X Всемирный Русский Народный Собор: Заявления митрополита Кирилла о необходимости создания новой идеи прав человека с учетом национальных - Всеволод Чаплин - Интервью - 2006-04-06

О. БЫЧКОВА – 15 часов и 8 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Я приветствую гостя прямого эфира нашей радиостанции – протоиерея Всеволода Чаплина, заместителя председателя отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. Добрый день, отец Всеволод.

В. ЧАПЛИН – Добрый день, Ольга. Добрый день, друзья.

О. БЫЧКОВА – У нас есть важные темы, одна из которых центральная – это то, что происходило на Десятом Всемирном Русском Народном Соборе, заявления громкие, которые там делались, и комментарии, и вопросы, которые в связи с этим возникали. Сейчас мы перейдем к этой теме непременно, но вначале я хотела вас спросить вот по поводу совсем сегодняшней новости. Задержали в Москве Григория Грабового, человека, который обещал матерям Беслана, несчастным матерям Беслана воскресить их детей. И, более того, он даже брал за это деньги, так утверждают, по крайней мере, в московской прокуратуре. Он скрывался от правоохранительных органов, Грабовой. И вот, честно говоря, удивление вызывает только то, насколько долго удавалось ему заниматься вот этой странной деятельностью – морочить головы и так, в общем, обездоленным людям. И, честно говоря, не много было, мне кажется, заявлений со стороны Русской Православной церкви, хотя человек этот, уж если кто занимался оскорблением чувств верующих, то это как раз Грабовой, который говорил, что он Иисус Христос и так далее, и так далее, я даже повторять не хочу. Бывали активные позиции православной церкви?

В. ЧАПЛИН – Ну, конечно, говорили много раз, и говорил я лично разным средствам массовой информации и разным простым людям, которые обращались. Пусть теперь разбираются правоохранительные органы. Пусть разбирается суд. Я думаю, что им есть, действительно, в чем разбираться. Но и для меня, и для многих людей с незамутненной совестью, я думаю, было очевидно, что этот человек наживается на горе людей, что он бесстыдным образом эксплуатирует их чувства, эксплуатирует для собственной выгоды, об этом много писали, об этом много говорили. И действительно странно, что так долго его искали, хотя искать, по идее, было и не нужно. Ведь его взяли на публичном мероприятии, которое он организовывал. Теперь самое главное, чтобы следствие было доведено до конца, чтобы суд был осуществлен, и чтобы все те люди, которых он таким образом обманул и подчинил своей недоброй черной власти, имели бы возможность узнать о нем правду и этой правдой поделиться и друг с другом, и с судом, и с теми, кто сегодня ведет следствие.

О. БЫЧКОВА – Я напомню нашим слушателям, что в 15.35 у нас программа «Рикошет», наше интерактивное голосование. И мы хотим в связи с Грабовым, со всей этой действительно, в общем, грязноватой историей, задать такой вопрос. Что, по вашему мнению, в большей степени способствует появлению такого рода «целителей»: попустительство властей или легковерие и невежество людей? Вполне возможно, что однозначного ответа я бы, например, сразу на этот вопрос не дала. Но мы будем говорить об этом несколько позже – в 15.35. А сейчас к другим темам. Ну, вот скажите, пожалуйста. Грабовой может разгуливать на свободе сколько угодно долго. Мы только что об этом говорили. Ну, например, в Вологде сейчас идет судебный процесс по делу главного редактора еженедельника «Наш регион плюс» Анны Смирновой. Это та самая вологодская газета, которая в свое время перепечатала с комментариями, правда разными, пресловутые скандальные карикатуры из иностранной прессы. Ну и вот, кроме того, что газету закрыли, там были разные оргпоследствия, и сейчас Анну Смирнову судят по статье уголовного кодекса за возбуждение национальной расовой религиозной вражды с использованием служебного положения. И в самом худшем случае ей грозит от 3 до 5 лет лишения свободы. Вот как бы вы этот факт прокомментировали? Не слишком ли круто для публикации картинок?

