Согласие Сербии на то, чтобы в Косово управляло албанское большинство Возможное развитие ситуации с самопровозглашенными республи - Сергей Романенко - Интервью - 2006-03-30

30 марта 2006 г.

15.07 – 15.50

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Романенко, историк, ведущий научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований, балканист.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – 15 часов 7 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Итак, сегодняшняя важная международная новость касается Косово. Сербия согласна на то, чтобы в Косове управляло албанское большинство с учетом прав сербского меньшинства, заявил министр иностранных дел Сербии и Черногории Вук Драшкович. Кроме того, Сербия не желает управлять Косово и не имеет ничего против самостоятельности края, вплоть до его отдельного представительства во всех международных структурах, за исключением Организации Объединенных Наций. Надо сказать, что это заявление Вука Драшковича наделало много шума, все пытаются расшифровать, что значат отдельные его части. Ну и мы тоже попытаемся сейчас это сделать с моим гостем Сергеем Романенко, историком и ведущим научным сотрудником Института экономики. Добрый день, Сергей.

С. РОМАНЕНКО – Добрый день, дорогие радиослушатели.

О. БЫЧКОВА – Итак, скажите, пожалуйста, во-первых, ну, вот сразу совершенно не понятно, о каком статусе говорил Вук Драшкович для Косово? И насколько это меняет ситуацию, потому что Косово давно добивается независимости от Сербии и Черногории.

С. РОМАНЕНКО – Действительно, то, что пришло по каналам информационных агентств, оставляет довольно странное впечатление. Может быть, это неполные его слова. И кроме того, конечно, возникает вопрос, произносил ли эти слова Вук Драшкович от своего имени, от имени своей партии, от имени Министерства иностранных дел. А я напомню, что он является министром иностранных дел Сербии и Черногории. Или это позиция консолидированная и сербского правительства, правительства Сербии и Черногории и, естественно, обоих президентов. Все эти вопросы возникают, но ответов на них пока нет. Что же касается сути того, что сказал Вук Драшкович, то тут тоже есть несколько вопросов. Речь ли идет о внешнем статусе Косово или все-таки речь идет о внутренней ситуации в Косово, а это, в общем, разные вещи.

О. БЫЧКОВА – Внешней в смысле когда он выходит уже совсем, да?

С. РОМАНЕНКО – Международный статус, да.

О. БЫЧКОВА – Ага. Этот край. А во что может превратиться Косово? В отдельное государство? Или куда-то еще присоединится?

С. РОМАНЕНКО – Вы знаете, тут есть несколько вариантов. Теоретически, я еще раз говорю, что это такое абстрактное рассуждение. Но что касается внешнего варианта, то, например, есть вариант того, что Косово остается в Сербии и Черногории. То, что Косово остается в Сербии, если Черногория на майском референдуме проголосует за отделение, даже не отделение, а за выход из содружества. Значит, оно может остаться в составе Сербии, если это произойдет. Затем, Косово может быть, так сказать, независимым образованием под международным протекторатом, по-видимому. И кроме того, есть еще один вариант, но мне кажется, что он очень реален – Косово присоединится к Албании. Вот внешние варианты такие.

О. БЫЧКОВА – А что значит все-таки вот везде, кроме Организации Объединенных Наций? Это что он имел в виду?

С. РОМАНЕНКО – Ну, это значит, что Косово не будет признано полноправным независимым государством.

О. БЫЧКОВА – А есть такие прецеденты?

С. РОМАНЕНКО – Мне, честно говоря, они не известны.

О. БЫЧКОВА – Палестинской автономией?

С. РОМАНЕНКО – Ну, может быть, да. Но видите как. Палестинская автономия… Я бы вообще, честно говоря, поостерегся. Тут мы можем с вами перейти еще к одному очень важному принципиальному вопросу, который затронули: может ли быть ситуация, допустим, вот в Косово, в Европе быть прецедентом для других регионов мира. Мне кажется, что нет.

