Запрет на проведение митинга протеста против реформы ЖКХ. Топливно-энергетический комплекс России - Олег Толкачев - Интервью - 2006-04-06

6 апреля 2006 года

14:08–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Олег Толкачев, представитель Москвы в СФ, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, я приветствую Олега Толкачева, представителя Москвы в СФ, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности. Добрый день, Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – У нас есть несколько важных тем на сегодня, это ЖКХ, Украина, ситуация с российским ТЭК. Но в начале я хотела бы вам задать вопрос, который, уж, извините, вам, конечно, не по теме, но не спросить об этом не могу. Скажите, пожалуйста, сегодня стало известно, что Григорий Грабовой был задержан в Москве по обвинению или по подозрению или как это правильно формулируется юридически, в мошенничестве. Т.е. этот человек, который не просто обещал несчастным бесланским матерям воскресить их детей, что само по себе уже совершенно чудовищно, но, оказывается, он еще успел взять за это деньги. Сегодня он был задержан. Понятно, что и кто, но хотела я вас спросить, как долго власти Москвы, вообще законодатели, а вы работаете в СФ, будут смотреть на такие вещи сквозь пальцы, потому что таких людей появляется, уже он не первый, не второй и даже не 150-й.

О. ТОЛКАЧЕВ – Олечка, тут вопрос все-таки не в законодателях, законодатели, как вы понимаете, занимаются законами. И законов для того, чтобы пресекать шарлатанство, хватает. В истории христианства известен случай воскресения Лазаря из мертвых Иисусом, но, по-моему, с тех пор таких случаев больше не зафиксировано. Поэтому, на мой взгляд, я не знаю подробностей этого задержания, но сама ситуация, она, с одной стороны, чистого рода мошенничество, т.е. жулик, так можно по-русски назвать. С другой стороны, вызывает полное такое неприятие, отвращение желание сделать деньги, заработать на горе людей, которые потеряли близких в этом чудовищном теракте. Поэтому думаю, что такую мошенническую деятельность, конечно, нужно останавливать, пресекать.

О. БЫЧКОВА – Но вы считаете, что каких-то новых законов писать здесь, что-то придумывать еще, чтобы это не появлялось в таких количествах.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это не вопрос законодательства, это вопрос оперативной деятельности, прокурорского реагирования на мошенническую деятельность.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Следующая новость сегодняшняя серьезного, конечно, свойства, это события на Украине, оранжевая коалиция, все-таки вновь, можно сказать, вновь воссоздана. И становится более понятно, кто может стать премьер-министром на Украине, это два предыдущих варианта, либо Юрий Ехануров, либо Юлия Тимошенко. Мы только что обсуждали с нашими слушателями эту тему в большой информационной программе «Эхо» час назад. В общем, наши слушатели катко больше склонялись к Еханурову, хотя не вполне уверенно. Ваши объяснения?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что время покажет, как лягут приоритеты, раз произошло объединение, значит, были консультации, значит, были договоренности, договоренности, по-видимому, достаточно жесткие в том плане, что не очень просто было объединиться этим силам. Поэтому не будем загадывать, не так много времени пройдет, мы увидим предложения. У меня есть свое мнение, может быть, оно совпадает с большинством сегодняшних ваших слушателей. Но вопрос даже не в этом, вопрос в другом. Наверное, самое существенное здесь - это то, что лидеры оранжевого блока ведут дело к поляризации, к расколу, к растаскиванию Украины на два таких лагеря, на два региона. Посмотрите, голосование на востоке в промышленных регионах - это от где-то 72 в Харькове до 95% в Донецке за партию регионов, за Януковича, и 2, 3, 5%, соответственно, за «Нашу Украину». И зеркально обратная картина в западных областях, это Луцк, Тернополь, Ровно, Ужгород, Львов, Черновцы. И центр Украины, то, что традиционно, с чем Украина всегда входила в состав Российской империи под названием Малороссия, не так важно сейчас это все, это блок Юлии Владимировны Тимошенко. Поэтому, т.е. центральные области, поэтому такое решение - это решение, которое углубляет эту поляризацию, это растаскивание на две или на три части страны. И я не думаю, что будущее у такой коалиции будет безоблачным, потому что промышленный Восток сейчас консолидирован и просто так задушить интересы своего бизнеса, интересы своих жителей, своего населения, я думаю, что регионы не дадут, поэтому вопрос будет очень такой непростой в будущем, политическое решение.

