Возможное появление в интернете списка "врагов русского народа""Список 100 неофашистов России", составленный М.Гельманом, рассмотренн - Ирина Хакамада, Марат Гельман - Интервью - 2006-03-31

ТЕМА:

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. И я приветствую в студии нашей радиостанции Марата Гельмана, галериста и политтехнолога, как написано у меня на бумаге, лежащей перед глазами.

М. ГЕЛЬМАН – Добрый день.

А. НАСИБОВ – Вы считаете себя политтехнологом? Кого больше в вас – галериста или политтехнолога?

М. ГЕЛЬМАН – Безусловно, я считаю себя галеристом, то есть это такая идентичность. А все остальное – это некоторые занятия. Вот. А свое время, душу и сердце отдаю, ну, не только галерее, но и искусству.

А. НАСИБОВ – А политтехнологии, значит, вы ни душу, ни сердце не отдаете? А что вы ей отдаете?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, где-то я с 2004 года, как ушел с Первого канала, в принципе, как бы, не занимаюсь этим профессионально. Но, безусловно, какие-то свои способности, наверное.

А. НАСИБОВ – Подловил я вас. 24 числа вы в Общественной палате опубликовали список «100 неофашистов России». Как он точно называется?

М. ГЕЛЬМАН – Национал-патриотов, так называемых.

А. НАСИБОВ – Национал-патриотов. Сейчас передо мной лежат, собственно говоря, два списка. Один я вытащил из Интернета. Это, насколько я понимаю, первоначальный, возможно, список. Может быть, с некоторыми неточностями. И второй вы принесли вот сейчас, непосредственно перед началом программы. Второй список озаглавлен список национал-ксенофобов «Черная сотня». В чем разница между двумя списками – первоначальным и вот окончательным, который вы сегодня принесли?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, первоначальный список по просьбе такой общественной группы «Интернационал» составлял Володя Пребыловский. Это группа «Панорама». То есть специалисты по националистическим и радикальным движениям в России. И он такой, ну, я бы назвал его, такой московский список. Вот. И более полный список, который мы составили, уже привлекая разных специалистов, он включает в себя и радикал-националистов башкирских, татарских сепаратистов, то есть фактически его можно назвать российским списком.

А. НАСИБОВ – Общероссийским?

М. ГЕЛЬМАН – Общероссийским.

А. НАСИБОВ – Но и в том, и в том по сто фамилий. Это значит, что вы из московского списка какие-то фамилии… Нет?

М. ГЕЛЬМАН – Нет. В первом было 70.

А. НАСИБОВ – 70?

М. ГЕЛЬМАН – В первом было 70.

А. НАСИБОВ – Понятно. Но вы какие-то фамилии вычеркивали и добавляли другие или просто добавляли к тем 70-ти?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, дело в том, что я расскажу, вообще, почему список, почему такое к этому внимание. Ну, мы все наблюдаем такую достаточно мощную кампанию, в том числе и поддержку властями, значит, такую… Ну, назовем ее «антифашистская кампания». И при этом, при том, что она идет давно, при том, что она идет как бы из больших орудий медийных, она не очень эффективна. И, собственно говоря, список – это ответ на вопрос, почему неэффективна. Потому что непонятно, что с этим делать? То есть их что, надо уговаривать? То есть мы сами себя уговариваем, что это плохо. Все знают, в принципе, что это плохо. Поэтому группа «Интернационал», значит, решила, что нужно просто опубликовать список людей, которых надо не пускать в политику, которых надо изолировать от всех видов коммуникации с населением. И оказалось, что вот этот просто набор имен конкретный, под каждым именем есть досье, то есть это не просто список, оказался очень эффективным оружием. По крайней мере, акция с той стороны, такая истеричная акция с той стороны показала, что этот список оказался действительно опасным. Второе очень важно, что до этого вся эта кампания, она базировалась на том, что какие-то организации объявлялись националистическими, фашистскими и так далее, и так далее. Это не так. Например, в той же партии «Родина» есть люди вполне интернациональных взглядов. И двое в группу «Интернационал» входят, в том числе и депутаты от партии «Родина», например. Вообще, билет в большую политику для националистов в 96-м году дал Зюганов, привлекая вот этих национал-патриотов в свой список энпэсээровский. То есть в принципе…

А. НАСИБОВ – А не давал ли это еще Михаил Сергеевич, по распоряжению которого, собственно, создавалась партия ЛДПР?