В. ЧАПЛИН – Это один из случаев столкновения ценностей. И дело не в том, как оценивать факт публикации картинок: как что-то малозначимое или как что-то из ряда вон выходящее. Сталкиваются разные системы ценностей, а значит, и разные модели общества, разные модели социума, разные модели политики. То же самое происходило, когда карикатурный скандал вылился в акт насилия в некоторых странах Ближнего Востока и арабского мира в целом. То же самое происходило, такой же точно конфликт ценностей происходил, когда в Афганистане одни считали, что человека, принявшего христианство, нужно казнить как нарушителя шариатских законов, другие считали, что его нужно отпустить. И западные страны вместе с меньшинством афганских людей, вместе с элитой афганского общества считали, что его нужно отпустить, постольку поскольку он не нарушил законов светского западного общества. Когда нас спрашивают, зачем Всемирный Русский Собор занялся темой прав человека, я всегда отвечаю, что, наверное, он это сделал для того, чтобы избежать вот этого конфликта ценностей в мире. Есть разные системы ценностей. Для кого-то права человека выше, чем коллектив, государство, святыня и так далее. Для кого-то святыня, государство и коллектив важнее, чем права человека. Эти разные системы ценностей и задают разную модель государства, разную модель политики. Эти разные модели сталкиваются. Сегодня сталкиваются в виде вооруженного насилия в том же Ираке, в том же Афганистане и в виде судебных процессов, в том числе судебного процесса, о котором вы сегодня только что сказали. Я убежден, и я думаю, что большинство участников собора убеждены в том, что эти разные системы ценностей нужно как-то примирять, и не пытаться силой денег, силой оружия, силой так называемого образования, то есть промывания мозгов, идеологизированного образования, утвердить победу одной системы ценностей над другой. Вот сегодня как раз пытаются утвердить победу одной системы ценностей над другой как те, кто пытаются силой навязать демократию западного образца в Афганистане и Ираке, так и те, кто пытаются силой навязать шариат.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки мы сейчас продолжим эту тему после краткого выпуска «Новостей» более подробно. Ну, вот в этой части нашей беседы все-таки я хотела вас попросить завершить тему Анны Смирновой, вологодской газеты. Вам не кажется, что все-таки уголовное дело, несколько лет лишения свободы для редактора газеты – это практически то же самое, что происходит в Афганистане, где человек перешел в христианскую веру и, в общем, был подвергнут тюремному заключению за это?

В. ЧАПЛИН – С одной стороны, я не думаю, что этого человека нужно сажать в тюрьму, с другой стороны, я убежден в том, что общество должно вести себя так, чтобы такие вещи как публикация этих кощунственных карикатур была абсолютно невозможной. Не только в силу закона, но и в силу внутреннего нежелания человека это делать.

О. БЫЧКОВА – То есть, вы считаете правильным посадить человека на пять лет…

В. ЧАПЛИН – Как я только что сказал, я не считаю правильным, чтобы этого человека сажали в тюрьму, и в то же время я не считаю правильным то, что этот человек сделал.

О. БЫЧКОВА – Ну что ж, мы прервемся на этом на минуту на краткий выпуск новостей и затем продолжим.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с протоиереем Всеволодом Чаплиным, заместителем председателя отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. Вы уже упомянули десятый Всемирный Русской Собор, который несколько дней проходил в Москве. Там были сделаны разного рода заявления, которые получили неоднозначный отклик в обществе. Я сейчас процитирую одну реплику с эфирного пейджера «Эха Москвы», напомню его номер 725-66-33. Я специально не редактирую слова, которые там есть, представляю в таком виде, в котором это было написано и послано на наш эфирный пейджер в качестве реакции на выступления на десятом Русском Соборе: «Мне страшно, - пишет слушатель «Эха Москвы». – Наглое наступление клерикалов. Нам хотят навязать какой-то православный шариат. Разве западные ценности основаны не на христианской морали?»

В. ЧАПЛИН – Давно нет. Современные западные ценности основаны на идеологии эпохи Просвещения, которая как раз была реакцией на, может быть, чрезмерное давление католической церкви на тогдашнее общество. Известно, что в свое время католическая церковь довольно сильно регламентировала буквально каждую сторону жизни Западной Европы. В качестве реакции на это возникли сначала реформация, а потом и эпоха так называемого «Просвещения». И идеи, на которых построено современное светское право и сама идеология подчеркнутой светскости, утрированной светскости, она , конечно, имеет не христианские, а может быть и антихристианские корни в том смысле, что она возникла как антитеза христианскому общественному влиянию. Вы знаете, этот человек, который написал, может говорить то, что думает, точно так же и мы можем говорить то, что думаем. Я не считаю, что церковь, а тем более, церковная интеллигенция, которая разрабатывала эти документы, рвется к власти, способна и желает осуществлять какое-то давление в стиле жесткого навязывания тех или иных норм всему обществу.