О. БЫЧКОВА – Да, ведь такое разделение Украины на Запад - Восток не сегодня возникло, это, в общем, очень давняя история, это не новость, это данность, с которой, наверное, украинские товарищи как-то понимают, как надо работать.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что мы даже с вами не подозреваем, насколько давняя эта история. Ведь если так посмотреть на области востока и юга, это области, которые к традиционной Украине, вообще-то говоря, такого прямого отношения-то и не имели. Это области, которые были, входили в состав Российской империи, после работ, после трудов Екатерины Второй, это Румянцев-Задунайский, это, конечно, Потемкин-Таврический, это присоединение Крыма к России, это основание Одессы, Одесса - центр Новороссийского края, Михаил Семенович Воронцов, генерал-губернатор тот самый, пушкинский визави. И Украина в плане Малороссии - это другие территории, это Киев, это Полтава, Сумы, Черкассы.

О. БЫЧКОВА – Сегодня Украина уже такая, какая она есть.

О. ТОЛКАЧЕВ – Украина вышла из Советского Союза, с территорией, в два раза большей, чем вошла в Советский Союз, об этом тоже не нужно забывать. А западные области - это те области, которые возникли в составе Украинской ССР после 39-го года по известным причинам. Поэтому это мы и видим. Но, повторяю, вопрос-то сейчас не в истории, а вопрос в том, что отражение этой разнородности, это и есть как раз, наверное, процесс более, чем 2000-летней борьбы между западной церковью, Римской.

О. БЫЧКОВА – Далеко уже мы тут можем уйти.

О. ТОЛКАЧЕВ – И восточной, и мы это видим сейчас по всем соборам, по всем действиям, как великий русско-украинский писатель сказал своему, устами своего героя, что, говорит, сынку, помогли тебе твои ляхи, т.е. этот момент мы и будем наблюдать в самом ближайшем будущем.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас будем наблюдать краткий выпуск новостей, потом вернемся в сегодняшний день из глубокой истории, из Украины постараемся вернуться в Россию тоже вместе с Олегом Толкачевым.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Олегом Толкачевым, представителем Москвы в СФ, вопрос я вам хотела задать уже московский и российский теперь. 8 апреля собирались разные организации провести акцию против реформы ЖКХ, против повышения тарифов ЖКХ. В Москве это шествие было запрещено, однако коммунисты направили специальное обращение к мэру столицы Юрию Лужкову, что они не будут подчиняться решению властей, как сообщают информационные агентства, и все равно собираются прийти на Пушкинскую площадь, готовы к тому, что против них будут применять силовые методы. В других городах России тоже собираются проводить 8 апреля акцию протеста, в некоторых тоже, несмотря на запреты. Скажите, пожалуйста, зачем запрещать акции подобного рода?

О. ТОЛКАЧЕВ – Давайте я сейчас отвечу на ваш вопрос, только давайте мы как-то отделим мух от котлет, отсепарируем.

О. БЫЧКОВА – Давайте.

О. ТОЛКАЧЕВ – Мы говорим о реформе ЖКХ, это один вопрос, или об акциях коммунистов, это совершенно другой вопрос. Поэтому если об акциях такого плана политического, пиаровского, то думаю, что все-таки нужно свои эти действия, конечно, согласовывать с властями, особенно в таком сложном городе, как столица нашей родины. Зачем разные политические силы это проводят, это, наверное, не ко мне вопрос, а к тем, кто такие акции.

О. БЫЧКОВА – А я к вам вопрос адресовала, зачем их запрещают. Понятно, что люди недовольны, ведь правда?

О. ТОЛКАЧЕВ – Вопрос-то немножко в другом. Нужно ставить вопрос о другом, о том, как это повышение коммунальных платежей отражается реально на улучшении обслуживания в системе ЖКХ и отражается ли вообще.

О. БЫЧКОВА – Да, многие считают, что никак.

О. ТОЛКАЧЕВ – Поэтому этот вопрос, наверное, требует серьезного, вдумчивого обсуждения. Вряд ли можно решить его на митингах. Это настолько сложный, настолько многоплановый вопрос, что, конечно, сейчас на этой волне многие захотят здесь пропиариться, понятно. Это нетрудно догадаться, но дело в том, что действовать нужно, потому что Москва, допустим, находится в более продвинутом положении. Почему, благодаря усилиям мэрии, благодаря усилиям мэра лично, уже 15 лет идет работа по перекладке коммуникаций, по замене различного рода трубопроводов, по созданию системы надежного снабжения. Мы видели эти пиковые нагрузки по электроснабжению зимой.