М. ГЕЛЬМАН – Я думаю, что… Ну, ЛДПР создавалась как инструмент. И дальше это творчество Жириновского. То есть я думаю, что…

А. НАСИБОВ – Творческое развитие идей?

М. ГЕЛЬМАН – Творческое развитие идей. Дело в том, что вот почему именно такая истерическая реакция именно от тех нескольких депутатов от ЛДПР? Потому что да, мы привыкли относиться к ним, как вот к таким клоунам, вроде бы им все позволительно. И к тому, что они говорят, мы относимся скептически. То есть скептически в том смысле, что относимся к этому, скорее, как к художественному жесту, чем как к политическим заявлениям. Вот. И именно поэтому все-таки именно Зюганов, мне кажется, в 96-м году реально открыл для них вот такой путь в большую политику. Вот. И поэтому очень важно было сконцентрироваться не на организации, а именно на персонах. Потому что та же самая персона, мы смотрим, в каких организациях бывала, какие выступления делала, и нам гораздо проще с этим разобраться. Например, почти такая полуприличная организация ДПНИ, Движение против нелегальной иммиграции, вроде бы, ничего плохого в названии нет. Значит, мы начинаем с этим разбираться. Значит, лидер ее – бывший власовец, одна из рук, значит, Власова.

А. НАСИБОВ – Вы какого Власова имеете в виду?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, того, который «Память». Который умер. Вот. Значит, ты начинаешь когда разбираться… Вот, пожалуйста, ЛДПР, которая подписала антифашистский пакт, но тот же самый Кульянович принимает и на видео снимает свое совместное заявление со «Славянским союзом», поднимает руку в свастике и говорит о том, что скинхеды – это одно из самых лучших патриотических движений в России. То есть, когда мы концентрируемся на людях, то все сразу становится проще. А главное, понятно, что с этим делать. То есть просто не пускать в большую политику.

А. НАСИБОВ – То есть, проще говоря, если я вас правильно понял, вы переходите на личности?

М. ГЕЛЬМАН – Мы переходим на личности, да.

А. НАСИБОВ – Вы сказали, что была такая истерическая реакция, это ваш термин. Является ли такой истерической реакцией на опубликование вашего списка национал-ксенофобов «Черная сотня» появление в Интернете списка «врагов русского народа»?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, в том числе. Дело в том, что я почему говорю… Еще раз говорю, с одной стороны, вот эта огромная машина, такая официальная, которая этим занималась, и не очень эффективно. С другой стороны, запись в моем журнале. То есть ведь единственным поводом была именно вот эта запись. И они, значит, сейчас, 3-го числа, они собирают большое вече. Собираются подавать на меня в прокуратуру. У Собенина лежит уже на меня жалоба. То есть они действительно… Дело в том, что идея списков… В 96-м году в газете «Завтра» публиковался список тех, кого расстреляют, как только Зюганов выиграет выборы. Значит, я там был 13 номером. Горбачев тогда был первый, Ельцин – третий, кажется, я уже не помню, кто там… Яковлев, кажется, второй был. Вот. То есть, в принципе, я хочу сказать, что вот эта такая война списков, если она будет на уровне такого разъяснения позиций, мне кажется, она даст очень большой эффект.

А. НАСИБОВ – Марат Гельман, галерист и политтехнолог, в студии радиостанции «Эхо Москвы». Мы продолжим нашу беседу после краткого выпуска «Новостей».

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы». Мы продолжаем беседу с Маратом Гельманом, галеристом и политтехнологом. И у нас на связи есть возможность прямо сейчас подключить по телефону Ирину Хакамаду. Ирина Мицуовна, алло.

И. ХАКАМАДА – Да, здравствуйте.

А. НАСИБОВ – Здравствуйте. Вы меня слышите, да?

И. ХАКАМАДА – Да.