О. БЫЧКОВА – Но месседж , если можно так выразиться, был воспринят именно так, да.

В. ЧАПЛИН – Кто-то может воспринимать это как какое-то покушение на себя. Точно так же я могу воспринимать вот этот окрик в стиле советской пропаганды, сталинской пропаганды, который прозвучал с вашего пейджера как посягательство на мое право говорить то, что я считаю нужным. Мне думается, что нам нужно вот в этом сложном мире, где так много расходящихся, все более расходящихся, стремительно удаляющихся друг от друга систем ценностей, нам нужно научиться сочетать эти разные ценности, даже если они нам не нравятся. Вот нам говорят: западная философия права и общества является сегодня универсальной, и с ней даже спорить - это либо ретроградство, либо вообще какое-то безумие, фашизм, нацизм и так далее. А мне так не кажется. Мне кажется, что попытка утвердить западную систему ценностей как единственно возможную, не обсуждаемую, непререкаемую, вечную истину, это тоже своего рода тоталитаризм. Пусть и мягкий, а сегодня все менее и менее мягкий – посмотрим на ситуацию в некоторых странах третьего мира.

О. БЫЧКОВА – Я хотела бы еще раз… - я уже задавала этот вопрос в других эфирах «Эха Москвы» - спросить все-таки: а вот что такого вредоносного, скажем, в Декларации прав человека, принятой в 1948 году, где говорится, что люди рождаются свободными, все люди имеют право на то, на то, на том, в том числе на свободу вероисповедания, что нельзя человека заключать в рабство, что человек имеет право на судебную защиту, свободу выражения своих взглядов и прочее. Там нет ничего такого, что могло бы оскорбить православного или мусульманина, да кого угодно.

В. ЧАПЛИН – Дело в том, что как представляется не в этом документе, документ может быть нормальный, не говорящий ничего ужасного, но в самой философии, связанной с идеей о том, что свободный человек всегда придет к идеальному обществу, содержится ложь и изъян, гибельные для будущего человечества. На самом деле, духовный опыт церкви, и не только православной церкви, католической церкви, большинства других мировых религий, - понимает и видит, что человек отнюдь не хорош сам по себе, если он самому себе предоставлен. Идеология просвещения пытается сказать нам: освободите человека, снимите с него оковы государства, оковы идеологии, оковы воспитания, оковы образования, и он сам по себе, будучи предоставлен самому себе, свободно придет к идеальному обществу. Мы видим, что история развивается совершенно в другую сторону – общество становится все более и более конфликтным, кровопролитные конфликты становятся все более и более безвыходными, и на самом деле мы возвращаемся к вопросу: так все-таки хороший человек или нет, если его от всего освободить? Так вот, еще раз хотелось бы сказать, что церковь, зная, что он все-таки в абсолютно свободном состоянии скорее склонен ко злу, чем к добру, и если у него нет определенной сдерживающей силы вокруг него, если у него нет воспитательного влияния общества, которое стояло бы рядом с ним, если нет воспитательного влияния семьи, если нет сдерживающих элементов морали, если нет (как говорят верующие люди, неверующие могут думать иначе, но верующие люди так считают), что если у него нет поддерживающей руки бога и поддерживающего действия благодати божьей, он идет к саморазрушению.

О. БЫЧКОВА – Но система правозащитных взглядов и принципов западной системы, которую вы критикуете, она направлена в большей степени не на воспитание человека, поскольку этим, по идее, должны заниматься какие-то другие…

В. ЧАПЛИН – Поэтому и идет к саморазрушению.

О. БЫЧКОВА – Нет, она направлена на то, чтобы сдерживать общество и государство в отношении насилия по отношению к человеку. То есть, устанавливаются рамки чего нельзя делать с человеком. Его нельзя заставлять, например, придерживаться этой веры или другой, его нельзя подвергать аресту без оснований и так далее.

