Почему не пустили делегацию Палестины в Страсбург? - Алексей Малашенко - Интервью - 2006-04-10

10 апреля 2006 года

14:08–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги, политолог.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО – Я приветствую в нашей студии члена научного совета московского центра Карнеги, политолога Алексея Малашенко. Добрый день, Алексей.

А. МАЛАШЕНКО – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте. Информационный повод, с утра, как стало известно радиостанции «Эхо Москвы», и мы тут первые, и это хорошо, этим мы можем гордиться, европейские страны не выдали визу делегации ХАМАС. Глава комитета по международным делам СФ господин Маргелов это, действительно, подтвердил. Европейские страны не выдали, сейчас идет сессия ПАСЕ в Страсбурге, должна была прилететь делегация, сначала ее приглашали, но потом коллективным решением ЕС, как сказали во Франции, эту визу, видимо, аннулировали, насколько я понимаю, в связи с тем, что ХАМАС в ЕС считается до сих пор, да, в ЕС это террористическая организация. И таково коллективное решение ЕС, поддержанное Францией, хотя Франция, в общем, всегда как-то благоволила к Палестине, кстати, поддержала нас в приглашении ХАМАС в Россию. Что дальше, какие последствия по всем, я бы сказал, фронтам в связи с этим? Например, первый вопрос мой такой, мы задавали его нашим радиослушателям, разные были ответы, можно ли методами изоляции, в том числе, политической, повлиять на деятельность экстремистских организаций, давайте, может быть, с этого начнем?

А. МАЛАШЕНКО – Давайте так продолжим вашу мысль.

Л. ГУЛЬКО – Давайте.

А. МАЛАШЕНКО – Откуда это ужесточение, я думаю, что на сегодняшний день оно идет от ХАМАС, все-таки после визита в Москву у ХАМАС было достаточно возможностей, чтобы проявить большую уступчивость, во всяком случае, поговорить о своих намерениях с дальним прицелом и намекнуть на возможность отказа от наиболее одиозных, так будем говорить, его лозунгов. Этого не произошло.

Л. ГУЛЬКО – Но их же не поймут, свои же не поймут и сбросят к чертовой матери.

А. МАЛАШЕНКО – Для этого существует дипломатия, для этого существует политика, для этого существуют двойные стандарты и все прочее. Пусть они будут хоть пятерными, но на сегодняшний день важно, чтобы поверили ХАМАС в искренности его намерений в том, что это не тот ХАМАС, который в конце 80-х вы сами знаете, к чему призывал.

Л. ГУЛЬКО – Т.е., насколько я понимаю, Алексей, простите, я вас перебью, вы считаете, что они должны были сказать на мировой трибуне всему миру - да, мы, может быть, признаем Израиль через месяц-два, три, когда угодно, да, мы, наверное, признаем. А у себя своим сказать - ребята, это все на публику, это все такие, Арафат так делал.

А. МАЛАШЕНКО – Хотя бы так. Но вы знаете, какая вещь, надо было быть, наверное, более честным и сказать, что мы в принципе, не цепляемся за то, что мы раньше говорили, да, мы признаем, я не знаю, через год, два, три, четыре, но это не священная корова. Постольку, поскольку непризнание опять остается священной коровой, вместо мира предлагается перемирие, в общем, перемирие тоже неплохо, но перемирие - это непонятно, что, то, с моей точки зрения, в какой степени они спровоцировали и американцев, и Европу. Вы очень правильно заметили по поводу Франции, что это Франция не дала визы, но это та самая Франция, которая поддерживала визит ХАМАСа в Москву.

Л. ГУЛЬКО – В Россию.

А. МАЛАШЕНКО – Т.е. какая-то надежда-то была, и здесь, и там, пока что надежда не оправдывается.

Л. ГУЛЬКО – Если бы они сказали - да, мы признаем, они, собственно, на этом, по-моему, и победили, они сказали - нет, мы никогда не признаем Израиль. Чем они взяли свой электорат на последних выборах в Палестине?

А. МАЛАШЕНКО – Я думаю, что они победили не этим.

Л. ГУЛЬКО – А чем?

А. МАЛАШЕНКО – Они победили внутренними проблемами, потому что все устали от Арафата, от коррупции, от того движения сопротивления, которое было раньше, это были, в общем-то, люди богатые, коррумпированные, и та ситуация вполне устраивала постольку, поскольку у них был бизнес, они получали деньги из Европы.

Л. ГУЛЬКО – ЕС, кстати говоря.