А. НАСИБОВ – У нас в студии сейчас Марат Гельман. Мы обсуждаем возможное появление в Интернете списка «врагов русского народа» и появление опубликованного 24-го числа Маратом Гельманом списка национал-ксенофобов «Черная сотня». Насколько я знаю, вот в списке «врагов русского народа» вы, Ирина Мицуовна, занимаете одно из первых мест. Этот список можно найти в Интернете на сайте одного из помощников депутата Николая Курьяновича, депутата от Либерально-демократической партии. Как вы к этому относитесь – к появлению своего имени в списке?

И. ХАКАМАДА – Ну, я отношусь к этому, с одной стороны, с юмором, с другой стороны – все было бы совсем смешно, если не было бы так грустно. Потому что депутатов даже ЛДПР, при том, что они являются фактически кремлевскими националистами, назначенными сверху, именно для этого их направили на уничтожение «Родины». Но с другой стороны, народ их выбирал, чтобы они все-таки сделали что-нибудь хорошее для народа. Народ им не поручал списки врагов публиковать. Это грустно, потому что народ безмолвствует и, в общем-то, представители в том числе этой партии пытаются набрать себе популярность на очень примитивных инстинктах, на стравливании людей друг с другом. Но я надеюсь, что люди все понимают.

А. НАСИБОВ – Ирина Мицуовна, а как вы, в принципе, относитесь к появлению разного рода списков, к войне списков, если хотите?

И. ХАКАМАДА – Мне кажется, инспирированное сверху какое-то настроение, может быть, оно не основано в виде документа, но подобного типа люди всегда чувствуют, что хочет власть. А власть хочет каким-то образом найти хоть какого-то внутреннего врага, за исключением самой власти, для того, чтобы направить необходимую отрицательную энергию недовольства людей против других людей. Эта технология известна. Она всегда обостряется или перед началом больших гражданских войн, или перед выборами для того, чтобы вытолкнуть одни партии наверх, а другие уничтожить. Потому что, по большому счету, люди у нас мирные, нормальные, их заботят, скорее, их качество жизни и безопасность, социальные условия жизни, и совсем не интересует поиск врагов народа. То есть фактически, к сожалению, мы повторяем все, что было у нас уже в 30-х годах. И у меня такое впечатление, что ни к чему хорошему это не приведет.

А. НАСИБОВ – Вот вас внимательно слушает Марат Гельман, находящийся сейчас в студии радиостанции «Эхо Москвы». У вас есть вопрос?

М. ГЕЛЬМАН – Нет, я хочу, во-первых, сказать, что Ира права в том смысле, что, действительно, большинство населения занято другим. Но в то же время проблема очень острая. Проблема все равно существует. Потому что, ну, если вы посмотрите сводки Бюро по правам человека, то есть ксенофобские причем уже насилия - это просто, ну, ежедневные сводки. То есть эта проблема, очевидно, присутствует. Что касается…

А. НАСИБОВ – А раньше этого не было? Сразу вопрос.

М. ГЕЛЬМАН – Да, раньше этого не было. То есть мне кажется, что вот такое, когда мы видим, что сегодня реально скины – это наиболее сильная такая оппозиционная, такая политическая структура. Вот. И если говорить о возврате к временам, то, может быть, даже не к 30-м годам, потому что тот же самый Клыков, который вот меня, значит…

А. НАСИБОВ – Скульптор?

М. ГЕЛЬМАН – Скульптор. Который… говорят: ну как же так, кто может художника вписывать в такой… Но он же сейчас председатель, причем не созданного, а вновь воссозданного Союза Михаила Архангела. «Черная сотня» родилась именно как реакция на это. То есть фактически ужас заключается в том… Я согласен с тем, что власть в какой-то момент этому потворствовала, такой как бы сверхпатриотической риторикой, что эти люди, которые всегда были, их было всегда мало, но они сидели тихо, и они боялись выступать. Сегодня у них есть ощущение какое-то внутреннее, что у них будет поддержка от населения.

А. НАСИБОВ – Ирина Мицуовна, вы меня слышите?

И. ХАКАМАДА – Да.

