Ядерная программа Ирана - Владимир Евсеев - Интервью - 2006-04-13

О. БЫЧКОВА – 15.08 в Москве. Наш информированный собеседник Владимир Евсеев, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Академии Наук в нашем прямом эфире, и мне остается только напомнить эфирный пейджер 725-66-33. Добрый день, Владимир.

В. ЕВСЕЕВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, мы будем обсуждать ядерную программу Ирана. Но прежде чем перейдем к этой новости, которая уже несколько дней является одной из центральных международных новостей, я хотела бы попросить вас прокомментировать вот какие слова Владимира Путина, президента России, который сегодня в Кремле вручал верительные грамоты послам некоторых государств и сделал при этом некоторые заявления. В том числе он сказал, что создание независимого Палестинского государства, мирно сосуществующего с Израилем это конечный пункт плана «Дорожная карта», что, в общем, известно, ну, а Путин подчеркнул, что Россия готова и впредь оказывать содействие руководству Палестины, ее правительству и Махмуду Аббасу. Москва заинтересована в достижении справедливого и всеобъемлющего урегулирования на Ближнем Востоке. Вот так сегодня высказался по поводу ситуации в регионе президент России. Надо сказать, что давно не было высказываний на эту тему из таких высоких кремлевских мест.

В. ЕВСЕЕВ – Я думаю, что это было знаковое событие. Потому что все, что происходило перед визитом организации ХАМАС в Москву, и то, что было после него, по-разному интерпретировалось на Западе, особенно вначале. Но здесь президент России Владимир Путин дал ясный знак о том, что он готов сотрудничать с теми органами власти, которые существуют в Палестине, и такое сотрудничество в целом направлено на решение этой проблемы, которая на самом деле сложная и действительно беспокоит. Кроме того, Россия, конечно, хотела бы вернуть те позиции, которые занимал Советский Союз в свое время на Ближнем Востоке, и играть активную роль.

О. БЫЧКОВА – Именно поэтому Путин вспомнил о «Дорожной карте», которую многие уже похоронили, если говорить честно, да? Потому что именно «Дорожная карта» это такая креатура того, что называется «ближневосточный квартет», да? Куда входит и Россия.

В. ЕВСЕЕВ – Конечно. Речь идет о том, что Россия хочет вернуться и играть активную роль, и поэтому я расцениваю, что это нормально. И это положительно воспринимается на Западе. Я считаю, что Россия может и должна играть активную роль на Ближнем Востоке, и в этом Россия заинтересована. В нынешнее время руководство страны проводит активную внешнюю политику, и в этом Россия достигла определенных успехов, что отмечается на Западе. Поэтому я положительно расцениваю такое заявление.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется примечательным признание Махмуда Аббаса президентом Путиным, и во всяком случае в сообщениях информационных агентств ничего не говорится об организации ХАМАС, которая победила на недавних выборах, чем сильно спутала дорожные и прочие карты и как-то поставила в сложное положение многих политиков за пределами Ближнего Востока. Как вы думаете, как расценивать этот сигнал Владимира Путина?

В. ЕВСЕЕВ – Конечно, до того, как официальная организация ХАМАС прибыла в Москву, многие на Западе считали, что Россия начинает сотрудничать с террористической организацией, как они увидели ХАМАС, и при этом видели для себя некоторую угрозу. После того, когда состоялся этот визит, в ходе которого президент не встречался с лидерами этой организации, было заявлено о том, что Россия видит мирный путь решения этой проблемы и нацелена именно поддержать те инициативы, которые выдвигал Запад, то есть Россия готова выступить в качестве посредника. Насколько это России удастся, это сложный вопрос. Но, тем не менее, я думаю, у нас сегодня есть тема - Иран.