О. БЫЧКОВА – Вот мы к этому вопросу… Я напомню вам и особенно нашим слушателям, мы к нему совсем плотно, к этому вопросу… хотя, конечно, вы можете сейчас, безусловно, и это нужно сделать, высказать свою точку зрения, но вплотную мы этой темой займемся в 15.35, через полчаса примерно, когда у нас будет программа «Рикошет». И наших слушателей мы призываем вот как раз принять участие в нашем интерактивном голосовании: является ли это угрозой, вот история с выходом Косово в том или другом виде, но выходом из Сербии и Черногории, угрозой в качестве прецедента российской территориальное целостности? Мы это обсудим обязательно и узнаем, что наши слушатели думают по этому поводу. Но вы считаете, что это действительно прецедент, и что тут могут быть последствия самые разнообразные? Или все-таки мир решит, что надо придерживаться принципа неизменности границ, и дальше Косово дело не пойдет?

С. РОМАНЕНКО – Вы знаете, этот вопрос прецедента вообще очень острый и коварный. Потому что разные его решения могут привести к совершенно различным последствиям. И поэтому мне кажется, что российским политикам было бы желательно поосторожнее употреблять слово «прецедент». В таком случае прецедент может распространиться и действительно другие регионы, не исключая и Россию. Но дело в том, что прецедент сам по себе ничего не означает… Почему распался Советский Союз, почему распалась Югославия? Не потому что прецедент, а потому что были внутренние условия для этого. Вот возникает вопрос: внутренние условия в каждом конкретном государстве или их нет? Общего правила, мне кажется, быть не может.

О. БЫЧКОВА – Ну, в Сербии и Черногории условия как далеко уже могут продлеваться? Югославская федерация уже распалась. Этот распад, он может до каких дойти молекул?

С. РОМАНЕНКО – Это сложный вопрос, и я думаю, что можно говорить уже не только о Косово, и референдуме, предстоящем в Черногории, которая даже по конституции социалистической федеративной республики Югославия имела право выхода. Это было ее право как республики. Поэтому речь идет действительно не об отделении, не о сепаратизме, а о праве, зафиксированном в различных юридических документах.

О. БЫЧКОВА – Разве это не одно и то же?

С. РОМАНЕНКО – Нет. Сепаратизм и законное право – это совсем разные вещи. Возвращаясь к Черногории. Вот вы говорите об атомах. Действительно, Черногория может отделиться. Но тогда возникают два вопроса по меньшей мере. Первый – это проблема Санжака, то есть небольшой территории, населенной мусульманским населением. Сейчас часть Санжака находится на территории Сербии, часть на территории Черногории. Так вот, жители этой территории тоже поднимают вопрос о самоопределении. И второй момент: Черногория столкнется и с албанской проблемой уже в рамках Черногории, потому что там есть районы, населенные албанцами, которые тоже сначала поднимали культурные вопросы, а затем они переросли в вопросы политические. Ну, и для самой Сербии это тоже будет довольно нелегкое испытание, потому что есть проблема Воеводино, и не только потому, что там живут в значительной части венгры, но и потому, что Воеводино имеет значительную долю сербского автономизма. И отношения Белграда и Воеводино тоже очень непростые.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск новостей, а затем Сергей Романенко вернется в прямой эфир «Эха Москвы», и я хотела бы следующую часть нашего разговора начать с вопроса: а зачем, собственно, теперь наоборот, я хочу спросить, а почему они так продолжают упорно делиться и отделяться? Почему бы этим многонациональным территориям не попытаться как-то и дальше пробовать жить вместе? Ну и конечно мы будем обсуждать ситуацию с Косово и позицию России – через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Сергеем Романенко, историком, ведущим научным сотрудником Института экономики. Мы говорим о сегодняшней новости, пришедшей из Белграда – Сербия согласна на то, что Косово будет управляться албанским большинством, и также она не против самостоятельности края, вплоть до отдельного представительства в международных структурах, за исключением Организации Объединенных Наций. Прежде чем мы перейдем к более конкретным политическим вопросам, я хотела бы все-таки задать такой абстрактный вопрос – что это за процесс такой идет распада на Балканах, почему он не может остановиться? Ведь есть же разумные предел существования отдельной территории – она не может быть слишком мелкой. То есть одна деревня, условно говоря, не может существовать в качестве независимого государства. А с другой стороны, мало ли на свете государств и разных территорий, населенных разными нациями и конфессиями. Почему здесь такое вот продолжается?

С. РОМАНЕНКО – Знаете, Оля, я хотел только сначала немного уточнить. Дело в том, что не Сербия считает, что она соглашается на то, о чем вы говорили, а Вук Драшкович, министр иностранных дел Сербии и Черногории заявил, что, по его мнению, вот так вот. Будем аккуратнее.