В. ЧАПЛИН - Знаете, это были первые шаги идеологии прав человека, и может быть верхушка айсберга этой идеологии. Действительно, подавляющая и тотальная сила государства – это плохая вещь. И когда правозащитная идеология в ее современном западном виде или в виде, ориентированном на Запад, говорит, что государство должно быть ограничено в своей власти, она говорит правильно. Но означает ли это, что человек, вот этот абсолютно автономный, предоставленный самому себе человек настолько хорош и правилен, что ему вообще больше ничего не нужно, кроме него самого. Абсолютный диктат государства плох, но точно так же плох и опасен диктат абсолютно автономной человеческой личности.

О. БЫЧКОВА – А диктат религиозной организации?

В. ЧАПЛИН – Тоже плох. Когда мы забываем о балансах, когда мы забываем о том, что общество и личность должны как-то сдерживать, и уравновешивать, и балансировать друг друга, когда мы бросаемся от сталинского тоталитаризма, абсолютной власти государства, к абсолютному антропоцентризму идеологии первичности человеческой личности, мы тоже оказываемся в очень тяжелой ситуации. Вот только что у нас был интересный разговор с одним детским психологом, который изучает вопрос ювенильной юстиции и сопровождающего эту проблему спора о границах прав ребенка. Вот есть такая идея, что ребенка вообще ничем нельзя сдерживать. Он не хочет ходить в школу – пусть не ходит. Хочет ночевать вне дома – пусть ночует. Как только родители посягают на его вот эти так называемые права…

О. БЫЧКОВА – Ну, это нельзя назвать либеральной идеей.

В. ЧАПЛИН - … а на них можно подавать… «Это естественное различие развития либеральной идеи». Как естественным развитием либеральной идеи является и нынешняя пропаганда педофилии, когда говорят, что дети имеют якобы право на то, чтобы иметь секс со взрослыми людьми.

О. БЫЧКОВА – Ну, когда это говорят, то есть Уголовный кодекс на это.

В. ЧАПЛИН – Когда считается, что любой человек вне зависимости от меры его образования и возраста зрелости имеет право делать все, что он хочет, кроме оскорбления или посягательства по отношению к другой личности, на самом деле мы знаем, что такое общество идет к полному краху. Когда человека не сдерживает ничего, кроме его автономной хорошести, на самом деле ложной автономной хорошести, это миф о том, что человек автономный всегда хорош, тогда мы неизбежно сталкиваемся с тем, что эгоизм, эгоцентризм, пренебрежение обществом и ближним своим постепенно достигают крайней формы. И это ведет к самым тяжелым общественным последствиям.

О. БЫЧКОВА – Чтобы закрыть эту тему, потому что я хочу успеть еще спросить про музей Рязанского Кремля, хотела бы последний задать вопрос. Правильно ли я понимаю, что опять речь идет в общем о таком западно-восточном конфликте между индивидуумом и обществом?

В. ЧАПЛИН – Здесь есть и измерение Запад-Восток и измерение Север-Юг. Я имею в виду Север глобальный и Юг глобальный. Здесь вопрос не только о соотношении коллектива и индивидуума, здесь также вопрос о соотношении ценностей надличностных, таких как отечество, вера и святыни, и интересов личности, все эти конфликты были всегда, они будут всегда. Наша задача, чтобы эти конфликты были не кровавыми и, может быть, даже не судебными, а ведущими через конфликт к мирной совместной жизни рядом людей, исповедующих разные системы ценностей.

О. БЫЧКОВА – Спасибо за сжатое резюме. Итак, Рязанский Кремль. Рязанское общество «Мемориал» вместе с жителями города выступило с обращением – воздержаться от передачи Рязанского Кремля под резиденцию епархиального церковного управлению Русской Православной церкви. На десятом Соборе была принята резолюция по поводу Рязанского Кремля. Чем должен завершиться этот спор?

