Строительство газопровода между Германией и Россией: Скандал в ФРГ - Борис Райтшустер - Интервью - 2006-04-03

3 апреля 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Райтшустер - руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала "Focus"

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО – Добрый день. У нас информированный собеседник это руководитель Московского бюро немецкого общественно-политического журнала "Focus" Борис Райтшустер. Речь идет вот о чем. Вокруг сотрудничества экс-канцлера Германии Герхарда Шредера с российским газовым концерном разгорается новый скандал. Вы в курсе, это понятно. Я напомню нашим слушателям суть дела. Гарантии под 900 млн. евро кредита, представленные "Газпромом" правительству Шредера, будут пересмотрены Бундестагом Германии 5 апреля. Об этом сообщает газета "Sueddeutsche Zeitung" со ссылкой на представителей немецкого правительства. А немецкая парламентская оппозиция уже потребовала отставки господина Шредера с поста главы наблюдательного совета вот этого "North European Gas Pipeline" – компании-оператора Северо-Европейского газопровода. Сам Шредер утверждает, что ничего не знал о госгарантиях. "Во время моей работы в должности канцлера я не обладал никакими сведениями о предоставлении кредита. И не занимался этим делом", - говорит он. "Нужно различать: если критика, которая меня не радует, но с которой я должен жить, что я и делаю. Это происходит, потому что из-за своих предыдущих постов я всегда нахожусь на виду. Но не могу спокойно относиться к тому, что в мой адрес сыплются необоснованные обвинения", - заявил господин Шредер в интервью "Handelsblatt". Дальше "Газпром" называет сведения немецких журналистов "непроверенными" и "не соответствующим действительности". "Строительство наземной части Северо-Европейского газопровода Россия ведет самостоятельно. Финансирование от германских банков для этого проекта не привлекалось", - говорится в пресс-релизе монополии по этой поводу. Более того, подчеркивается, что концерн вообще не использует государственные гарантии по кредитам, будучи первоклассным заемщиком. Более того, и об этом пишет газета "Ведомости", недавно концерн отклонил предложения о выдаче кредита на 900 млн. евро, поступившее от двух немецких банков. Речь идет о том, что, будучи еще в своей должности, господин Шредер, если я не прав, вы меня поправите, выделил гарантии под кредит вот этот 900 млн. евро для строительства Северо-Европейского газопровода, после чего сам стал главой этого газопровода. И это вызвало гнев и возмущение германской общественности.

Б. РАЙТШУСТЕР - Очень сильное да.

Л. ГУЛЬКО – Почему?

Б. РАЙТШУСТЕР - Я понимаю ваш вопрос, что в России и не такое видал, что у вас тут бывает, что действующие политики занимают отнюдь не такие посты и получают, куда большее вознаграждение. То есть я думаю, если я сейчас смотрю на действующего русского политика, то я понимаю, что тут этот может восприниматься как нормальное дело. У нас в Германии это абсолютно по-другому. Все-таки немцы в политическом плане, мы народ не очень испорченный. Мы не потеряли свою девственность в том плане, что еще верим в доброту и некоррумпированность политиков и поэтому то, что сейчас происходит, это просто шок. И очень удивительно тут следующее. Что, например, у нас были сведения о том, что Шредер может перейти в "Газпром" еще в августе, и тогда сам пресс-секретарь Шредера это называл абсурдом, был возмущен, сказал: что вы, ни в какую. Значит, судя по всему, сам Шредер еще совсем недавно такую информацию оценил как скандал, а сейчас он сам главный играет главную роль в такой, я бы сказал, это напоминает комедию очень дурную.

Л. ГУЛЬКО – Ну почему? Господин Шредер он же умный человек. Он должен был просчитывать.

Б. РАЙТШУСТЕР - Это не ко мне вопрос. Я уже начинаю в этом сомневаться. Но это мое личное мнение.

