 лет до его смерти. Он отшутился, похлопал меня по плечу и сказал: вот когда вы, журналисты, объявите, тогда и приеду. А вопрос, который я задал 4 дня тому назад нынешнему Папе. Он совершенно серьезно ответил, улыбнулся, сказал, что он рад, что он слышит этот вопрос. И сказал: а мы работаем над этим. Он мог тоже мне сказать, что, дескать…

О. БЫЧКОВА – Ну это что значит?

А. БУКАЛОВ - Это значит, что это в повестке дня. Не поездка, а отношение. Потому что поездка это второй вопрос. Отношение с православием. Они понимают, что сейчас отношения между христианами на уровне всего того, что происходит столкновений цивилизаций и так далее, очень важно. И в этом смысле православие занимает важное место для них тоже.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, наше время, к сожалению, истекло. Я благодарю Алексея Букалова, главу отделения ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Мы говорили о годовщине понтификата Бенедикта XVI. Хотели еще обсудить пару других тем, но вот так получилось, что заслушалась я рассказом нашего гостя. Спасибо вам за него большое.

А. БУКАЛОВ - Спасибо вам, что слушали.