В. ЧАПЛИН – Мало кто вспоминает о том, что музей, который сейчас там находится, был создан не после 17-го года, а был создан в 1890-м году церковью. Там всегда был церковный музей. И большинство зданий, которые там находятся, это здания, которые так или иначе использовались церковью. Из них, если я правильно помню, шесть зданий – это храмы, из которых несколько используются как склады, одно, по-моему, как архив. Мне все-таки думается, что храмы должны использоваться как храмы. И церковь не призывает к выселению музея, музей, конечно, должен остаться общедоступным, и об этом много раз говорил архиепископ Рязанский Павел, который сейчас обсуждает эту тему на разных уровнях власти. Музеи, доступные для всех, остались в Троице-Сергиевской лавре, в Ипатьевском монастыре после того, как эти монастыри были полностью переданы под управление церкви. И я думаю, что там где музей возник как музей церковный, он может и сегодня, будучи музеем церковным или церковно-светским, действовать может быть лучше, чем он действует сейчас или действовал при советской власти. Один маленький пример. Монастыри, которые были музеями в советское время, при огромных средствах, которые на них выделились, восстанавливались гораздо хуже или вообще не восстанавливались, чем они восстановлены сейчас, когда они переданы церкви.

О. БЫЧКОВА – Чем недовольны люди, которые не хотят передачи церкви Рязанского Кремля, по-вашему?

В. ЧАПЛИН - Думаю, что не хотят терять доступ к тем бюджетным средствам, которые выделяются на эти музеи, и властью над зданиями, которые находятся в пользовании этого музея.

О. БЫЧКОВА – Это официальная позиция, которую вы сейчас выражаете?

В. ЧАПЛИН – Это позиция церковного человека.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Всеволод Чаплин, протоиерей, заместитель председателя отдела внешних церковных связей Московского Патриархата был в прямом эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – 15.35 – это время нашего ежедневного интерактивного голосования, нашего «Рикошета». И сегодня вот о чем мы решили спросить наших слушателей. Что, по вашему мнению, в большей степени способствует появлению таких псевдоцелителей как Григорий Грабовой, задержанный сегодня в Москве за мошенничество? Попустительство ли это властей (тогда вы набираете номер 980-59-48) или легковерие и неграмотность людей (980-59-49). Вот такой у нас сегодня «Рикошет». Голосование начинается прямо сейчас. Итак, отец Всеволод Чаплин остался в прямом эфире «Эха Москвы». И мы принимаем сейчас звонки от наших слушателей, с тем чтобы можно было высказаться вам более развернуто и более подробно на эту тему. Я напомню телефоны 783-90-25 – это для звонков из Москвы, и 783-90-26 – для звонков из других регионов. Итак, что, по вашему мнению, в большей степени способствует появлению «целителей» типа Грабового – попустительство властей или легковерие, невежество общества? Я напомню, что мы голосуем по схеме «золотая тысяча» слушателей, позвонивших на «Эхо Москвы». То есть, вот как только мы наберем тысячу голосов, сразу же будем подводить итоги. Вот у меня сейчас уже есть на компьютере 271 голос, цифра постоянно меняется. Ну что, послушаем вначале звонки. Да, отец Всеволод? А потом, наверное, поговорим. Итак, телефон для слушателей, звонящих из Москвы – 783-90-25. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Это я на радио позвонил?

О. БЫЧКОВА – Это вы на радио позвонили прямо. Вы уже сразу в прямом эфире оказались. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Сергей, Москва.

О. БЫЧКОВА – Слушаем вас, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот мне кажется, что вы неправильно все-таки даете варианты только отрицательных ответов. Я знаю вот про работу этого далеко не так называемого целителя, но в это не хотел бы вдаваться сейчас, потому что, ну, я не такой оратор.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Сергей, как надо сформулировать? Давайте. Вот у вас сейчас есть право сформулировать на 2 секунды.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, какая-то должна быть возможность и положительного ответа людей, которые одобряют его действия.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Вы одобряете, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ – И во всяком случае я знаю точно, что он никаких денег не брал за то, что вы говорите.

О. БЫЧКОВА – Ну ладно. Это не мы говорим.

СЛУШАТЕЛЬ – И что он не скрывался. Что вы передаете непроверенные данные.

О. БЫЧКОВА – Нет, мы говорим, что это утверждает московская прокуратура. Это, собственно, ее обвинение. Мы не прокуратура, конечно, мы этого не делаем. Ну, Сергей, скажите буквально два слова. Ну вот почему вы считаете, что Грабовой – достойный человек? Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ – Не смогу я с вами. Я не силен в ораторском искусстве.

О. БЫЧКОВА – Ну, очень жаль. Потому что хотели бы послушать такие аргументы, но не удалось. Ладно. 783-90-26 – телефон для тех, кто звонит не из Москвы, а из другого города. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Константин.