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, он же должен был просчитать ситуацию вперед. Он же понимал, что он, говоря по-русски, подставляется. И, тем не менее, что же тут пересилило, большое количество денег, либо мы же не знаем, может, на своем посту господин Шредер своей деятельностью будет способствовать процветанию и России и Германии. Ничего не началось еще.

Б. РАЙТШУСТЕР - Во-первых, я думаю, что тут происходит то, что у нас газета "Frankfurter Allgemeine", одна из самых уважаемых газет она называла - путинизация Шредера. То есть то, что он все больше и больше принимает манеры своего друга, что он, например, уже критику не воспринимает. Он политические процессы, демократические режимы не так воспринимает. Он думает, что он выше этого. Я просто думаю, что поэтому может такое тесное общение с Кремлем, что он потерял чувство опасности, что будет. Казалось нормально, если ты находишься в обществе, где это нормально, то ты сам начинаешь верить. Может ему наоборот кажется, что же вы там 250 тыс. евро это же мизер. Другие миллионы получают. А на меня обижаются, что я такую мелкую сумму получаю. Я не исключаю, что тут в психологии уже какие-то изменения.

Л. ГУЛЬКО – У господина Шредера?

Б. РАЙТШУСТЕР - Да, я не исключаю. Насчет интересов, на мой взгляд, это несколько смешно. Потому что извините, в Кремле можно все говорить про нынешний Кремль, но это умные люди, которые там сидят. И если что извините, кто только будет слушать пенсионера из Германии, я думаю, как задрожит Путин, и как они все будут бояться и тут же слушаться, как будет звонить пенсионер Шредер из Ганновера и скажет: ну-ка, ну-ка, сделайте так. Так что, по-моему, это просто… Один из моих собеседников сказал, если Шредер думает, что он в ситуации чего-то тут может повлиять на Россию в интересах Германии, то это мания величия. Я тоже присоединяюсь к такому мнению. Кому в Кремле так важен его совет.

Л. ГУЛЬКО – Но я говорил о том, что его деятельность на посту, вот председателя этого концентра Северо-Европейского газопровода она как раз будет в радость и нам и вам.

Б. РАЙТШУСТЕР - Знаете, уже не в радость. Потому что еще…

Л. ГУЛЬКО – Вы будете получать хороший газ.

Б. РАЙТШУСТЕР - Подождите, подождите. Мы будем платить за ваши внешнеполитические амбиции. Потому что если этот газопровод прошел по восточноевропейским странам, так мне, по крайней мере, объяснила госпожа Кемпферт, это один из наших ведущих специалистов по энергетике. Он был бы в несколько раз дешевле - чуть ни в 3-4 раза. Значит, немецкие потребители они бы платили куда бы меньшую цену за газ. Сейчас они будут платить больше. Значит, немецкий потребитель он будет оплачивать внешнеполитические амбиции Кремля. Тут есть и другие факторы. Безусловно, можно спорить и сказать, что этот газопровод нужен, что мы более независимы. Но совсем другое, 5 месяцев назад этот газопровод, это не был большой скандал, это достаточно тихий проект, все проходило так, в немецкой общественности, что никто…

Л. ГУЛЬКО – Молчали все.

Б. РАЙТШУСТЕР - …и именно то, что Шредер назначен на этот пост, это стал громаднейший скандал, сейчас только об этом пишут, сейчас этот проект уже под вопросом. Я думаю, это показывает, насколько это опасно, что тут московское, кремлевское понятие политики перекладывается на Германию, где абсолютно другое восприятие, где это абсолютно по-другому воспринимается. Господин Шредер этого не понимает. Это с делом ЮКОСа так было, когда он хотел поддерживать Кремль, а получилось совсем наоборот. Он сделал это в Германии большой темой тем, что молчали. Тут то же самое. В Кремле по своей логике думают: а вот мы своего друга посадим туда и все, абсолютно недооценивают реакцию в Германии, что в Германии большой скандал и что этим самым они ставят под удар проект, который им так важен.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, господин Шредер говорил, что он и не знал, подо что выделяются кредиты. Но, тем не менее, премьер-министр земли Нижняя Саксония Кристиан Вульф заявил: "Независимо от того, знал ли Герхард Шредер об этом или нет, как бывший канцлер он должен отвечать за решения своего правительства", - как пишет тот же сайт NEWSru.com. То есть сфера виноватых расширяется. Правительство тоже, каким-то образом на него легла тень.