О. БЫЧКОВА – Я цитирую как раз по сообщению ИТАР-ТАСС, которое пишет, что Сербия не желает управлять Косово. Но вот что он имел в виду на самом деле, как вы отметили, мы оставим на его совести или, по крайней мере, будем ждать дальнейших разъяснений.

С. РОМАНЕНКО – То есть, вполне может быть, что это не позиция сербского правительства и президента Сербии. Такая вот оговорка маленькая.

О. БЫЧКОВА – Да. Спасибо.

С. РОМАНЕНКО – Ну, а что касается действительно стремления к самоопределению, то это исторический процесс, который начался примерно в 18 веке. Он, действительно, связан и с распадом многонациональных государств, которые возникли еще в средние века, и продолжился в новое время. И в общем то тут ничего нового нет, если вспомнить Австро-Венгрию, тот же самый опыт Российской империи и некоторых других государств. Поэтому это надо, мне кажется, принимать как данность. Это объективный исторический процесс, когда этнические общности осознают себя нациями и стремятся зафиксировать свой суверенитет полный, в том числе и государственный. Другое дело, что на Балканах, потому что народы там перемешаны, создать такое свое чистое, особенно моноэтничное национальное государство просто невозможно. Было множество планов - и великогреческая идея, и великоболгарская, и великохорватская, и великосербская, и великоалбанская, великомакедонская, но ни одна из них, по сути дела, осуществлена быть не может. Моноэтническое государство там создать не удастся, если только не пойти по пути, который никто не приемлет, то есть войн и этнических чисток.

О. БЫЧКОВА – Ну, это они уже проходили, да.

С. РОМАНЕНКО – В общем, да. И вот сейчас с этим разбираются, с последствиями.

О. БЫЧКОВА – Да. Сергей Караганов сегодня сказал в нашем эфире, что вот такое заявление Драшковича по поводу Косово означает, что Сербию, наконец, дожали. Вот буквально так, или почти так высказался Сергей Караганов. Много говорится о том, что НАТО, Запад, Соединенные штаты в большей степени способствуют отделению Косово. Каков план, по-вашему?

С. РОМАНЕНКО – Что касается внешнего фактора, этот спор в значительной степени теоретический тоже, мы его касались, Что, собственно говоря, определяет судьбу государства – внешний фактор или все-таки внутренняя ситуация? Дело в том, что косовский вопрос он возник не сегодня, он возник, наверное, с начала 20-го века, и вне всякой связи даже с социалистической федерацией и так далее. Поэтому я бы все-таки так не сказал, что исключительно свою роль, безусловно, конечно, играют и международные организации, крупнейшие государства, но все-таки основа заложена прежде всего в сербско-албанских отношениях, и, к сожалению, сейчас Сербия расплачивается за наследие Слободана Милошевича, то, которое он оставил.

О. БЫЧКОВА – Если вспомнить Слободана Милошевича, то нельзя не упомянуть о последних событиях в Гааге, в международном трибунале по бывшей Югославии. Там ведь содержатся еще немалое количество сербских, албанских и хорватских, скажем так, полевых командиров разного уровня, которые ожидают своего суда и своей участи. Что, по-вашему, может измениться после кончины Милошевича?

С. РОМАНЕНКО – Что касается Гаагского трибунала, то эта тема довольно подробно обсуждалась в связи со смертью Слободана Милошевича. Действительно, это довольно специфическая организация и , с одной стороны, она очень нужна, в том числе международному сообществу в целом, с другой стороны, то, как она осуществляет свою деятельность, это конечно первый прецедент, вызывает много нареканий. Безусловно, страшные преступления со всех сторон были в ходе войны 90-х годов, и они не могут остаться просто так нерасследованными и ненаказанными. И это нужно понимать. Это даже не ставится под сомнение. Другое дело, что вероятно и кадровый состав трибунала оставляет желать лучшего, и он работает тоже не в безвоздушном пространстве, не чужд политическим разным течениям. Но после смерти Слободана Милошевича, безусловно, он лишился одного из людей, которые составляли сам смысл его существования. Еще раз хочу сказать, что не в Милошевиче было дело. Это не был суд над персонально Милошевичем. Там были осуждены и сейчас еще проходят суды над другими людьми, и вот сейчас, вероятно, главной задачей трибунала будет получение в свои руки Караджича и Младича, боснийских сербов, которые тоже обвиняются в разного рода преступлениях.