А. МАЛАШЕНКО – Из Америки, да, все было прекрасно. Поэтому, с этой точки зрения, я бы, знаете, рискнул сравнить выборы в Палестине и выборы в Иране, там тоже была внутренняя проблема. Ахмадинежад победил благодаря тому, что все знали, что он не так богат, выступает против зажравшихся мулл и аятулл. Очень похожая ситуация, с моей точки зрения.

Л. ГУЛЬКО – Через несколько лет эти будут богатые, поскольку денежки, опять же, что они, стали прозрачнее, что ли?

А. МАЛАШЕНКО – Кто?

Л. ГУЛЬКО – Палестинцы, то же движение ХАМАС, в общем.

А. МАЛАШЕНКО – Это же популизм.

Л. ГУЛЬКО – Политэлита.

А. МАЛАШЕНКО – Совершенно необязательно, что вы делаете.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. МАЛАШЕНКО – Важно, на какой волне вы приходите.

Л. ГУЛЬКО – Так и я про то же.

А. МАЛАШЕНКО – Всю жизнь верили кому, революционерам, вот они пришли, а дальше, пожалуйста.

Л. ГУЛЬКО – Так и я про то же, я просто пытаюсь влезть в их логику, а что они будут признавать и зачем, им и так неплохо. Не пускают и не пускают, они себе пока будут там жить, пока не все каналы перекрыты, не дали им визу, израильтяне перекрыли налоги.

А. МАЛАШЕНКО – Вы понимаете, Лев, они все-таки, я по-прежнему настаиваю на том, что они разные. Например, Исмаил Хания, который сейчас премьер-министр, он более гибок. И насколько мне известно, у него бы, если бы, так скажем, если бы у него была бы полноценная власть, то я думаю, что он бы себя помягче повел, чем, допустим, Машааль. Тут есть какие-то различия. А потом, одно дело - быть в оппозиции и все время играть на этом, не знаю, радикализме, а другое дело - находиться у власти, тут уже все попроще. Сейчас у них эти деньги отнимут, уже отняли.

Л. ГУЛЬКО – Отняли уже.

А. МАЛАШЕНКО – Эту помощь, так?

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. МАЛАШЕНКО – Они, видимо, будут их получать из Ирана, но это тоже не долгоиграющая пластинка, понимаете, тут ведь возникнут очень большие проблемы во внутренней политике. Они останутся без денег, без поддержки, им надо будет принимать какие-то решения.

Л. ГУЛЬКО – В том числе, успокаивать свой народ.

А. МАЛАШЕНКО – В том числе, успокаивать народ, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Денег не будет, безработица растет, да?

А. МАЛАШЕНКО – Конечно.

Л. ГУЛЬКО – Число недовольных и т.д., и т.п.

А. МАЛАШЕНКО – Конечно, конечно. И тут у них еще раз будет этот самый выбор, они опять окажутся на перекрестке. Либо, действительно, улучшать положение народа, если они могут, либо опять отыгрывать против Израиля, против Америки и т.д. У них будет выбор, но это уже будет повторный выбор, им придется все еще раз взвесить и подумать, потому что на одном терроре, в общем, никуда далеко сейчас не уедешь.

Л. ГУЛЬКО – А сколько такая ситуация будет длиться, сколько раз они могут выезжать на одних и тех же их ценностях?

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, очень долго выезжали, целые десятилетия.

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. МАЛАШЕНКО – Это понятно. Я думаю, что сейчас можно выезжать несколько лет, это все-таки тоже долгий срок. А потом, вы знаете, какая вещь, как бы это не совсем прилично даже проговаривать, но попросту говоря, они помнят, я имею в виду вообще палестинцы и арабы, они прекрасно понимают, что их больше. И когда-нибудь их будет так больше, что они просто автоматически эту проблему решат. Демографический фактор, я бы сказал, отложенный фактор, он играет огромное значение, в том числе, между прочим, чисто психологическое. Уж постольку, поскольку войны мы не выигрывали, как известно, я имею в виду арабов, то задавить можно массой. А вы знаете, тут возникают очень пикантные коллизии.

Л. ГУЛЬКО – 725 66 33, это наш эфирный пейджер, я напомню перед новостями, присылайте свои вопросы Алексею Малашенко, члену научного совета московского центра Карнеги, политологу, мы продолжим наш разговор буквально после самых свежих новостей. Еще раз напомню наш пейджер, 725 66 33. 14.15 в Москве.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем разговор с Алексеем Малашенко, членом научного совета московского центра Карнеги, политологом. Речь идет о Ближнем Востоке, о сегодняшней ситуации, недопущении делегации ХАМАС на сессию ПАСЕ. Так европейские страны общим своим решением и Франция, в частности, вели себя правильно или нет?