А. НАСИБОВ – У меня последний вопрос, собственно, к вам. Были в прессе, были среди тех же политтехнологов такие предположения о том, что вот страх перед фашизмом, страх перед ксенофобами, это может сыграть на предстоящих 2007 – 2008 годах и парламентских, и президентских выборах в России. Что этим могут воспользоваться государственные органы власти как раз для продвижения своих кандидатов. Как вы к этому относитесь? Вот мы сейчас наблюдаем войну списков, как раз начало. Очень похоже, что так все и есть. Как вы думаете?

И. ХАКАМАДА – Да. С одной стороны, я полностью согласна с Маратом Гельманом. А с другой стороны, я думаю, что проблема даже и серьезнее. Потому что, действительно, власть постепенно начинает выпускать джина из бутылки. Поскольку нужно «Единой России» побеждать любыми способами, а она из себя не представляет просто ничего, это такой абсолютный большой ноль. То каким образом разыгрывать ее позитивный образ? Разыгрывать можно только одним способом – показав, что и будущий преемник, и будущая партия-победительница, как бы они вам не нравились, это не так плохо по сравнению с теми ужасными националистами, которые могут придти к власти. И для этого нужно же показать ужасное лицо этих националистов.

А. НАСИБОВ – Звериный оскал.

М. ГЕЛЬМАН – Ира, я хочу сказать, что на самом деле, так как у ксенофобии мужское лицо, то все это должно, скорее, пойти нам на пользу.

А. НАСИБОВ – Почему у ксенофобии… Я с вами не согласен, у ксенофобии не мужское лицо. Вот в числе многочисленных звонков нам в эту студию во время общения с нашими уважаемыми слушателями очень много ксенофобских и расистских замечаний исходит от женщин.

М. ГЕЛЬМАН – Ну, и в то же время я хочу сказать, что когда мы составляли список, мы вдруг поняли, и дальше мне подтвердили это в том числе и мои друзья из Европы, что «правые», вот такие националисты – это очень редко женщины.

И. ХАКАМАДА – Я не знаю, при чем тут женщины и мужчины, я хотела сказать совсем другое. Я хотела сказать, что какое бы не было лицо, оно все равно ужасно. Оно действительно становится все более популярным с помощью определенных методов. Но почему? Потому что кому-то это выгодно. Кому это выгодно? Это выгодно сегодняшней власти, чтобы показать, что на его фоне она замечательная. Поэтому у людей, как всегда, будет выбор очень плохой: между ужасным и плохим. Так вот плохое – это типа «Единая Россия», а ужасное – это типа вот всякие ЛДПР, националисты, ксенофобы и так далее.

А. НАСИБОВ – Понятно. То есть на фоне черного серое выглядит белым. Спасибо.

И. ХАКАМАДА – Да-да. И коричневого власть не замечает. А это может превратиться потом в коричневую чуму, мракобесие. С этим я абсолютно согласна.

А. НАСИБОВ – Благодарю вас, Ирина Мицуовна. Спасибо за то, что приняли участие в нашей программе. А мы продолжаем беседу с Маратом Гельманом, галеристом, политтехнологом. У меня сразу такой вопрос. Считается, в прессе высказывались, что вы были причастны к созданию партии «Родина», что вы принимали участие, я скажу так, в таком обосновании, продвижении проекта партии «Родина». И вместе с тем вот в этом списке, составленном вами, списке национал-ксенофобов «Черная сотня» фигурирует господин Рогозин, до последнего времени руководитель партии «Родина». Нет ли здесь какого-то внутреннего противоречия?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, во-первых, действительно, почему я вот так как-то влез во всю эту историю. Дело в том, что в феврале месяце прошлого года мы делали большую выставку «Россия-2», и партия «Родина» вдруг написала… Фракция, извините. … В прокуратуру письмо о том, что эта выставка ужасная, ее надо запретить. И я тогда как раз своим бывшим партнерам объяснил, что, знаете, я здесь политикой не занимаюсь, и что предлагаю вам не заниматься искусством. Потому что выставка была очень толерантна, и для меня запрет такой выставки – это означал запрет на профессию в принципе. То есть бывали гораздо более жесткие радикальные выставки. И, собственно говоря, вот это как-то, видимо, всерьез не восприняли. То есть я хочу сказать, что вот мой личный мотив того, чем я занимался, он связан именно с этим. То есть я как бы защищался. Это первое. Второе – действительно, после того, как проект «Родина», в общем-то, пришедший в Думу как социальный проект, левый проект, потерял вот это знаковое лицо в виде Глазьева и получил новое знаковое лицо в виде Рогозина (это было после выборов, а не до), проект начал достаточно сильно двигаться, по крайней мере в публичном пространстве, в эту ксенофобскую нишу. Причем, вот если вы пообщаетесь с региональными руководителями «Родины», они сами на это с ужасом смотрели. И некоторые даже члены фракции «Родина». То есть это было такое, как бы, некое… Ну, может быть, не персонально Димы Рогозина, но какая-то группа людей, которая, значит, самостоятельно решила двигать этот проект туда. И поэтому, скорее, наоборот, мне кажется, вот то, что сегодня происходит, Рогозина сняли, то есть это как бы некий возврат к тому социально-ответственному проекту «Родина», в котором я когда-то действительно принимал участие.