Б. РАЙТШУСТЕР - Тут есть смешное, знаете, там еще болезнь Альцгеймера, склероз на все правительство напал, и никто ничего уже не помнит. То есть задним числом уже становится страшно, как же Германией правили, если никто ни о чем не знает.

Л. ГУЛЬКО – Подождите, значит…

Б. РАЙТШУСТЕР - …что объявили энергетику его личным делом и потом не знают о такой громадной гарантии в 1 млрд. Ну тогда, слава богу, что они ушли, слава богу, что такого правительства уже нет.

Л. ГУЛЬКО – А кто же повлиял на правительство. На Шредера - Путин, а на правительство кто повлиял? На Шредера повлиял Путин, вот он так проникся своим другом, а правительство что подпало под это влияние.

Б. РАЙТШУСТЕР - Господин Шредер говорит, что никакой связи не было, но с другой стороны я думаю, было известно, как он любит "Газпром", как он относится к Путину, так что тут можно было без слов обойтись, а показываниям пальца или прочего.

Л. ГУЛЬКО – А правительство такое милое, мирное такое, говорит: ну ладно, ну хорошо. Немецкое правительство, которое подписывало все эти гарантии.

Б. РАЙТШУСТЕР - Тогдашнее, там тоже есть интересные очень связи. Например…

Л. ГУЛЬКО – Ну, например.

Б. РАЙТШУСТЕР - …министр, который это подписывал, о нем говорят, что он в очень тесном контакте с тем предприятием, которое один из партнеров в этом строительстве. Там очень много интересных таких взаимоотношений. Я действительно думаю, что тут какая-то русификация чуть ли ни наблюдается. Извините за такой термин. Но такие взаимоотношения, такие связи тут открываются, что становится страшно и что это, по-моему, не очень типично для немецкой политики. Я очень надеюсь, что в этом будут очень сильно разбираться. И я очень считаю возможным, как многие немецкие газеты уже сегодня считают, что репутация Шредера будет окончательно подпорчена. Он получается, что хотел спасти репутацию Путина, а теперь наоборот, неудачная репутация Путина на него распространяется.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, Борис, нынешнее правительство и нынешний канцлер госпожа Меркель, на них-то можно надеяться. Или раз это было возможно с правительством господина Шредера и с ним самим, есть ли какие-то гарантии?

Б. РАЙТШУСТЕР – Гарантии, что это миллиард…

Л. ГУЛЬКО – Что ситуация не повторится. Например, с каким-то новым нефтепроводом, газопроводом. Человек слаб, как мы видим на примере на Шредера и его правительства.

Б. РАЙТШУСТЕР - У нас очень хорошая надежда, потому что даже этот скандал, насколько бы он грустным ни был, он же показывает, что немецкое правительство это не воспринимает.

Л. ГУЛЬКО – Нынешнее. Потому что был спор, сейчас могут свалить все, ну госпожа Меркель боролась с господином Шредером.

Б. РАЙТШУСТЕР - Я думаю, это как раз урок, то, что сейчас со Шредером происходит, даже любой в нынешнем правительстве, который может, конечно, мыслит или кто слаб, он сейчас видит: боже мой, боже упаси, мы это не повторим. Я думаю, что поэтому это как раз важно, что сейчас такое общественное возмущение. Что будет расследование в парламенте, что общество показывает, что оно не готово такое терпеть. Люди везде одинаковые. Что думаете, наши немцы в чем-то лучше, чем ваши.

Л. ГУЛЬКО – Нет, человеческие отношения я с вами согласен.