А. МАЛАШЕНКО – Хороший вопрос. Я не знаю, я вам честно могу сказать, потому что я думаю, что это тоже игра, потому что сегодня визы не дали, а завтра если будут какие-то уступки, то визы могут давать. Вы знаете, я бы тут на что обратил внимание, во-первых, тесное единство и американцев, и европейцев, такого раньше не наблюдалось. И второй момент, по-моему, тоже очень важный, такое ощущение, что Запад – и Европа, и Штаты устали от неуступчивости исламского радикализма. Тут ХАМАС, там Иран, в Европе, в общем, тоже исламские радикалы себя ведут, я бы сказал, достаточно резко. И этот фон, он, безусловно, способствует принятию такого решения. Поэтому мне кажется, что все-таки ход следующий за ХАМАС. Либо он не поступится принципами, тогда эта жесткость будет полностью оправдана, либо ХАМАС найдет в себе силы каким-то принципами все-таки поступиться.

Л. ГУЛЬКО – Видите, теперь давайте перейдем к российской позиции в этом вопросе, нам-то что делать. Наши представители на сессии ПАСЕ выражают сожаление, что завтра будет рассматриваться вопрос урегулирования ближневосточного кризиса, без ХАМАС это невозможно.

А. МАЛАШЕНКО – Маргелов такой доклад приготовил.

Л. ГУЛЬКО – Маргелов доклад приготовил, да. Как-то мы пока придерживаемся несколько хамасской позиции, я бы сказал, своей, конечно, но как-то она в уклон туда. Что дальше-то, дальше?

А. МАЛАШЕНКО – Вот вы какой провокатор, поэтому постараемся быть объективными.

Л. ГУЛЬКО – Что вы, я миротворец, меня считают миротворцем все.

А. МАЛАШЕНКО – Нет, Лев, вы знаете, что получается. В общем, когда Россия пыталась и пытается выступать в качестве посредника между мусульманским миром и Западом, тут и движение в ОИК, тут и Иран, тут и ХАМАС, тут и Сирия. В общем, это оправдано, так скажем, это, с моей точки зрения, достаточно хороший и мог бы быть успешным дипломатический ход, но постольку, поскольку ни Иран, ни ХАМАС Россию, в общем-то, не слушают пока что, а могли бы послушать, то получается так, что эта посредническая роль, она себя может изжить. И у России будет выбор, то, что вы говорите, быть, проводить прохамасовский курс, либо полностью поддержать Запад. Очень сложный выбор и для президента, и для МИДа, и такое ощущение, что Москва все время ждет, я бы сказал, каких-то встречных поступков и от хамасовцев, и от иранцев, потому что если этого не будет, то тот посреднический курс, та миссия, которую Россия сама на себя возложила, очень быстро истает, а это России не нужно. Поэтому какая видится ситуация, уговаривать Европу откладывать такие жесткие меры, а это пока не получается, в то же время уговаривать радикалов идти на компромисс, тоже не получается. Будем надеяться на лучшее, но пока что лучшего что-то не видно.

Л. ГУЛЬКО – Если не получится, мы все-таки к кому примкнем, если не получится вообще?

А. МАЛАШЕНКО – Это вопрос не ко мне.

Л. ГУЛЬКО – А нам выгоднее вообще к кому примкнуть-то, если не получится?

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, всю дорогу по всем политическим направлениям в любой политической ситуации выгодно было примыкать к богатым, сытым и сильным, я бы так сказал, но дело в том, что это нормальная политическая логика. А у нас все время обсуждается то особый путь России, то русский социализм, то еще что-то.

Л. ГУЛЬКО – Духовность, еще очень любят все духовность.

А. МАЛАШЕНКО – Да, духовность, права человека в соответствии с православием. Поэтому чем мы будем руководствоваться, или нормальной логикой со здравым смыслом, или, я бы сказал, гипертрофированным осознанием своей идентичности, такая сложная формулировка. Последнюю неделю был явный крен в сторону самости России, Руси, нашей идентичности и т.д.

Л. ГУЛЬКО – А еще есть политика кнута и пряника, о которой говорят ваши коллеги-политологи, что, в принципе, к ХАМАС применима политика кнута и пряника. Кнут и пряник, насколько я понимаю, то, о чем вы говорили, с одной стороны, надавить тут, с другой стороны, тут немножечко расслабить, да?

А. МАЛАШЕНКО – Это правильная политика, но, понимаете, эта политика применительно к и ХАМАС, и Ирану, она всегда может иметь негативные последствия, понимаете как, ударим кнутом, а они возьмут да тоже ударят.

Л. ГУЛЬКО – Своим доморощенным, но большим.