О. БЫЧКОВА – Да, давайте мы сейчас вернемся к Ирану. Вот уже третий день или четвертый день подряд международное сообщество трясет от заявления президента Ирана Махмуда Ахмади Ниджада, который сказал, что уже сильно его страна продвинулась в процессе обогащения урана. И сразу стали уже строить предположения о том, сколько лет нужно, чтобы у Ирана, наконец, появилось реальное ядерное оружие – 3 года, 5 лет, может быть, 12. Но вот уже просто говорят, что это только дело времени. Насколько серьезно нужно относиться к этим заявлениям официального Тегерана, и что это все-таки такое – блеф или действительно констатация реального технического достижения?

В. ЕВСЕЕВ – Для меня эти заявления носят очень противоречивый характер. С одной стороны, конечно, нельзя не подчеркнуть того, что иранские ядерные специалисты достигли большого успеха. Потому что многие российские эксперты считали, что организация именно каскада центрифуг, что было осуществлено иранскими специалистами, и получение низкообогащенного урана будет вопрос значительно продолжительный по времени, и потребуется много времени для решения технических проблем. Потому что мы знаем, что в настоящее время имеются значительные проблемы в Исфахане, где происходит конверсия урана, то есть переход урана из одной формы в другу.

О. БЫЧКОВА – А проблема в чем заключается?

В. ЕВСЕЕВ – Техническая проблема – получить материал нужного качества. Исфаханское предприятие предназначено для того, чтобы делать материал для уже обогащения, то есть газ переводить. Обогащать может только газ. Иран имеет там в настоящее время технические проблемы. И российские эксперты считали, что такие же проблемы будут и в Натанзе в еще большем количестве. С другой стороны, те заявления, которые были сделаны руководством Исламской республики Иран, во многом носят голословный характер. Вот посмотрите. Было заявлено, что Иран с этого момента является членом ядерного клуба. Для того, чтобы быть членом ядерного клуба, надо провести ядерный тест. Если ты не можешь провести…

О. БЫЧКОВА – Ядерный тест – это что-нибудь взорвать?

В. ЕВСЕЕВ – Да, нужно взорвать ядерное взрывное устройство. Иран не имеет расщепляющих материалов, не имеет ядерного устройства, поэтому он в принципе не может провести такой тест. Следовательно, Иран не может вступить в клуб даже де-факто ядерных государств, которыми сейчас являются Пакистан и Индия. Поэтому говорить об этом, наверное, несколько преждевременно. Говорить о том, что Иран создал полный топливный цикл, тоже, наверное, преждевременно. Почему? Потому что, как, наверное, радиослушатели знают, имеются две части полного топливного цикла – урановый и плутониевый. Плутониевый предназначен для переработки ядерного топлива и выделения плутония. И очень часто именно плутоний используется для ядерного оружия. Так вот, именно плутониевая программа находится в начальной стадии развития. И если Иран не имеет этой программы, то говорить о том, что есть полный топливный цикл, наверно, не достаточно правомерно.

О. БЫЧКОВА – То есть, президент Ахмади Ниджад блефовал, короче говоря?

В. ЕВСЕЕВ – Мне кажется, он больше выдавал желаемое за действительное. И в целом все его заявления были, конечно, в первую очередь, нацелены на мусульман, на тех, кто живет в большом мусульманском мире. Ну, и конечно, это была очень крупная пиар-акция. Имеются разные точки зрения на эту тему.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы к ним вернемся через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем наш разговор с Владимиром Евсеевым, старшим научным сотрудником Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Академии Наук. Мы начали говорить об иранской ядерной программе. Только буквально одно слово на другую тему. Мне тут на пейджер присылают упрек в том, что я сказала, что Путин вручал верительные грамоты послам, ну и если я так сказала, я, конечно, оговорилась безусловно, потому что все происходит ровно наоборот. Прошу прощения. Итак, вы остановились на том, что президент Ирана выдает желаемое за действительное, и не нужно так уж сразу строить быстрые прогнозы по поводу способности Ирана создать серьезное ядерное оружие. Вы сказали, что существуют разные точки зрения на этот счет.