О. БЫЧКОВА – Но они в бегах сейчас.

С. РОМАНЕНКО – Да. Метод выдачи Караджича и Младича связывается не только Гаагским трибуналом, но и Евросоюзом с переговорами, которые должны начаться вскоре с Сербией относительно ее будущего присоединения к этой организации.

О. БЫЧКОВА – А решение о выдаче зависит от Белграда?

С. РОМАНЕНКО – Да. Понимаете, тоже мы привыкли говорить: хорваты, сербы, албанцы. Но нужно всегда в виду, какая конкретно сила, какой конкретно политический деятельно. Потому что политическая ситуация в Сербии очень сложная, Борис Тадич, президент Сербии, это человек партии Зорана Джинджича покойного, Вук Драшкович со своей партией – это другое, Воислав Коштуница –третье. Есть радикалы, последователи Милошевича и так далее. Поэтому тут всегда должна быть четкая политическая характеристика, чтобы не обвинять весь народ в том или ином поступке.

О. БЫЧКОВА – Российская позиция заключается в том, что Россия поддерживает Сербию. И об этом завил некоторое время назад глава российского МИДа Сергей Лавров. Он сказал, что судьба Косово будет зависеть от активности самих сербов. Как вы думаете, можно это назвать на самом деле отсутствием позиции?

С. РОМАНЕНКО – Это продолжение ответа на ваш предыдущий вопрос. Опять-таки: какую Сербию мы будем поддерживать? Потому что в той же самой Сербии нет единого мнения относительно Косово. Естественно там сторонники Милошевича или сторонники бывшего лидера радикальной партии Шешеля, который сейчас тоже находится в Белграде, естественно, что они выступают за то, чтобы Косово, безусловно, осталось в составе Сербии, и не было никаких даже уступок со стороны Сербии. Другой точки зрения придерживаются Борис Тадич и некоторые другие политики. Поэтому тут тоже вот так вот говорить о том, что мы поддержим сербов – это тоже очень неопределенно в общем-то. Тем более, что наши политики и дипломаты говорят, что у Сербии в связи с тем, о чем я говорил, позиция пока не определена. В какой-то степени, может быть, вот это экстравагантное высказывание Вука Драшковича – это есть элемент внутриполитической борьбы внутри самой Сербии. Он, может быть, хочет поставить своих коллег и соперников перед каким-то совершившимся фактом. Мне кажется…

О. БЫЧКОВА – Чтобы они более четко сформулировали свою позицию.

С. РОМАНЕНКО – Может быть. Но мне кажется, еще вот что. В связи с переговорами о статусе Косово, то, что Россия так однозначно выступила на стороне Милошевича, очень может негативно сказаться и на возможностях России на этих переговорах, и на позиции Сербии.

О. БЫЧКОВА – А Россия вообще каким образом в них участвует?

С. РОМАНЕНКО – Член контактной группы.

О. БЫЧКОВА - Да, де-юре. А де-факто?

С. РОМАНЕНКО – Что касается де-факто, тут сложная ситуация. Во-первых, у нас с теми людьми, которые пришли к власти после ухода Милошевича в 2000 году, отношения так до конца и не сложились, я бы так сказал, полного доверия, мне кажется, нет. А, кроме того, существует еще проблема российско-албанских отношений. Я имею в виду албанцев Косово, которые, естественно, очень негативно относятся к России за ее поддержку, как им представляется, Милошевича. И поэтому в такой ситуации России будет очень трудно играть роль посредника на этих переговорах, а это, видимо, единственная роль, которую мы можем себе позволить.

О. БЫЧКОВА – То есть, в результате не можем никакой себе позволить?

С. РОМАНЕНКО- Нет, почему? Можем. Наша позиция в чем состоит - чтобы было не навязанное решение, а договорное. Так надо стимулировать обе стороны, чтобы они договорились, и таким образом пользоваться доверием обеих сторон.

О. БЫЧКОВА – Референдум в Черногории. Как вы думаете, к чему это приведет? И в плане Косово тоже.