А. МАЛАШЕНКО – Вполне возможно, да-да, знаете, как раньше говорили, наш неадекватный ответ, нет, не адекватный, а наша симметричная.

Л. ГУЛЬКО – Асимметричная, да.

А. МАЛАШЕНКО – Это, значит, это раз. По поводу пряника, ведь Россия, по-моему, очень большой пряник дала, пригласив ХАМАС в Москву, очень большой пряник, честное слово. Они его прожевали.

Л. ГУЛЬКО – Теперь политика кнута, по идее, должна быть.

А. МАЛАШЕНКО – Т.е. та ситуация, которая сейчас возникла, место в этой ситуации России, она дважды нелогична, я бы сказал, сама по себе и для России. И конечно, можно обвинять наших политиков, но это еще не их вина. Хотя и их вина тоже, но и общая беда этой ситуации, там же сам черт ногу сломит.

Л. ГУЛЬКО – Давайте обратим внимание на пейджер, я только напомню перед этим, что вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», кто, может быть, только что к нам подключился, в гостях у нас член научного совета московского центра Карнеги Алексей Малашенко, политолог. Нам пишут из Москвы, как вести себя новому правительству Израиля в нынешней ситуации, тоже один из главных игроков, один из самых главных игроков в этой ситуации.

А. МАЛАШЕНКО – Все-таки на подаче ХАМАС, я бы так сказал, это раз, как ни крути, вы знаете, сейчас Израилю не позавидуешь. Во-первых, судя по тем материалам, которые я читаю, израильских, там все больше и больше растет некий пессимизм, причем, я бы сказал, и тактический пессимизм в плане отношения с ХАМАСом, и стратегическо-исторический пессимизм, потому что, действительно, там достаточно жутко жить и осознавать, что есть тот самый демографический фактор, который может сработать, понимаете?

Л. ГУЛЬКО – Но его же можно повернуть в свою сторону, демографический фактор.

А. МАЛАШЕНКО – Да, построить забор, я знаю все это, но, понимаете…

Л. ГУЛЬКО – Нет, не забор.

А. МАЛАШЕНКО – Что вы имеете в виду?

Л. ГУЛЬКО – Повернуть то самое поколение, которое растет и которое множится, в свою куда-то сторону. Если они вдруг увидят несостоятельность всех своих правительств и поймут, что проще жить в мире, я такой идеалист, знаете, проще жить в мире, проще работать вместе, тут работа, тут деньги, ничего воевать не надо, никому это не нужно. Такое вообще возможно?

А. МАЛАШЕНКО – Такое теоретически возможно.

Л. ГУЛЬКО – Теоретически.

А. МАЛАШЕНКО – Но уже 60 лет.

Л. ГУЛЬКО – А то и больше.

А. МАЛАШЕНКО – Пока не получается. Это получается, вы знаете, где, в самом Израиле, местные арабы, но все-таки палестинцы - это, как ни крути, особый народ. Сейчас, конечно, можно уйти в детали, но, в общем-то, это беженцы, это изгнанники, сейчас мы не будем ворошить прошлое.

Л. ГУЛЬКО – Уйдем, да, уйдем далеко, тут много точек зрения на пейджер нам тут присылают.

А. МАЛАШЕНКО – Но это люди, которые там жили, которые ушли по тем или иным причинам.

Л. ГУЛЬКО – Заметьте, ни одна арабская страна не хочет их принимать у себя, они никому не нужны у себя.

А. МАЛАШЕНКО – Особый народ, это очень, я бы сказал, такой радикально настроенный народ, это народ, в сознании которого врублена, вписана эта обида, причем не только на Израиль, а на всех, которые их не поддержали. Мы же помним черный сентябрь, допустим, в Иордании и все такое прочее. Ведь с палестинцами очень непростые отношения во всем арабском мире. Мы знаем очень хорошо, но, тем не менее, их несколько миллионов, как они будут себя дальше вести, на секундочку представьте себе массовую миграцию обратно в Палестину из Ирака, из Сирии, из Иордании.

Л. ГУЛЬКО – Да это невозможно.

А. МАЛАШЕНКО – Невозможно, и сам ХАМАС, между прочим, вот вам типичные двойные стандарты, этого не хочет, этого боится.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. МАЛАШЕНКО – Потому что когда они придут, они выметут ХАМАС. Но потом они и всех прочих оттуда выметут.

Л. ГУЛЬКО – А хотят ли арабские страны увеличения, скажем, влияния палестинцев, скажем так, вы говорите - забьют демографическим фактором.

А. МАЛАШЕНКО – Вы имеете в виду в каком смысле?