В. ЕВСЕЕВ – Да. Здесь мы о чем еще должны сказать? О том, что было еще одно заявление. Заявление о том, что Иран приступил к промышленному обогащению урана, что, конечно, если мы рассматриваем то предприятие в Натанзе, где всего 164 центрифуги, говорить о каком-то промышленном обогащении урана конечно преждевременно. Потому что, по сути, мы имеет эксперимент. В крайнем случае, можно назвать это «пилотный образец». Что же здесь беспокоит? Беспокоит, в первую очередь, то, что с позиций Запада Иран пересек красную линию очередную и сделав такое заявление, он намного ослабил позиции России и Китая в поиске компромисса, для поиска мирного решения этой проблемы. Россия и Китай хотят быть партнерами Ирана. При этом, конечно, экономические интересы России и Китая различны. Вы знаете, наверное, что внешний торговый оборот России составляет 250 млрд долларов. А каков внешний торговый оборот с Ираном? Всего 2,2 млрд. Вы понимаете, что это вещи просто несоизмеримые. А у Китая? У Китая цифры несколько большие, но приблизительно та же пропорция. Внешнеторговый оборот Китая с Ираном составляет 5 млрд, а внешнеторговый оборот Китая с США составляет 175 млрд долларов. Это совершенно разные позиции, и поэтому, конечно, это не самое главное. Для России имеются другие интересы.

О. БЫЧКОВА – Вот об этом спрашиваем Артем из Москвы: «Почему Россия продолжает упорно поддерживать Иран, несмотря на людоедские, агрессивные заявления президента этой страны?» Так пишет Артем. «Может быть, - делает он предположение, - потому, что Иран угрожает только Израилю?»

В. ЕВСЕЕВ – На самом деле, что будет дальше, никто не знает. И конечно, если на тех ракетах, которые имеются в настоящее время у Ирана, будут установлены ядерные боеголовки, конечно, для России это будет тоже повод для беспокойства. Потому что в настоящее время в зоне досягаемости их ракет находится российский Северный Кавказ. И поэтому, если у России будут плохие отношения с Ираном, России придется создавать соответствующие рубежи противоракетной обороны.

О. БЫЧКОВА – А у нас нет сейчас там ничего такого, да?

В. ЕВСЕЕВ – Да. Конечно, это очень дорогостоящая вещь. С другой стороны, что для России важно? С начала девяностых годов Иран был традиционно политическим партнером России, причем он участвовал в решении многих проблем. Это и свержение власти талибов в Афганистане, и прекращение войны в Таджикистане, и всячески сдерживал активность суннитских радикальных групп на Северном Кавказе. Поэтому говорить о том, что России все равно, каким будет Иран, наверное, неправильно. Потому что мы, во-первых, почти соседи. С другой стороны, если, не дай бог, случится так, что в конфликт окажутся втянутыми такие республики как Азербайджан или Грузия, например, которые непосредственно граничат с российской территорией, если, не дай бог, - я говорю о гипотетическом случае, но исключать нельзя – если, например, на каком-то этапе возникнет большое количество беженцев (а вы подумайте сами – население Ирана составляет порядка 70 млн человек, из которых не менее 20 млн этнических азербайджанцев), речь может пойти о миллионах, и они окажутся на территории Азербайджана, где проживает всего 8,2 млн, из которых два живут на территории России, неужели вы думаете, что эти миллионы остановятся в Азербайджане? Они окажутся в российском Дагестане, окажутся на российской территории. Это будет непосредственно проблема России. Но вы представляете, какие будут экономические и другие проблемы у России, с учетом того, что у России крайне неспокойная ситуация на Северном Кавказе? К чему это может привести? Поэтому, конечно, Россия делает все, чтобы найти мирное решение этой проблемы.

О. БЫЧКОВА – В силу известных слабых мест, которые вы перечислили, России лучше всего с Ираном не ссориться?