С. РОМАНЕНКО – Вы знаете, может привести к чему угодно, потому что эта ситуация не новая. Общество расколото надвое, примерно 50 на 50. И поэтому любой исход референдума может вызвать рост напряженности. Мне бы, конечно, этого очень не хотелось, но как политический аналитик, я не могу этого не учитывать. А что касается Косово…В данном случае Сербия останется один на один с Косово, и Черногория останется один на один с этими албанскими районами, о которых я говорил. При этом я вовсе не хочу сказать, что, допустим, албанцы не имеют права на самоопределение. Просто другой вопрос – когда и каким образом этого достичь. И что территориально останется от Черногории, если вопрос самоопределения поднимет и Санжак, о чем мы уже говорили.

О. БЫЧКОВА – Вот один из наших слушателей пишет об опасности образования оплота ислама в центре Европы. Насколько это действительно опасность, и возрастает ли она, если соглашаться с тем, что эта опасность в связи с изменением статуса территории Косово?

С. РОМАНЕНКО – Я думаю, что та ситуация, которая сейчас существует, во-первых, если говорить чисто внешне, то Косово и сейчас может стать этим оплотом. Тут в общем-то формальный статус , я думаю, мало что меняет. Тут дело в другом. Дело в том, что далеко не все албанцы мусульмане, есть албанцы православные, есть албанцы-католики, есть албанцы, простите, безбожники. И то же самое происходит и в Боснии и Герцеговине. Я коротко скажу, что, например, немецкие ученые считают, что Босния и Герцеговина как раз может послужить мостом в отношениях между Европой и исламским миром.

О. БЫЧКОВА – Как Турция, да?

С. РОМАНЕНКО – Ну нет, я думаю, что по-другому.

О. БЫЧКОВА – По-другому, понятно. На самом деле Сергей Романенко остается в нашем прямом эфире. Сейчас краткий выпуск новостей, а потом продолжим тему. Но уже в таком российском аспекте: косовский прецедент не является ли, по-вашему, угрозой для территориальной целостности уже для нашей страны? Такой вопрос мы задаем в «Рикошете», но все это через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – 15.35 в Москве. Это время нашего интерактивного голосования для нашего «Рикошета». У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Итак, мы продолжаем косовскую тему, но теперь уже применительно к нашей стране. Угрожает ли косовский прецедент территориальной целостности России? Вот об этом я хотела спросить наших слушателей. Речь идет, напомню, о том, что Сербия, по заявлению министра иностранных дел Вука Драшковича, не делает управлять Косово, не против самостоятельности края вплоть до его отдельного представительства в международных структурах. Ну, короче говоря, если Косово отделяется от Сербии и Черногории, кто будет отделяться дальше и от кого? Угрожает ли косовский прецедент территориальной целостности России? Это вопрос нашего рикошета. Ответы простые: «Да, угрожает» = если вы так думаете, набирайте номер 980-59-48. Если вы считаете, что такой угрозы нет – 980-59-49. Мы, как известно, голосуем сейчас по схеме «золотой тысячи» слушателей, позвонивших к нам в «Рикошет». Вот тысячу наберем звонков, немедленно остановим голосование и будем подводить итоги. Вот уже голосование пошло.

Я скажу, что в прямом эфире «Эха Москвы» в нашем «Рикошете» остался Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института экономики, историк, балканист. И мы продолжаем обсуждать ситуацию вокруг Косово. И главное, пересмотра существующих, сложившихся после второй мировой войны принципов отношения к территориальной целостности государств и принципов нерушимости границ. Ну, что ж, мы можем послушать сейчас телефонные звонки. 783-90-25 – это для тех, кто звонит из Москвы, и 783-90-26 – для тех, кто звонит из других городов. Появилась ли новая угроза территориальной целостности России в связи с косовским прецедентом? Послушаем сейчас московский номер 783-90-25. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Алло! Здравствуйте, я хотел бы с ведущим поговорить «Эха».

О. БЫЧКОВА – Вы в прямом эфире. Говорите, только по существу.

СЛУШАТЕЛЬ – Да-да. Моя фамилия Мартиросов Владимир, я москвич. По поводу того, чем угрожают косовские дела России. Тут беспокоятся, что Кавказ там, Дагестан, Чечня и так далее объявят о своей независимости. Не об этом нужно беспокоиться. Это быстро пройдет. Надо беспокоиться о Татарстане, о Башкортостане, о Сибири. Развалится все сразу же, мгновенно.