Б. РАЙТШУСТЕР - И коррупция была бы такая же, и произвол, и все. И Шредер бы не ушел в отставку. Но четкая рамка, они в рамках закона, они сознают, что СМИ будут об этом писать, это их останавливает. А может, очень много общаясь с русскими властями, Шредер об этом немножко забыл, что есть такие жесткие рамки. Теперь ему общество напоминает. Я думаю, что это очень полезно.

Л. ГУЛЬКО – То есть немецкое общество сдерживает неотвратимость наказания.

Б. РАЙТШУСТЕР - Абсолютно верно.

Л. ГУЛЬКО – Потому что все люди одинаковые мы выяснили, я тоже так считаю. А вот неотвратимость наказания. То есть, нет…

Б. РАЙТШУСТЕР - Смена власти, что его не переизбирали из-за такого поведения. Что в газетах об этом пишут, что такой скандал. Очень много таких фактов. То гражданское общество, которое у вас разрушает, именно то сдерживает у нас.

Л. ГУЛЬКО – Понимаете, оно зависит, оказывается не от совести или чего-то, от экономической заинтересованности. В конце концов, человек боится лишиться пенсии, еще чего-то. Мне интересен ваш ответ, Борис, есть ли совесть в политика? В принципе.

Б. РАЙТШУСТЕР - Я думаю, да. Я думаю, что очень ужасно, что сейчас как раз в России это происходит, что внушают всем людям, что в политике вообще нет совести, что все грязно. Это такой нигилизм, цинизм, оправдание всего и каждого. Проблема в том, что совести в политике часто мало и что она не у всех есть. Но я думаю, она обязательно присутствует, и вы же видите, что у бывших наших канцлеров не известен ни один случай, что кто-то потом нанимался на иностранную компанию. Но представьте себе, мне Граф Ламбсдорф, бывший министр экономики, я его хорошо знаю, он по телефону со мной говорил, очень возмущался и говорил: представьте себе на минуточку, что Конрад Аденауэр, первый канцлер Германии, который примирил Германию с Францией, что он, уходя в отставку, нанимался за огромные деньги на французское какое-то предприятие. Это было бы абсолютно немыслимо. Так что я думаю, что эти рамки приличия они есть.

Л. ГУЛЬКО – Все-таки существуют. Как правила игры такой некой.

Б. РАЙТШУСТЕР – Абсолютно, это у нас действительно я говорю, у нас коррупция, к сожалению, есть, она везде есть. Но оно не правило, а исключение. И каждый, кто это делает, должен знать, что он, скорее всего, будет привлечен к ответственности, что это конец его карьеры. У нас уходят за такие пустяшки в отставку, что у вас даже газеты об этом не писали.

Л. ГУЛЬКО – А как вы думаете, чем закончится данный скандал, поскольку "Газпром" отмечает, что переговоры с господином Шредером о работе на посту председателя комитета строящейся подводной части состоялись 9 декабря 2005 года, то есть уже после, того как бывший канцлер завершил свою карьеру. Я просто цитирую сейчас. "Тогда же это предложение было согласовано с соответствующими членами вновь сформированного правительства Германии", - подчеркнули в газовом концерне. То есть адвокаты работают.

Б. РАЙТШУСТЕР - Господин Шредер он сейчас частное лицо. Так что никто его не может заставлять куда-то уходить. То есть, тут никаких влияний нет. Он уже сам с собой должен решать, насколько ему важно свое место в истории и его репутация. Для газопровода я тоже не думаю, что сейчас это будет пересматриваться. Но это постоянные потери имиджа, репутации, уважения для самого проекта, для "Газпрома" и не только для Шредера, но и для России. И тут уже им решать, насколько для них это сносно, что их имидж портится. Я еще одно хочу добавить. Я не очень понимаю, как тут действует Кремль, и он становится жертвой своей собственной логики, которая не подходит для Германии. У них был в лице Герхарда Шредера очень уважаемый на Западе, бывший уже теперь политик, который очень поддерживал Россию, к слову которого очень прислушивались в западном мире. Теперь после всего этого скандала никто господина Шредера всерьез не воспринимает, когда он говорит о России, о "Газпроме", все говорят, что этот человек, который получает свои деньги из Кремля. В принципе Россия потеряла очень важного друга, человека, который мог очень сильно повлиять в интересах России в Германии.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, а как госпожа Меркель и нынешнее правительство Германии, как изменится отношение к России. Нам с вами станет труднее договориться, все экономические проекты будут проходить более тщательную экспертизу. Что произойдет? Какая реакция будет?