В. ЕВСЕЕВ – На мой взгляд, это не совсем так. У нас имеются еще глобальные проблемы. Россия реально проводит политику многовекторности. Это очень выражено, например, в Центральной Азии, где Россия реально хочет быть действующим игроком. Вы сами понимаете, экономический вес России не позволяет ей занимать должное место, в отличие от Советского Союза. Поэтому для того, чтобы России занимать достойное место, Россия должна сотрудничать с другими странами, такими как Китай, например. А если говорить о восточном векторе, то одним из составляющих этого вектора является Иран. Поэтому, имея хорошие отношения с Ираном, Россия будет иметь достаточно прочные позиции. В настоящее время, к сожалению, позиции России на Кавказе недостаточно сильны.

О. БЫЧКОВА – Вопрос еще один с нашего эфирного пейджера от Владимира: «Почему раньше мировое сообщество не вмешивалось в разработки ядерного оружия Пакистана, Индии и Израиля? Почему к ним не применялись санкции?»

В. ЕВСЕЕВ – Тут мы должны понимать, что если говорить об Индии или Пакистане, никогда оттуда антиамериканская политика напрямую не исходила. Для них Соединенные штаты Америки не выступали в роли врага. Здесь же был официально назван враг.

О. БЫЧКОВА – Америка и Израиль?

В. ЕВСЕЕВ – Да. Кроме этого, мы знаем, что происходило после 1979 года, после победы революции. О том, что был захват американского посольства, и мы знаем много всего того, что не способствовало нормализации отношений между Соединенными штатами и Ираном. В то же время, во времена администрации Клинтона были сделаны попытки нормализовать отношения, и, возможно, эти усилия можно было продолжить, но, к сожалению, новая администрация Джорджа Буша приняла другое решение и стала больше опираться на силовое решение этих проблем. Мы все знаем, к чему это привело в Ираке. Я на прошлой неделе только вернулся из Вашингтона, где делал доклад на иранскую тему в вашингтонском Институте ближневосточной политики. У меня было большое количество встреч в Вашингтоне, и могу сказать, что на тот момент, во всяком случае, не ощущалось того, что война должна быть вот-вот. Ну конечно, тогда еще не было известно о заявлении президента Ирана Ахмади Ниджада. Но тем не менее, значительная часть экспертов, политиков все-таки старались найти дипломатические пути решения этой проблемы..

О. БЫЧКОВА – Но вот сейчас же появились всякие такие публикации и разного рода спекуляции о том, что у Соединенных штатов и их союзников уже фактически разработан, составлен, спроектирован план военной операции против Ирана.

В. ЕВСЕЕВ – Вы должны понимать, что мы должны разделять возможности Соединенных штатов и насколько они могут их реализовать. Когда я был в Вашингтоне, я очень четко обратил внимание, даже по прочтении газеты «Вашингтон пост», на то, что основная внешнеполитическая проблема Соединенных штатов Америки не Иран. На тот момент, может быть, но может быть и сейчас это Ирак, где на самом деле гибнут американские солдаты. И очень серьезно обсуждается вопрос о том, что надо определить срок, когда они должны начать возвращаться домой. И для них это на самом деле важно. Поэтому начинать какую-то новую операцию против такого государства, которое намного экономически сильнее, чем Ирак, и которое более стабильно, и кроме этого достаточно монолитное государства, наверное, было бы крайне ошибочно. Кроме этого, если Соединенные штаты Америки захотят это сделать через Совет безопасности ООН, трудно поверить, что Россия или Китай их поддержат в этом. Если же они пойдут на односторонние меры, конечно, ни Россия, ни Китай не смогут остановить их. Но в то же время, за все, что получится, будут отвечать только они. На мой взгляд, ни Россия, ни Китай не будут поддерживать силового поиска решения этой проблемы. Когда я был в Вашингтоне, я предложил достаточно простую схему. В качестве первого шага я предложил согласиться на проведение Ираном ограниченных исследований в ядерной области. К примеру, в течение пяти лет будут использованы только 164 центрифуги только класса П-1. А за эти пять лет можно решить все вопросы с МАГАТЭ. Но это могло быть только первым шагом.