О. БЫЧКОВА – Когда были морозы, да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Да, в морозы, они, в общем-то, к каким-то колоссальным потрясениям не привели, хотя прошли их, как сказать, прямо на грани.

О. БЫЧКОВА – Да, но справились с этим.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это было, но справились. Но вопрос сейчас в другом, вопрос в том, что нужны инвестиции на модернизацию системы ЖКХ, вообще говоря, по всей РФ. И кто должен нести эту нагрузку, государство при наличии достаточно солидных возможностей финансовых, понятно, о чем речь идет, стабфонд, инвестфонд и т.д. Или все-таки население, жители. Если население, то в каких объемах, могут ли люди платить по этим новым расценкам, не превышают ли расценки заработок многих людей, эти вопросы нужно прояснить и дать ответ.

О. БЫЧКОВА – А если не могут платить, если превышают?

О. ТОЛКАЧЕВ – Одну минуту, но самое-то главное в чем, самое главное в том, что люди поймут, и не будет здесь вопросов, если сразу будет видно, что улучшается система обслуживания, вот чего пока не хватает, этого не видно. И эти вопросы нужно решать в каждом отдельном регионе. Уверен, что в тех регионах, где, действительно, власти по-настоящему работают над этим вопросом, наверное, смогут объяснить, почему и как нужно работать в этой системе. Но просто возбуждать людей, вытаскивать на улицу и заниматься митинговщиной на этом месте, знаете, как-то контрпродуктивно, мягко скажем.

О. БЫЧКОВА – Контпродуктивно, да, но это значит только, что люди не находят других способов общаться с властями на это тему и выразить свое недовольство.

О. ТОЛКАЧЕВ – Все-таки люди или те политические партии, которые сейчас оказываются в меньшинстве? Давайте разделим эти два вопроса. Это важно.

О. БЫЧКОВА – Или партии как представители людей.

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно, но представители определенных групп людей, потому что есть и другие тоже партии, которые тоже представляют определенные группы людей, избирателей.

О. БЫЧКОВА – Например, наш слушатель Бородин из Твери пишет - почти всю пенсию моих родителей съедают услуги ЖКХ, я как могу, помогаю им выживать. И наш слушатель считает, что власти все больше замыкаются в себе, все дальше отдаляются от людей. Это к вопросу о выходе на улицу.

О. ТОЛКАЧЕВ – Если вы считаете, что я являюсь апологетом такого бездумного и безумного повышения тарифа, то это не так. Это те, ко со мной работают, хорошо знают, что это неверно. Тем не менее, повторяю, если сейчас власти не задумаются в самые ближайшие недели над тем, как объясниться с жителями по поводу возросших тарифов с избирателями, как, самое главное, сделать так, чтобы, действительно, улучшилось качество услуг ЖКХ, по-настоящему, не на словах, а по-настоящему, я думаю, что это возмущение может принять очень такой серьезный, в том числе, массовый характер. Это может произойти, это очень серьезная тема. И тут надо бы принять какие-то меры упреждающие, прежде, чем, действительно, все это выплеснется, и мы получим опять, как было в начале закона.

О. БЫЧКОВА – С монетизацией, да. Упреждающие меры какие, вы имеете в виду какие власти тоже?

О. ТОЛКАЧЕВ – Исполнительная власть регионов, конечно.

О. БЫЧКОВА – Исполнительная власть на уровне регионов?

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Т.е. не на совсем низком муниципальном уровне?

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз, на муниципальном это нужно делать, муниципальная власть - самая близкая к людям власть, в шаговой доступности. Но многие вещи не в ведении, не, как сказать, подвластны.

О. БЫЧКОВА – Понятно, да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Муниципалам, скажем, допустим, местная котельная, на чем она работает, на угле, на мазуте или на газе? От этого зависит тариф, понимаете, это как раз вопрос для региональных властей.

О. БЫЧКОВА – А что можно сделать в ближайшие недели, если масштаб проблем таков, что просто так за недели или за месяцы дело не решишь? Понятно, что требуются большие программы, большие вложения, длительное время.