Б. РАЙТШУСТЕР - Вы знаете, будет поменьше сауны и побольше разума. "Сауна" - это у нас называлось, это было такое выражение в кавычках. Не только в виду того, что госпожу Меркель трудно себе представить с господином Путиным в сауне, но и потому что при ней более трезвый подход. Тут понятно, что там сидели вместе за рюмкой пива и решали так делать или так. Но каждый будет смотреть, какие интересы его страны и что он должен делать в этих интересах. И как история показывает, договоренности на таком уровне, когда это обоим выгодно, когда это не дружба после пятого стакана водки, они более долговечные, устойчивые. Они лучше. Я думаю, именно это происходит. Конечно, будут очень хорошие отношения. Это нужно для Германии обязательно. Нам надо дружить с Россией, это для нас необходимо. Но будет определенная трезвость и как между друзьями обязательно должно быть – будет и критика. И госпожа Меркель уже это делала, она говорила о войне в Чечне, когда она тут была. Она встречалась в Москве с представителями гражданского общества и оппозиции. Я думаю, это очень ясные уже знаки. И это очень такое вытрезвление.

Л. ГУЛЬКО – Я продолжу свой вопрос вот в чем. Существуют ли какие-то вещи взаимные интересы, когда немецкие политики могут закрыть глаза на некоторые изъяны. На права человека, то есть, есть какие-то вещи. На которые политики могут закрыть газа, когда это взаимовыгодно.

Б. РАЙТШУСТЕР - Если при Шредере эти глаза были совсем закрыты, то сейчас хоть немножко жмурятся. Конечно, госпожа Меркель она не может встать в Кремле в позу и кулаком об стол и кричать про Чечню, это не ее задача. Но и не надо об этом молчать. Конечно, есть свои интересы немецкие. Я думаю, самое главное, что в Германии понимают, что в немецких интересах именно то, что в России демократия, что гражданское общество, что правовое государство. Знаете, если нет демократии, нет правового государства, сегодня договорился с Кремлем, завтра не договорился. Сегодня германофил, завтра германофоб. Это не основа для хорошего сотрудничества. И поэтому я думаю, в самых искренних и основных интересах Германии, чтобы в России была не стабильность политического кладбища, когда просто все голоса затушены, никто не может ничего говорить, а именно демократическая стабильность, правила игры, законы чтобы действовали. Вы смотрите на меня большими глазами…

Л. ГУЛЬКО – Нет, я просто думаю, что это экономически выгодно. Чтобы просто объяснить людям, не политикам, а людям, что экономически выгодно. Демократические свободы. Никто же не говорит, что демократические свободы это экономически выгодно.

Б. РАЙТШУСТЕР - Это основная проблема. Абсолютно так. Люди не понимают взаимосвязи между демократической свободой и экономическим развитием. Сейчас благодаря нефти тут определенный прогресс, но это намного меньше, чем могло быть при демократической системе.

Л. ГУЛЬКО – Мы вернемся к журналу "Focus", потому что такая любопытная деталь. Потому что вы мне рассказывал, что господин Шредер со своей женой познакомились как раз через ваш журнал.

Б. РАЙТШУСТЕР - Да, да.

