Решение Арбитражного суда Москвы о запрещении ЮКОСу продавать имущество стоимостью более 30 млн рублей - Алексей Кондауров - Интервью - 2006-03-30

30 марта 2006 года

14:08–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Алексей Кондауров, депутат ГД, бывший глава аналитического управления компании ЮКОС.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, я приветствую Алексея Кондаурова, депутата ГД, бывшего главу аналитического управления компании ЮКОС. Добрый день, Алексей Петрович.

А. КОНДАУРОВ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – И говорим мы о сегодняшней новости, стало известно, что Московский арбитражный суд запретил ЮКОСу свободно распоряжаться имуществом компании. Также запрещено без согласования с временным управляющим совершением действий, связанных с использованием права голоса, для принятия решений об одобрении крупных сделок. И заговорили о том, что одна из выгодных сделок ЮКОСа - это продажа акций концерна Mazeikiu nafta, он расположен в Литве, на полтора миллиарда долларов, так ее оценивают, таким образом, сейчас находится под вопросом. Что значит это судебное решение, что из него последует, свидетельством чего оно является, мы сейчас и будем говорить, объясните, пожалуйста, Алексей Петрович, вначале, что это значит, без предварительного письменного согласия временного управляющего Эдуарда Ребгуна? Запретил арбитражный суд что-либо руководству, менеджменту, вернее, ЮКОСа делать со своими активами. 30 млн. руб. - это ограничение, это много или мало?

А. КОНДАУРОВ – На самом деле, это не очень много для такой компании, как ЮКОС, но, в принципе, выполняя это решение, руководство ЮКОСа не может продать, может разве что скрепки какие-нибудь продавать.

О. БЫЧКОВА – Что стоит, например, 30 млн. руб., так условно?

А. КОНДАУРОВ – Миллион долларов, т.е. какое-то оборудование, сейчас, на самом деле, для ЮКОСа это не очень большие деньги, поэтому фактически запрещено продавать что-либо.

О. БЫЧКОВА – Что угодно.

А. КОНДАУРОВ – Что угодно.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это не предприятие, например, за 30 млн. руб., а, например, станок.

А. КОНДАУРОВ – Конечно, конечно.

О. БЫЧКОВА – Т.е. такой уровень, чтобы было понятно.

А. КОНДАУРОВ – Даже не всякий станок столько стоит, гораздо больше, дороже, вернее. Поэтому, в принципе, запрещено продавать все, будем называть вещи своими именами, в принципе, это решение, оно в логике корпоративистского государства, по определению Андрея Илларионова, которое у нас сейчас, корпоративистское государство, корпоративистская власть.

О. БЫЧКОВА – Т.е. ничего руками не трогать в ЮКОСе?

А. КОНДАУРОВ – Ничего руками не трогать, да, и в принципе, эта логика, я сейчас не осуждаю и не одобряю, я просто, находись я по ту сторону баррикад, я, возможно, действовал бы, скорей всего, действовал бы в такой же логике, потому что сегодня у «Роснефти» избыток добывающих мощностей, недостаток перерабатывающих.

О. БЫЧКОВА – Этот избыток, простите, что я вас перебиваю, просто для того, чтобы ясно было, да, избыток этот появился за счет того, что были активы ЮКОСа приобретены.

А. КОНДАУРОВ – Да, ЮКОСа. Поэтому еще года полтора назад, когда мне задавали вопрос, что будет с ЮКОСом, я сказал, что ЮКОСа не будет, он перейдет в ту или иную собственность, которую контролирует корпоративистская власть. Сегодня это «Газпром», «Роснефть» с очевидностью, поскольку долги у иностранных кредиторов, иностранных банков выкупила «Роснефть», то по логике, скорей всего, принято решение, что это перейдет, остаток ЮКОСа перейдет в «Роснефть», может быть, что-то поделится с «Газпромом».

О. БЫЧКОВА – На сегодняшний день что осталось вообще от ЮКОСа?

А. КОНДАУРОВ – От ЮКОСа немало осталось, остались перерабатывающие мощности, в Самаре три завода, в районе Самары, в Иркутской области и добывающее предприятие «Томскнефть», там еще разные активы есть, непрофильные какие-то активы, наверное, еще остались, достаточно серьезные.

О. БЫЧКОВА – Не меньше половины акций, больше половины акций Mazeikiu nafta в Литве?

А. КОНДАУРОВ – Я не убежден, что Mazeikiu nafta является собственностью ЮКОСа, а не группы отдельно. Не убежден, что, сейчас я не могу сказать точно, что это собственность ЮКОСа и на нее распространяется это решение.

О. БЫЧКОВА – Какой группы?

А. КОНДАУРОВ – «Менатеп Груп».

О. БЫЧКОВА – «Менатеп»?