А. НАСИБОВ – Я хотел бы еще раз вернуться, собственно говоря, к спискам, первоначально появившимся в Интернете, к спискам, вами составленным. И вот к окончательным вариантам списков, которые вы сегодня принесли с собой. Я смотрю, что во втором варианте, в отличие от первого, появилось очень большое количество людей с нерусскими фамилиями. И хочу обратить ваше внимание, что вот в заявлении депутата Николая Курьяновича, члена комитета по безопасности Государственной думы, на имя руководителя администрации президента, секретаря Общественной палаты, генерального прокурора, а также Патриарха, там как раз вас упрекают в том, что в списке первоначальном были сплошь фамилии русские фактически, очень мало было фамилий нерусских.

М. ГЕЛЬМАН – Ну, я хочу сказать, что, значит, Курьянович отвечает на тот список, который был опубликован у меня в «живом журнале». Вот этот список «Черная сотня», он будет реально в ближайшее время, 4 апреля, вот эта наша как бы группа «Интернационал» будет его представлять в Доме журналистов и будет объяснять, каким образом он составлялся и какие есть в нем части. Дело в том, что мы-то считаем, что это не просто как бы некие такие неприличные люди, с которыми не надо иметь дело просто. Мы считаем, что это люди, которые реально ведут к уничтожению России. Потому что те, кто говорят о том, что Россия – только православная страна, точно так же, как те сепаратисты башкирские, татарские, якутские, которые говорят: «Татария должна быть самостоятельной страной». То есть это все те люди, которые, в принципе, своей деятельностью, своим мировоззрением, значит, толкают нас на то, что… То есть они реально опасны сегодня. Вот. И поэтому они сегодня в одном списке. Но, действительно, я должен сказать, что у национализма в России не только русское лицо. Это правда.

А. НАСИБОВ – Два сообщения с эфирного пейджера. Юрий из Москвы: «Можно составить любые списки. Важно, кто их будет читать», - пишет Юрий.

М. ГЕЛЬМАН – Правильно.

А. НАСИБОВ – И сообщение, которое пришло чуть раньше. «Ведущий! С чувством большого удовлетворения изучу списки врагов, загнав свою ненависть как можно глубже. Буду точно знать персоны, на которых целенаправленно нужно сконцентрировать удар», - конец сообщения, подпись: Беспутный, город Москва.

М. ГЕЛЬМАН – Я могу сказать, что столько разного рода агрессии, которую получил, как в «живом журнале», от этих людей, я действительно никогда не получал. Я хочу сказать, что это только доказывает, что это действительно важно всем знать.

А. НАСИБОВ – А мы не подставляем людей под удар, может быть, психически неуравновешенных слушателей, читателей, зрителей?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, мне кажется, что когда речь идет о таких серьезных вещах, как целостность России, мы, во-первых, не должны сами бояться и не должны бояться подставляться, иначе понятно, что если бояться, то лучше ничего не делать, куда-то уехать. А во-вторых, для того, чтобы все-таки как-то вылечить ситуацию, ее надо вскрыть. И, наверное, это будут какие-то болезненные моменты. Ну, может быть, надо не бояться, а быть осторожным. Вот так.