О. БЫЧКОВА – А вы откуда, Константин?

СЛУШАТЕЛЬ – Подмосковье.

О. БЫЧКОВА – Так, слушаем вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я считаю, здесь немаловажный фактор – это патологическая внушаемость населения, проистекающая из нищеты, алкоголизации, наркотизации и запуганности. Это в генах. Это мое мнение такое. И явная заинтересованность…

О. БЫЧКОВА – Понятно. А нищета тоже в генах, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, нет, простите. Это запуганность только, это страх. Вот так вот.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Ясно. Спасибо большое. Отец Всеволод Чаплин хотел это прокомментировать.

В. ЧАПЛИН – Думаю, что проблема не только в нищете. Между прочим, на Западе, и в том числе самых богатых странах, таких, как Соединенные Штаты Америки, есть некоторое количество людей, которые идут за вот такого рода псевдоцелителями.

О. БЫЧКОВА – Ну вот именно, что некоторое количество.

В. ЧАПЛИН – Некоторое количество. У нас, ну, пока немножко больше, чем на Западе. Лет 15 назад оно у нас было в разы больше, чем на Западе.

О. БЫЧКОВА – А вам не кажется, что в последнее время опять вот как-то волна эта пошла наверх.

В. ЧАПЛИН – Все-таки думаю, что интерес очень существенно упал. Если вспомнить начало 90-х годов или конец 80-х, когда десятки миллионов смотрели всех тех телевизионных целителей, вступали в секты, бегали за какими-то гуру. Сейчас, слава богу, этого становится значительно меньше в силу того, как мне кажется, что у нас есть, особенно в нашей стране, у нас более 70 лет люди были отторгнуты насильственно от правильных знаний о духовном мире. Люди не знали, где духовность светлая, где духовность темная. Люди не имели никакого религиозного просвещения. Они были, как принято сегодня говорить, совершенно свежими, с той точки зрения, что любой человек, говоривший о боге, даже если у него на лице было написано большими буквами «я жулик», вызывал доверие, потому что это было нечто новое, это было нечто прежде запрещенное советскими властями. Сейчас эта ситуация все-таки изменяется к лучшему. Я думаю, что лет через 5, может быть, через 10 мы уже окончательно будем иметь в своем обществе ровно то же количество людей, увлекающихся сектами и псевдоцелителями, как это количество сегодня есть на Западе.

О. БЫЧКОВА – Но есть такая нормальная медицинская норма, неизбежная, можно так выразиться.

В. ЧАПЛИН – К сожалению, да. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы никто за ними не шел. Ну, какое-то количество людей, увлекающихся вот такими явлениями, есть везде.

О. БЫЧКОВА – К сожалению. Что, по вашему мнению, в большей степени способствует появлению «целителей» типа Грабового – попустительство властей или легковерие людей? Это вопрос нашего интерактивного голосования – «Рикошета». Уже 800 с лишним голосов мы набрали. Ждем, когда появится 1000. Итак, если вы считаете, что дело в большей степени в попустительстве властей – 980-59-48, такой телефон. Если вы считаете, что причиной все-таки легковерие и невежество людей – 980-59-49. Послушаем еще один звонок. Телефон 783-90-25 – для тех, кто звонит к нам из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Галина. Я из Москвы.

О. БЫЧКОВА – Галина, только радио приглушите, пожалуйста, а то ничего не услышим.

СЛУШАТЕЛЬ – Да-да. Дело в том, что, конечно, может быть, легковерие. Но я категорически не согласна с мужчиной, который начал говорить о народе, что в генах его чуть ли не какой-то там страх, нищета, какие-то ужасы. Глупости все это. Это и есть, кстати, и русофобия, и ксенофобия вот именно в этих проявлениях.

О. БЫЧКОВА – Ну? Ваш вывод-то какой все-таки?

СЛУШАТЕЛЬ – Вывод-то такой, конечно, что тут все на свете – и государство, и человеческий фактор.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Алло.

О. БЫЧКОВА – Алло. Все. Да, Галина.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вот еще какой вопрос. Не вопрос, а… Ну да, вопрос к Чаплину. Дело в том, что вот то, что сейчас идет по телевидению, хотя его все время ругают, вот этот культ денег, культ свободы и своеволия, культ секса – это, простите меня, это все-таки вера. И вера эта есть. И, знаете, она как называется? Иудаизм. Да.