О. БЫЧКОВА – Но при условии, что Иран не будет опять сопротивляться инспекторам МАГАТЭ и так далее. А мы сейчас видим именно такое в последнее время.

В. ЕВСЕЕВ – Нельзя сказать, что сопротивляется, но, конечно, Иран должен проявить открытость, готовность к диалогу. Причем я должен согласиться, что это делалось не только со стороны Ирана. Иногда со стороны Запада тоже звучат очень резкие высказывания, которые приводят к ответным мерам, и мы на самом деле имеем эскалацию конфликта. Но для России…

О. БЫЧКОВА – То есть все немножечко блефуют. Получается так.

В. ЕВСЕЕВ – Ну, конечно. Соединенные штаты говорят о том, что они могут нанести удар, Иран говорит, что они могут ответить… Конечно, на самом деле, блеф идет с обеих сторон. Но Россия крайне заинтересована в том, чтобы вопрос об экономических санкциях, и вообще вопрос о санкциях, в Совете безопасности не обсуждался вообще. Потому что, если дойдет до этого, Россия и Китай окажутся в сложной очень ситуации. Они должны будут либо поддержать Запад, либо поддержать Иран, что для России неприемлемо ни то, ни то. И что делать России и Китаю в этом случае? Очень трудная ситуация. И поэтому я предложил тот первый шаг, который, наверное, можно было бы сделать, но в том случае, если к этому готов Иран. Если Тегеран на самом деле сказал: «Да, мы имеем успех. Вы видите, мы достигли вот этого успеха. И с позиции этого успеха мы сейчас говорим. Но мы готовы к компромиссу, и мы готовы ратифицировать тот протокол». Именно то, что могло быть серьезным намерением, потому что - что такое …. (неразборчиво) протокол? Это значит, что инспектора могли бы выявлять незаявленную ядерную деятельность, потому что есть опасения к Ирану, что Иран занимается незаявленной ядерной деятельностью.

О. БЫЧКОВА – Подпольной…

В. ЕВСЕЕВ - Конечно, трудно поверить, что можно подпольно, например, обогащать уран. Как специалист, могу сказать, что это очень проблематично, потому что для обогащения урана нужно значительное количество центрифуг. Речь идет не о десятках, не о сотнях, а о тысячах центрифуг. При этом требуются значительные затраты энергии и так далее. Вот если возьмем комплекс в Натанзе… огромный комплекс…

О. БЫЧКОВА – То есть, такая деятельность не может быть незамеченной…

В. ЕВСЕЕВ – Я считаю, что технические средства позволяют выявлять крупномасштабные производства, и многие мои коллеги, которые хорошо знают возможности инспекторов МАГАТЭ, говорят о том, что если инспекторы МАГАТЭ будут находиться на иранской территории, накопить значимое количество расщепляющих материалов, то есть тех, которых достаточно для производства ядерной бомбы, будет просто невозможно.

О. БЫЧКОВА – То есть, получается снова, что называется, мяч на стороне Ирана, правильно?

В. ЕВСЕЕВ – В настоящее время, я считаю, да. И Иран должен сделать шаг и сказать: да, у нас имеется большой успех, мы рады за своих атомщиков, но мы готовы пойти навстречу вам, готовы к компромиссу и готовы проратифицировать доп.протокол, если вы согласитесь с нашими ограниченными исследованиями в ядерной области. На что они имеют право по Договору о нераспространении ядерного оружия.

О. БЫЧКОВА – Ну, что ж. На этом завершим. Спасибо большое. Владимир Евсеев, старший научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭ и МО был в прямом эфире. Спасибо.

В. ЕВСЕЕВ – Спасибо вам.