А. НАСИБОВ – Марат Гельман, галерист и политтехнолог. После выпуска «Новостей» - программа «Рикошет».

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Я, Ашот Насибов, предлагаю нашим слушателям следующий вопрос. Как вы лично относитесь к спискам «врагов России» и списку «100 неофашистов России»? Если вы относитесь со всей серьезностью, я прошу вас звонить по телефону 980-59-48. Если вы не обращаете внимание на списки – 980-59-49. У вас есть пять минут на то, чтобы выразить свое мнение. Голосование уже началось. Хочу напомнить, что код Москвы 495. И мы уже принимаем первые телефонные звонки с результатами этого голосования. А я продолжаю беседу с Маратом Гельманом, галеристом, политтехнологом, рядом со мной находящимся в студии радиостанции «Эхо Москвы». Список опубликован, список вы представите общественности 4 апреля. Я правильно говорю?

М. ГЕЛЬМАН – Да.

А. НАСИБОВ – Как себя вести с людьми из списка? Как вы предлагаете себя вести с людьми из списка, который озаглавлен «100 неофашистов России»?

М. ГЕЛЬМАН – Я уже говорил, что вот такой билет в большую политику, как это не печально, нашим национал-патриотам дали «левые» еще очень давно. Поэтому первое, что мы делаем, это мы работаем с различными левыми организациями, чтобы они просто отказывали в участии своих каких-то мероприятиях, «круглых столах», партийных списках, партийных мероприятиях людям, которые входят в этот список. То есть мы хотим просто построить вот эту стенку. И если, допустим, в следующий раз на выборах в парламент или в какой-то местный парламент мы видим, что люди из списков входят в какие-то партийные списки, значит, мы будем ставить вопрос достаточно остро – либо вы убираете этих людей из списка, либо мы начинаем бороться с нами. То есть мы считаем, что их просто мы не можем… Единственное, что мы можем сделать – это их просто изолировать от политики, потому что это очень опасно. Пусть они у себя на кухне обсуждают свои любимые темы: там, был ли евреем Ельцин или как таджики убирают плохо наши улицы. Но в политику им не должно быть доступа. То же самое мы предлагаем, естественно, всем медиа… То есть писать о явлении можно и нужно. Ну, например, мы считаем, что приглашать, допустим, в прямой эфир людей, которые готовы распространять вот эту свою ксенофобию на других, это уже опасно.

А. НАСИБОВ – Я напомню вопрос нашим слушателям в рамках программы «Рикошет». У вас не более трех минут на то, чтобы выразить свое мнение. Как вы относитесь к списку «врагов России» и списку «100 неофашистов России»? Если со всей серьезностью – наш телефон 980-59-48. Если вы не обращаете внимание – 980-59-49. Уже у нас свыше 400 звонков в рамках программы «Рикошет», позвонили свыше 400 человек. Голосование продолжается. Руки не подавать, о них не упоминать. Я правильно понял?

М. ГЕЛЬМАН – Нет, почему? Упоминать как раз в аналитической обязательно нужно, именно в контексте. Не приглашать их в прямой эфир, я имел в виду.

А. НАСИБОВ – Но они же выражают точку зрения достаточно большой части общества?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, во-первых, я должен сказать, что не большой. Во-вторых, знаете, это очень опасно. И когда ты видишь явление, которое реально опасное, даже если, ну, в какой-то степени фоном разделяется какой-то частью населения, то есть мы должны поставить этому преграду. Ведь поймите, что ксенофобия, шовинизм в качестве фона такого присутствуют… Ну, допустим, имперский шовинизм. Иногда это люди, просто потому, что это такой способ выражения их ностальгии по Советскому Союзу. Иногда этим, собственно говоря, национал-социалисты пользовались, это реакция на какие-то социальные проблемы. Вот у нас, например, в группе «Интернационал» в основном собрались, кроме деятелей культуры, как я, Илья Кормильцев, собрались политики в основном левого толка. Почему? Потому что они видят эту главную угрозу в том, что они апеллируют к реальным проблемам, которые…

А. НАСИБОВ – Левого или либерального толка?