О. БЫЧКОВА – Ой, Галина, все, до свидания. До свидания. Статья о разжигании межнациональной и межконфессиональной ненависти. Итак, вопрос нашего интерактивного голосования - что, по вашему мнению, в большей степени способствует появлению «целителей» типа Грабового? – задавали мы в нашем «Рикошете». У меня уже есть результаты. Голосование закончено, но у нас есть еще пара минут для того, чтобы послушать еще пару звонков по телефонам прямого эфира. А потом будем подводить итоги. Итак, 783-90-26 – это звонок для тех, кто набирает нас не из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Лариса из Омска.

О. БЫЧКОВА – Лариса, ваш ответ, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что виноваты, конечно, мы сами. Какое бы государство не было, пусть это будем тоталитарное или, напротив, самое демократичное, если есть спрос, всегда будет предложение. Даже вот если советские времена вспомним. Как уж у нас сражались с фарцовщиками, но они всегда были.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Не понятно, при чем тут фарцовщики, ну ладно, хорошо. Ответ принимается, Лариса.

СЛУШАТЕЛЬ – Я имею в виду, спрос есть – будут предложения всегда. Как бы государство не сражалось…

О. БЫЧКОВА – Ясно. А, вот, поняла. Как бы государство не было устроено, да. Понятно. Спасибо большое. Ну вот, Лариса считает, что все-таки общество в большей степени несет ответственность. Запрещай, не запрещай…

В. ЧАПЛИН – Отчасти виноваты те, кто, может быть, легковерно отнесся к словам и к рекламе этого человека. Но в любом обществе есть легковерные люди, вовсе не обязательно каждый гражданин должен знать подноготную деятельность того или другого псевдоценителя. И вот задача общества – помочь людям разобраться. И, между прочим, у нас принято обычно ругать представителей средств массовой информации, когда священник говорит «средства массовой информации», уже чуть ли не сразу ожидают, что он будет их ругать. Вот на самом деле здесь средства массовой информации сыграли очень положительную роль. Этот человек, Грабовой, много лет вел свою деятельность достаточно скрытно. У него была своя система рекламы, которая шла по каким-то особым каналам. Но в то же самое время на эту рекламу никто почти не реагировал. Говорили, конечно, люди в разных церковных центрах, которые занимаются псевдоцелительством и сектами. Говорили, может быть, священники на приходах. Но вот только тогда, когда журналисты стали после Беслана…

О. БЫЧКОВА – Трубить и трезвонить, да.

В. ЧАПЛИН – После его выходки в Беслане говорить о нем нелицеприятные вещи и говорить о нем правду, им действительно в конце концов пришлось заняться. Одно слово про то, что было сказано относительно культа денег, секса и свободы по телевизору. Вот я был полностью согласен с выступлением позвонившей женщины до ее последнего слова, когда она назвала одну из наших религий…

О. БЫЧКОВА – Ну понятно, да, да.

В. ЧАПЛИН - … Чем-то, что имеет отношение к этому культу. Это не так. И достаточно посмотреть просто иудейские источники, что они говорят о безудержном сексе, безудержных деньгах и безудержной свободе. Но действительно некая религия свободы, денег, удовольствий, комфорта, она у нас есть. Это религия обожествления…

О. БЫЧКОВА – Религия в переносном смысле?

В. ЧАПЛИН – Это самая настоящая религия. Это вера в то, что вот это вот все только и нужно, а больше ничего не нужно. Это вера. Это не практика, не наука, это действительно извращенная вера. Спасибо.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Спасибо. У нас уже заканчивается совсем наше время в эфире. Мне остается сказать, что 1100 звонков у нас… 1010, прошу прощения, звонков у нас получилось. Ну, мнения почти разделились, хотя с небольшим все-таки перевесом в позицию легковерия людей как причины появления вот таких «целителей» типа Грабового. 55,8 процента из тысячи с лишним позвонивших считают, что все-таки дело в людях, а не во властях, как, в общем, мы в основном и слышали по телефонам прямого эфира. Спасибо всем, кто принимал участие в нашем интерактивном голосовании. Спасибо отцу Всеволоду Чаплину.