Л. ГУЛЬКО – Если можно…

Б. РАЙТШУСТЕР - Его нынешняя супруга Дорис Шредер-Кепф в "Focus" работала, она была сотрудником политического отдела, и так они познакомились и так они поженились и до сих пор отношения поддерживаются. Хотя сейчас конечно очень сильно обижаются, что мы, как и все немецкие СМИ пишем…

Л. ГУЛЬКО – То есть супруга тоже обижается, несмотря на то, что она работала в отделе политики.

Б. РАЙТШУСТЕР - Да, да, обижается, звонит.

Л. ГУЛЬКО – Ну она настоящая супруга.

Б. РАЙТШУСТЕР - По-человечески обидно, отстаивает права.

Л. ГУЛЬКО – Ее можно понять, конечно.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы начинаем наш "Рикошет". Вопрос: на наш взгляд, Герхард Шредер действует в интересах: России и Германии, то есть наших общих интересов, или в своих личных интересах.

РИКОШЕТ

Л. ГУЛЬКО – Голосование началось. Борис, наблюдайте за голосованием. Посмотрим, какие будут результаты. Я попрошу вас в конце нашего голосования прокомментировать данную тенденцию. Тут задают вопрос на пейджер. "Как вы голосовали на последних выборах в Германии?", - спрашивает Сергей.

Б. РАЙТШУСТЕР - Я не мог голосовать. Потому что мне не вовремя доставили сюда бюллетени. Но я не вовремя заторопился. Но должен честно сказать, что был бы очень трудный выбор, и я может быть даже рад, что обошелся этот выбор. Я всегда с большой симпатией относился к социал-демократам, но, увидев политику Шредера я за социал-демократов не голосовал бы, это точно.

Л. ГУЛЬКО – Вообще активен народ немецкий, германский по части голосования?

Б. РАЙТШУСТЕР - Да.

Л. ГУЛЬКО – Идет на выборы?

Б. РАЙТШУСТЕР - Всегда, конечно.

Л. ГУЛЬКО – А тенденция какова? Знаете, раньше больше, сейчас меньше, разочарование какое-то наступает.

Б. РАЙТШУСТЕР - Оно всегда есть. Но сейчас, по-моему, даже выросло участие на последних выборах, и там действительно было такое настроение, что уже дальше некуда. Ну что они ударились об стенку бывшее правительство, и очень сильное было желание сменить и что-то делать. Потому что там очень тяжелое состояние было. И поэтому Шредер тогда не распустил парламент, а довел дело до того, чтобы распустить парламент. Потому что уже дальше некуда было.

Л. ГУЛЬКО – Я, если можно спрошу, может быть, несколько меняя тему. Вопрос касается последних событий в России. Я знаю, что в Германии тоже подобные события, к сожалению, происходят. Речь идет об иммигрантах. И об отношении к ним. Вы знаете все наши последние события. Как у нас народ по-разному, мягко говоря, относится к приезжим. В Германии очень много иммигрантов.

Б. РАЙТШУСТЕР - Очень много.

Л. ГУЛЬКО – И отношение к ним тоже неоднозначное. Как, не буду вас спрашивать за правительство, как с этим борется правительство, но как народ реагирует? Какова тенденция?

Б. РАЙТШУСТЕР - Я вам могу про прессу говорить, потому что я ее хорошо знаю. Мы реагируем так, что мы стараемся избегать всего, что может разжечь национальную рознь. Например, никогда не будет сказано в передаче, что турок напал на кого-то. А если я смотрю…

Л. ГУЛЬКО – Без упоминания.