О. ТОЛКАЧЕВ – Нужно проводить соответствующую работу, нужно встречаться, в том числе, политическим партиям с избирателями, нужно проводить открытые гласные конференции, на которых обсуждать этот тариф, сложившуюся ситуацию, потому что, действительно, в некоторых семьях существует ситуация, когда в регионах предлагают такой тариф за ЖКХ, который превышает суммарный, совокупный доход семьи. Это тоже факт в наших условиях. Не везде, но это есть такие факты, мы знаем об этом, поэтому нужно встречаться, нужно объяснять, люди перестают платить вообще за квартиру, за услуги ЖКХ, я не имею в виду Москву, в Москве пока ситуация более-менее здесь, скажу так, нормальная. Нормальная в том плане, что власти города очень внимательно следят за тем, чтобы эта планка не превышала, соответственно, по разным категориям 12 или 20% от совокупного дохода. В тех семьях, где эта планка превышена, там город выплачивает субсидии, т.е. город берет на себя эти платежи, сверх этой части совокупного дохода. Это нормальный ход, это нормальное предложение, то это далеко не везде, далеко не во всех регионах это есть. Москва может это делать и делает, поэтому ситуация более спокойная, повторяю, здесь центр тяжести в другом, есть ли реальное, видимым глазом видимое улучшение.

О. БЫЧКОВА – Татьяна спрашивает, Татьяна из Москвы, спрашивает о том, что собирается делать Москва, чтобы разгрузить транспортные магистрали, 12 млн. человек проживает, уже становится жутко.

О. ТОЛКАЧЕВ – Очень серьезный вопрос. И должен сказать, что существует мощнейшая программа транспортного строительства в городе. Это, прежде всего, строительство четвертого транспортного кольца, это строительство бессфетофорных магистралей, таких, как Новый Звенигородский проспект, это новые возможности введения одностороннего движения, это строительство путепроводов и развязок одностороннее движение на Садовом Кольце. Эти вопросы находятся в ведении правительства и в поле зрения мэра непрерывно. Более того, принята программа развития транспорта в городе. Но он, город, строился все-таки не исходя из расчета, что 3.5 млн. автомобилей ежедневно будут находиться на городских улицах, на городской территории. И здесь, наверное, кроме такой оперативной работы, я много раз об этом говорил, нужно будет переходить и к законодательному регулированию этой проблемы. Без этого вопрос не решить. Это вопрос о стоянках, вопрос о парковках, вопрос об эвакуаторах. Он очень непрост, этот вопрос. Это очень сложный вопрос об эвакуации, и, тем не менее, многие выступают за права человека бросить свое имущество поперек дороги и уйти, но, соблюдая права этого водителя, мы нарушаем права сотен и даже тысяч москвичей, которые не могут по этой дороге проехать. Поэтому тут вопросов очень много.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос по поводу ЖКХ. Юрий из Москвы считает, что нужно незамедлительно отменить закон о ЖКХ, потом продумать и принять какие-то решения, кто будет отвечать за то, что рассыплется дом, как Басманный рынок, если разрушается вся система обеспечения домов. Это один из многих вопросов, который свидетельствует о том, что реформа - это одно, а люди и их понимание - это другое.

О. ТОЛКАЧЕВ – Система, конечно, не разрушается. Я уже ответил, что в Москве твердо и ясно соблюдается норматив, я уже объяснил, что город доплачивает, дает дотацию на этот тариф, если тариф превышает определенный процент от совокупного семейного дохода, это понятно. Не во всех регионах это происходит, этот вопрос тоже известен, мы уже это говорили, система как раз не разрушается. Но проблема-то в другом, проблема в том, что нужно четко и ясно показать, что направление денег напрямую жителям, а не в эксплуатирующую организацию, реально приводит к улучшению обслуживания населения, вот в чем сейчас вопрос.

О. БЫЧКОВА – Реформа необходима все равно?

О. ТОЛКАЧЕВ – Реформа необходима, но нужно показать уже результат реформы.

О. БЫЧКОВА – Самый последний вопрос, буквально секунды времени у нас остаются. Как вы думаете, послезавтра что будет в Москве происходить?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что город будет нормально жить своей жизнью, так сказать, любые проблемы, которые будут накладываться на обычное течение городской жизни, они все-таки будут некими небольшими флуктуациями на фоне этого нормального течения городской жизни.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам, Олег Толкачев, представитель Москвы в СФ, был в прямом эфире «Эха Москвы».

О. ТОЛКАЧЕВ – Спасибо.