О. БЫЧКОВА – Понятно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – К этому ведет грубая сила международная Россию. Дураками не надо же быть все время. Надо учиться на чужом опыте, а не на своем.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое, Владимир, за такой ответ и даже весьма эмоциональный. Послушаем еще один звонок. 783-90-26 – телефон для тех, кто звонит не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Николай, я из Петербурга. Я думаю, что косовская проблема, она… Ни в коем случае нельзя им предоставлять самостоятельность. Это будет прецедент такой, что тот же самый у нас в России Кавказ… один за другим будут просить самостоятельности. И таким образом Россию мы можем разбазарить.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо большое, Николай. Вот я только хотела спросить у Сергея Романенко, который в прямом эфире присутствует. Вот Николай сказал, что ни в коем случае нельзя Косово позволить откуда-то выйти. А вообще, в чьих-то силах позволить или не позволить в этой ситуации? Она обратима или нет?

С. РОМАНЕНКО – Мне кажется, что необратима.

О. БЫЧКОВА – Необратима.

С. РОМАНЕНКО – И самое главное, вы понимаете, давайте зададимся вопросом: как, допустим, сербское правительство, сербская власть может осуществлять свой контроль над Косово. Таких сил просто нет.

О. БЫЧКОВА – Поэтому они просто принимают уже вот статус-кво, да, некий? Албанское большинство управляет – пускай управляет.

С. РОМАНЕНКО – Ну, в какой-то степени да. Опять-таки еще раз хочу сказать, что это итог не только вот нынешней ситуации, но и всего развития сербско-албанских отношений в 20-м веке.

О. БЫЧКОВА – Я вас спрошу потом еще раз про Россию. И вы дадите свой ответ на вопрос, который мы задаем нашим слушателям, и, может быть, прокомментируете результаты. Итак, угрожает ли косовский прецедент территориальной целостности России? Это вопрос сегодняшнего «Рикошета». Если вы считаете, что да, угрожает – 980-59-48. Если вы считаете, что это не так – 980-59-49. Послушаем телефон прямого эфира «Эха Москвы» 783-90-25 – для тех, кто звонит к нам из столицы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Наталья Алексеевна.

О. БЫЧКОВА – Слушаем внимательно, Наталья Алексеевна.

СЛУШАТЕЛЬ – Я тоже считаю, что насколько в наших силах желательно было бы этого не допустить, потому что косовский прецедент обязательно повлияет и обязательно развалит Россию. Потому что действительно в России очень много неразумных людей, которые жаждут присоединить Осетию, Абхазию, Крым, я уже не знаю, что еще, все им земли мало. Но вот эти прецеденты как раз и создадут благоприятную почву для Татарстана, и для Башкирии, и для всех остальных.

О. БЫЧКОВА – А как вы думаете, все остальные – это кто еще, кроме перечисленных?

СЛУШАТЕЛЬ – О, боже мой! Да, может быть, и Тува, может быть, в принципе, кто угодно.

О. БЫЧКОВА – Все, что угодно. Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Весь Северный Кавказ.

О. БЫЧКОВА – Ясно, Наталья Алексеевна. Спасибо за ваш звонок. Сергей, вы что-то хотели, по-моему, сказать. Вот вы так прореагировали на этот звонок слушательницы.

С. РОМАНЕНКО – Ну, не только на этот, но и на предыдущий тоже. Я просто хотел сказать, что то, что вы говорите, дорогие друзья, это приговор России. Значит, в ней жить никто не хочет, если, используя прецедент в какой-то далекой стране, все сразу разбегутся. Я думаю, что Россия заслуживает лучшей участи.

О. БЫЧКОВА – Резонное замечание. Угрожает ли косовский прецедент территориальной целостности России? Задаем мы вопрос в нашем интерактивном голосовании, ждем ответа, уже 574 звонка у меня тут поступило. Надо 1000 набрать, чтобы подводить итоги. Итак, если вы считаете, что да, угрожает, как только что высказывались наши слушатели – 980-59-48 нужно набрать. Если вы считаете, что нет, не угрожает, как, по-моему, пытается сказать Сергей Романенко в студии прямого эфира «Эха Москвы», тогда набирайте номер 980-59-59. И мы продолжаем слушать звонки в прямой эфир: 783-90-26 – звонки не из Москвы. Алло. Алло. Нет, что-то не получилось. Ну, ладно. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Николай из Москвы.