Л. ГУЛЬКО – В смысле того, что не будут ли арабские страны сдерживать и даже в демографическом плане Палестинскую автономию? И в денежном, кстати, тоже.

А. МАЛАШЕНКО – Думаю, что вы правы, думаю, что будут сдерживать, несмотря, да уже, в общем-то, сдерживают, несмотря на те заверения о дружбе, это все понятно, арабское единство, но боятся палестинцев, вы знаете.

Л. ГУЛЬКО – А не пойдут ли они в этом вопросе на союз, скажем, с Израилем, переступив через себя, потому что безопасность дороже? Откуда, откуда больше, от Израиля или от Палестины, для них?

А. МАЛАШЕНКО – Во всяком случае, некоторые арабские государства, например, Египет, как вы сами понимаете.

Л. ГУЛЬКО – И Иордания, я бы сказал.

А. МАЛАШЕНКО – Да, Иордания, естественно.

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. МАЛАШЕНКО – Они бы очень хотели дружить с Израилем, но они же вписываются не только в Ближний Восток, но и в весь арабский мир, определенные обязательства, определенная психология, определенная история за этим стоит. Потом ведь не будем забывать, что ХАМАС требует возвращения границ 67 года, это очень болезненно для всего арабского мира.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. МАЛАШЕНКО – Понимаете, а без этого какой же ХАМАС. А как же можно в этом, я бы сказал, святом требовании ХАМАС не поддержать? И получается такая карусель.

Л. ГУЛЬКО – Не все так просто.

А. МАЛАШЕНКО – Очень непросто.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос от Нины, от нашей радиослушательницы по поводу истории с изменением демографической ситуации, она изменится по всей Европе, если мы будем смотреть еще дальше, еще глубже, все будет так же, как в Косово, пишет Нина. У вас есть какие-то комментарии? Уже переступая через ХАМАС, через ситуацию на Ближнем Востоке.

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, Лев, я даже не могу так сразу давать комментариев, потому что, в принципе, меняется вся демографическая ситуация во всем мире, что в России, что в Голландии, что в Италии. Если рассматривать это как апокалипсис, попросту говоря, придут мусульмане и всех задавят, потом придут китайцы и всех задавят, тех, кто остались, я бы так не стал. Но происходит, действительно, движение народов. Происходит постоянное изменение европейской идентичности, включение в нее исламской компоненты, это совершенно объективный процесс. Но к этому не готовы ни сами европейцы полностью, ни мусульмане, которые в это дело включаются. Так что все будет меняться. Эволюция, конечно, будет происходить, но представьте себе такой пример, который просто на блюде лежит, Турция если войдет окончательно в Европу.

Л. ГУЛЬКО – В ЕС, да.

А. МАЛАШЕНКО – В ЕС, то уже, по-моему, или к 15-му, или к 20-му году она выйдет на первое место по населению в Европе, обойдя Германию. Тогда у нас будет примерно 110-120 млн. мусульман в Европе, а это уже будет совсем другой континент. И пошло, пошло-поехало, но это, действительно, тема для отдельной передачи, это осторожная тема.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. МАЛАШЕНКО – Я просто хочу сказать, что к этому нужно относиться нормально, всегда было движение народов, всегда было движение культур. Просто временами, когда мы это наблюдаем из своего окна, то это вызывает оторопь.

Л. ГУЛЬКО – Да, когда это еще.

А. МАЛАШЕНКО – Понимаете, о чем я говорю?

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. МАЛАШЕНКО – Там не было ничего, я не знаю, где-нибудь в Лионе, а тут две мечети теперь стоят, как это так.

Л. ГУЛЬКО – И наверное, в связи с этим изменится, конечно, позиция и политика Европы по отношению, скажем, к той же организации ХАМАС. Сейчас они да, сейчас они запретили, сейчас они визы не дали.

А. МАЛАШЕНКО – С этой точки зрения, это вдвойне важно и вдвойне интересно, потому что Европа должна каким-то образом сделать все возможное, и не только Европа, а мусульманский мир тоже, чтобы не было религиозного экстремизма. Радикализм, ну что же, он есть везде. А чтобы не было этого, я бы сказал, клина, который может ударить и по Европе, и снаружи, и изнутри.

Л. ГУЛЬКО – А очень много людей захотят этим воспользоваться. Тут, в общем, даже без вопросов, мне кажется.

А. МАЛАШЕНКО – Безусловно, но на то мы и заявляем, что мы передовые, мы такие, мы умные, чтобы искать какие-то меры.

Л. ГУЛЬКО – Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги, политолог, был у нас в эфире, спасибо вам большое, до следующих встреч в нашем эфире. Спасибо, всего хорошего.