А. КОНДАУРОВ – Да, как отдельный актив может быть зарегистрирована, я сейчас не буду утверждать, но у меня есть сомнения, что это собственность ЮКОСа, поэтому на Mazeikiu nafta это может и не распространяться, если это актив, отдельный от ЮКОСа.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, предположения такие высказываются, а зачем продавать эти акции и получать эти полтора миллиарда долларов, которые могут быть за них выручены? ЮКОСу зачем это нужно? Продавать литовскому государству акции литовской компании?

А. КОНДАУРОВ – Если это не принадлежит ЮКОСу, то на эти акции решение об аресте и других вещах не распространяется.

О. БЫЧКОВА – Нет-нет, я о другом сейчас говорю. Принадлежит или не принадлежит, это другой вопрос, там хотя бы, я не знаю, до вчерашнего дня можно было это обсуждать, когда не было принято решение арбитражного суда. Я о другом. Зачем компании сейчас вести эти переговоры вообще, в принципе, вне зависимости от арбитражного суда?

А. КОНДАУРОВ – Там не ЮКОС ведет переговоры, там ведут собственники переговоры, «Менатеп Груп», ЮКОС - это часть собственности «Менатеп Груп», Mazeikiu, я сейчас не уверен, но, по-моему, Mazeikiu - отдельный актив. И поэтому собственники ведут переговоры, которые никакого отношения к ЮКОСу нынешнему не имеют. Они имеют только в том смысле, что они являются собственниками части активов ЮКОСа, вот и все.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

А. КОНДАУРОВ – Это не руководство ЮКОСа ведет переговоры.

О. БЫЧКОВА – Стивен Тиди, написано, должен прибыть в Вильнюс, как сообщает Baltic News Service, и соответственно, вести там с представителем литовского правительства переговоры, потому что вроде бы эти акции берет себе Литовское государство с тем, чтобы потом им пристроить.

А. КОНДАУРОВ – Ему могли поручить эту тему, так сказать, поэтому я повторяю…

О. БЫЧКОВА – Так я хочу спросить, зачем, в принципе, кому бы то ни было, кто бы, «Менатепу» или ЮКОСу или какой-то группе, зачем вообще избавляться от акций этой литовской компании, для чего, чтобы что сделать с этими полутора миллиардами долларов?

А. КОНДАУРОВ – Заняться другим бизнесом, понимаете, Mazeikiu nafta без добывающих мощностей ЮКОСа будет подвешенное предприятие. И собственники, нынешние собственники Mazeikiu nafta, они с российской властью, давайте говорить откровенно, никогда не договорятся.

О. БЫЧКОВА – Ни о чем не договорятся.

А. КОНДАУРОВ – О стабильных поставках нефти на Mazeikiu nafta. И литовскому руководству тоже такие собственники не нужны. Литовское руководство заинтересовано, чтобы предприятие работало, чтобы приносило прибыль. Они понимают, что при этих собственниках они с Россией никогда не договорятся, ни с какой, частной, государственной, ни с какой компанией не договорятся.

О. БЫЧКОВА – И покоя им тоже не будет.

А. КОНДАУРОВ – И покоя им не будет, поэтому, я думаю, там, на самом деле, на смене собственника настаивает руководство Литвы, потому что у них достаточно деликатная ситуация в этом смысле, это же очень крупный налогоплательщик республики, поэтому они заинтересованы в том, чтобы все это функционировало стабильно.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это большой кусок для любой компании, наверное, тем более для Литвы, маленькой страны.

А. КОНДАУРОВ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск новостей, Александр Андреев в студии, затем продолжим наш разговор с Алексеем Кондауровым.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, в студии прямого эфира «Эха Москвы» Ольга Бычкова, мы разговариваем с депутатом ГД Алексеем Кондауровым, бывшим главой аналитического управления компании ЮКОС. Говорим о решении арбитражного суда, который запретил ЮКОСу, тому ЮКОСу, который остался сегодня, свободно распоряжаться имуществом компании. Фактически в любых формах этого распоряжения, правильно я интерпретирую, это запрещено. У меня есть, например, у меня есть комментарий аналитиков финансовых, нашла я в Интернете на сайте «Финам», на самом деле, много таких комментариев, но один из них вполне такой характерный. Аналитики ожидают, что «Роснефть» будет стремиться как можно быстрее получить контроль над активами или акциями ЮКОСа, т.к. существование этой опальной компании в нынешнем виде создает для «Роснефти» проблемы в связи с планируемыми на лето этого года IPO. Вы согласны с этим выводом?

А. КОНДАУРОВ – Да, я согласен.

О. БЫЧКОВА – Что следует в этой связи ожидать?

А. КОНДАУРОВ – В этой связи следует ожидать, там сейчас временное наблюдение до 27 июня, по-моему, назначено.

О. БЫЧКОВА – Да.

А. КОНДАУРОВ – Я думаю, дальше это перейдет в стадию банкротства, и я думаю, что очень быстро все это окажется в собственности, остатки ЮКОСа очень быстро окажутся в собственности, то, что «Роснефти» интересно, может быть, что-то им и неинтересно из непрофильных активов, я не знаю, но все, что связано с нефтепереработкой и нефтедобычей, может быть интересно. Все это эффективно отлаженные структуры. Больше того, я с Назаровым где-то в прошлом году общался, он мне говорил, что даже при том…

О. БЫЧКОВА – Назаров - это?