М. ГЕЛЬМАН – Нет, левого толка. Именно левого. Вот. То есть они апеллируют к проблемам реальным социальным, условно говоря, к проблемам ЖКХ. Но ответ дают вот такой националистический, шовинистический. Поэтому мне кажется, задача всех, тех, кто понимает эту опасность, просто поставить перед этим стенку. И когда я говорю, что, пожалуйста… Что значит не упоминать? Если есть явление, о нем можно писать, его можно в конце концов разоблачать. Но другое дело – то же самое, как терроризм. Мы ведь очень много пишем, думаем о терроризме. Но мы же не даем прямой эфир террористу.

А. НАСИБОВ – У нас это законодательно запрещено.

М. ГЕЛЬМАН – Это недавно.

А. НАСИБОВ – Напомню вопрос слушателям. У вас не более минуты на то, чтобы ответить. Как вы относитесь к появлению списков «врагов России» и списков «100 неофашистов России»? Борьба списков продолжается. Как вы полагаете, а все-таки можно хоть с какой-то долей вероятности объяснить появление списков, контрсписков, и, наверняка, появятся еще какие-то списки, все-таки вот тем, что говорили раньше журналисты, аналитики, тем, что тема национализма, она будет одной из самых главных на предстоящих парламентских и президентских выборах?

М. ГЕЛЬМАН – Ну, я так скажу, скорее, как аналитик. Значит, например, еще год тому назад все эксперты говорили, ну, по отношению к «Родине», например: есть три позиции. Первая позиция – «Родина» нужна власти для того, чтобы пугать, вот то, что говорила Ира Хакамада, пугать Запад, и таким образом, чтобы они гораздо проще относились к операции «преемственность власти». Вторая позиция – «Родина» нужна для того, чтобы… как умеренно националистический проект для того, чтобы на ее обломках не появились «Память», «Союз Михаила Архангела». И третья – «Родина» не нужна, потому что она является воронкой, через которую в большую политику входят эти национал-шовинисты. Если мы посмотрим сегодняшнюю ситуацию, то видно, что именно третья позиция победила. То есть не нужно. С другой стороны, я не исключаю, что где-то сидят какие-то стратеги, которые считают, что им это выгодно. Ну, почему-то. То есть это реальная политическая ситуация, которая у нас сегодня есть. Она всегда по отношению к кому-то выгодна, по отношению к кому-то невыгодна.

А. НАСИБОВ – Подведем итоги программы «Рикошет». Со всей серьезностью к появлению списков «врагов России» и «100 неофашистов России» относятся 70 процентов позвонивших в рамках программы «Рикошет». Не обращают внимание на подобного рода списки 30 процентов. Это результаты программы «Рикошет». Вы голосовали последние пять минут. Я прошу Марата Гельмана как-то прокомментировать вот такие результаты.

М. ГЕЛЬМАН – Ну, они, конечно, оптимистичны. То есть это значит, что люди серьезно относятся не к спискам, а к проблеме, к самой проблеме, которая, они чувствуют, что она существует. Вот. И те 30 процентов – это, ну, аполитичные люди. И я хочу сказать, что вот в нашей среде художественной очень много аполитичных людей. И которые только вот ввиду того, что мракобесы начали подавать в суд на художников, они вообще впервые заинтересовались политикой. Поэтому в каком-то смысле можно считать, что это все-таки ответные действия, потому что вначале на Илью Кормильцева, члена нашей группы «Интернационал», мракобесы подают в суд, и потом он вдруг вообще обнаруживает их существование и говорит: «Ну, извините, я буду отвечать». Вот. Поэтому я думаю, что 30 процентов – это те, кого это еще просто не задело.

А. НАСИБОВ – Я благодарю Марата Гельмана, галериста и политтехнолога. Мы обсуждали появление в Интернете составленного Маратом списка… Как он точно называется?

М. ГЕЛЬМАН – Вообще-то список «радикальных национал-патриотов».

А. НАСИБОВ – Вы назвали свой список «радикальных национал-патриотов». А сейчас появляется и составляется список «врагов России» в Интернете. Благодарю за беседу. Вел беседу Ашот Насибов.

М. ГЕЛЬМАН – До свидания.