О. БЫЧКОВА – Да, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я считаю, что угрожает не столько косовский прецедент, сколько та политика западных стран, следствием которой он является. И из этого я делаю вывод, что нужно ориентироваться не на прецеденты, поскольку весь мир руководствуется двойными стандартами, а тупым представлением о собственной сиюминутной выгоде. Нужно присоединять всех, кто хочет к нам присоединиться, и сопротивляться всеми силами развалу страны, несмотря на любое международное давление и любое сопротивление внутри страны, не исключая применения силы, включая ядерное оружие. Спасибо.

О. БЫЧКОВА – Ух ты! Понятно, Николай, не отключайтесь. Я только хотела спросить, а в чем, по-вашему, тогда состоит вот этот вот иностранный план в отношении России и зачем нужно ее разваливать?

СЛУШАТЕЛЬ – Видите ли, иностранный план в отношении России, тут не нужно гадать, он был сформулирован впервые еще полковником Хаузом в 18-м году. Он достаточно прозрачно сформулирован в нескольких книгах Збигнева Бжезинского. Он постоянно муссируется в западной прессе, в высказываниях западных политиков. И он аналогичен тому, что было экспериментально продемонстрировано на Югославии.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо. Это было Николай. Сергей, у вас есть комментарии к этому?

С. РОМАНЕНКО – Да вы знаете, я все-таки думаю, что не надо следовать таким конспирологическим теориям. Любое государство имеет свой срок, так сказать, жизни, как любой организм. Конечно, ничего хорошего в этом нет, это очень болезненный процесс. Но я опять-таки думаю, что, ну, тем более, там, использование ядерного оружия – кто же тогда будет жить-то в России?

О. БЫЧКОВА – Понятно. Еще один звонок. Мы обсуждаем вопрос: угрожает ли косовский прецедент территориальной целостности России? Идет интерактивное голосование. Ну, буквально вот еще минуту – другую будем голосовать. Осталось уже совсем немного до 1000 звонков и подведения итогов. И послушаем еще один звонок. Алло. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

О. БЫЧКОВА – Да-да. Только звук, ради бога, уберите.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Как вас зовут? Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Петр зовут меня. Я из Москвы.

О. БЫЧКОВА – Слушаем вас, Петр.

СЛУШАТЕЛЬ – Мое мнение – если хотят они уходить, пусть уходят, в смысле вот наши республики вот эти вот. Но только пусть они вернут все, что в них вложено.

О. БЫЧКОВА – А вы думаете, это можно посчитать и вообще договориться? Вот так войны и начинаются, Петр, собственно говоря.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну вообще, между нами говоря, вот в эти республики вложено немало из России. А сейчас они герои и хотят уходить. Без проблем, пожалуйста. Силой не удержишь людей.

О. БЫЧКОВА – Вот с этим точно могу согласиться. Спасибо вам большое. Итак, еще один звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Ирина из Москвы. Второй раз вам звоню.

О. БЫЧКОВА – Добрый день, Ирина. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, то, что происходит сейчас в Косово, вот это его отделение, это нам не угрожает. Нам угрожает копирование политики Милошевича. Вот надо внимательно посмотреть, что он делал, и не делать этого, не повторять. А уже то, что Косово отделяется, это не причина, это следствие.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо. Ну, уж не стала я развивать эту мысль, что значит копировать политику Милошевича. Сергей, тут, наверное… Что это значит? Удерживать любой ценой, да, если вот совсем так говорить?

С. РОМАНЕНКО – Ну, в известном смысле – да, так можно.

О. БЫЧКОВА – Да, обобщенно очень сильно. Ну что же, будем заканчивать наше интерактивное голосование. 900 голосов… 905 мы получили. Должна вам сообщить вот какие результаты. 558 человек, а именно 61,7 процента считают, что да, эта история угрожает и территориальной целостности России. 38,3, то есть около трети, считают, что нет, такой угрозы не существует. Это был наш сегодняшний «Рикошет», наше интерактивное голосование. Сергей, я так полагаю, что вас ответ тоже отрицательный. Правильно?

С. РОМАНЕНКО – Да, я, в общем, считаю, что не угрожает. И прецедентов тут быть не может. Другое дело, что мы все должны делать опять-таки все, простите за тавтологию, чтобы этого не произошло.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Сергей Романенко, историк, ведущий научный сотрудник Института экономики, был сегодня вместе с нами в «Рикошете». И спасибо всем, кто принимал участие в голосовании.