Б. РАЙТШУСТЕР – Абсолютно. Так что можно говорить блондин, курящий, не курящий. Мы считаем, что это политически некорректно, если это упоминать. Я сейчас смотрю ваши СМИ, постоянно: человек имел кавказскую внешность, два кавказца, два выходца из Таджикистана. Это постоянно, это уже стало добрым тоном. И вообще если смотреть внимательно то, что сейчас на государственных каналах, там постоянно: Грузия нас обижает, Прибалтика обижает, Украина нас обижает. Все нас обижают. То есть я считаю, что тут именно создается такая атмосфера, которая очень опасна. Я недавно говорил с Отто фон Габсбургом, это большой политик из социалов в Германии, он сын последнего кайзера в Австрии, человек, который жил в 30-х годах в Берлине, который был приглашен тогда к Гитлеру, Муссолини, он говорит, что сейчас происходит в России, ему напоминает 30-е годы в Германии. Меня эта его фраза очень заставила задуматься.

Л. ГУЛЬКО – А как от этого избавиться? Немецкий народ же от этого избавился. Вот как?

Б. РАЙТШУСТЕР - Опасность эта всегда есть и у нас есть. Я думаю, нельзя играть с этим огнем. Всегда удобно, когда отвлекаешь от внутренних проблем, не говоря о коррупции и чиновничьем произволе. О том, что происходит в обществе, всегда вот грузины плохие, это все, потому что азербайджанцы в Москве. Чтобы отвлекать от своей ответственности. Чтобы народ не говорил о взятках чиновников, а о том, что какой-то грузин плохой. И пока это СМИ поддерживается, пока это в обществе, мне кажется это целеустремленно все-таки в какой-то мере. Поджигаются такие настроения. Это очень, очень опасно, еще раз повторяю. Могу много примеров привести, когда в Москве разрешаются акции неофашистов, а акцию против них разгоняет милиция. Когда сейчас эти события в Питере и убийство 9-летней девочки это хулиганство. Это уже начинается в Чечне, когда депутат ГД по центральному телевидению выступает и говорит, что атомную бомбу надо бросать на Грозный. И при этом дают аплодисменты. В Германии за такое в прокуратуру вызвали и осудили бы. Я думаю, это общий настрой, он очень опасный. Вы очень играете с огнем. И критическая масса она очень легко может быть достигнута и, не дай бог, боже упаси. Мы это пережили, и не дай бог вам это пережить.

Л. ГУЛЬКО – Голосование наше подходит к концу. Я думаю, что по крайней мере, тенденция не изменится. Сейчас уже искомая тысяча, буквально через 16 голосов наберется. Давайте я скажу предварительные результаты. 57% это ответ на вопрос действует в своих личных интересах. А 43% - действует в интересах России и Германии. С учетом всяких разных поправок, ну почти пополам. Пожалуйста, ваш комментарий.

Б. РАЙТШУСТЕР - Я думаю, тут просто очень такой вопрос он не совсем однозначный. Потому что если вопрос был бы: действовал он в интересах России и Германии тем, что он настаивал на этом газопроводе, тогда может это действительно так.

Л. ГУЛЬКО – Все понимают как надо.

Б. РАЙТШУСТЕР - Но то, что он сейчас стал председателем этого совета, что он за это деньги получает, и что он этим очень большой скандал в Германии вызывает, по-моему, это уж точно не в интересах Германии и России. Потому что иначе было бы в интересах Германии и России, что большой скандал, что все об этом говорят, что заговорили о коррупции. Я думаю, это точно не может быть в интересах России и Германии.

Л. ГУЛЬКО – А если бы такое голосование прошло в прямом эфире какой-нибудь немецкой радиостанции, как бы разделились голоса?

Б. РАЙТШУСТЕР - Ну я же вам не пророк.

Л. ГУЛЬКО – Мне интересно. Вы же знаете свой народ.

Б. РАЙТШУСТЕР - По русских могу больше говорить, потому что тут живу. Про свой народ я думаю так, что приблизительно с легким перекосом в сторону того, что в своих личных интересах. Чуть больше перекос был бы, наверное, что в личных интересах.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо большое. Я напоминаю, что у нас в гостях был Борис Райтшустер - руководитель Московского бюро немецкого общественно-политического журнала "Focus". Спасибо и до встречи на волнах нашей радиостанции.

Б. РАЙТШУСТЕР - Вам спасибо.