А. КОНДАУРОВ – Назаров - это фактически сегодня человек, который управляет ЮКОСом в Москве здесь. Он мне говорил, что несмотря на катастрофическое положение с точки зрения выплаты тех обременений, которые были наложены судом, они очень мощно вкладывались в перерабатывающие предприятия.

О. БЫЧКОВА – Когда вкладывались? Уже сейчас вкладывались?

А. КОНДАУРОВ – Уже сейчас вкладывались, да, т.е. продолжали инвестировать, наращивать производственные мощности для выпуска высокооктановых, по европейским стандартам, бензинов, так сказать, т.е. шла техническая, техническое перевооружение предприятий, оно продолжалось несмотря на ту процедуру банкротства фактически, в которой компания находится последнее время. Т.е. я повторяю, эти активы очень интересны для любой компании, не только для российской, но и для зарубежной, есть хорошие активы, есть высокие профессионалы, которые работают в компании. Есть очень мощный рабочий класс, высококвалифицированный, поэтому, инженерно-технические работники, поэтому, я думаю, это очень привлекательный актив, тем более за те небольшие деньги, в которые сегодня оценивают эту компанию, т.е. это, можно сказать, подобрать на дороге.

О. БЫЧКОВА – Подобрать даром, ага, понятно. Объясните, пожалуйста, зачем руководство сегодняшнего ЮКОСа при всех событиях, которые происходят сегодня и происходили до того, вкладывало средства в высокотехнологичные какие-то вещи, вообще зачем развивать эту компанию, судьба которой уже давно ясна?

А. КОНДАУРОВ – Понимаете, в чем дело, профессионалы, они всегда остаются профессионалами, они заинтересованы. И была надежда, наверное, какая-то, год назад, что, может быть, у кого-то была надежда, у меня такой надежды не было, мне логика властей, она понятна, но у людей оставалась надежда, что компания получит карт-бланш на существование, они не должны, ни одна компания не может стоять на месте. Она должна развиваться, иначе деградация и смерть. Поэтому отчасти это вынужденный процесс, отчасти это стремление людей делать качественно свою профессиональную работу.

О. БЫЧКОВА – Все-таки объясните, пожалуйста, IPO «Роснефти», которое планируется этим летом, если можно, более профессионально, что это значит, какие действия совершает компания для того, чтобы достичь этой цели?

А. КОНДАУРОВ – Более профессионально могут финансовые аналитики об этом сказать, я в этой части не того уровня профессионал, чтобы объяснять, но понятно что - понятно, должна быть урегулированность с активами, должна быть максимальная прозрачность выстроена с тем, чтобы те, кто покупают эти бумаги, понимали о компании все, профессионально взвешивали свои риски с точки зрения инвестирования. Поскольку это будет размещено на западных финансовых площадках, то игроки там очень серьезные, они знают, как оценивать компанию, и они знают все риски, которые может за собой та или иная не донесенная информация или то или иное сокрытие.

О. БЫЧКОВА – IPO - это выход на международный рынок компании?

А. КОНДАУРОВ – Т.е. там есть определенные рамки, за которые нельзя просто компании, ее не выпустят никогда, она не может выйти, поэтому им нужно сейчас все систематизировать. А потом, эти активы, они просто будут удорожать компанию, это понятно, компания будет более дорогой, при такой позиции выходить «Роснефти», так сказать…

О. БЫЧКОВА – IPO - это выход на международные рынки?

А. КОНДАУРОВ – Да.

О. БЫЧКОВА – И «Роснефть» на что претендует в результате, она где хочет разместиться?

А. КОНДАУРОВ – Я не знаю, они о лондонской площадке, наверное, говорят, но о японской площадке тут заговорили, но это дело ведь техническое.

О. БЫЧКОВА – Не так важно, да?

А. КОНДАУРОВ – Нет, может быть, это важно, я не знаю, но я думаю, что это техническая вещь, важно, сколько за это размещение получить, получить они хотят максимально, поскольку они обременены долгами серьезными, которые они там вместе с «Газпромом» насочиняли, так сказать.

О. БЫЧКОВА – Вы считаете, что вообще это реально, отмыть всю эту предысторию покупки «Роснефтью» этих активов с тем, чтобы предстать в таком чистом красивом виде перед иностранными инвесторами?

А. КОНДАУРОВ – Понимаете, с позиции нравственной, я считаю, это нереально, это никогда не реально, и это нравственная позиция, она будет лежать на тех, кто этим занимался, моральная, да. С позиции формально юридической, я считаю, что они сейчас делают все достаточно последовательно.

О. БЫЧКОВА – И сделают?

А. КОНДАУРОВ – Сделают, да, но понимаете, в чем дело, есть решения судов, есть, это самое, есть обременения, там зарубежные банки были задействованы, тут все, в этом смысле все достаточно корректно, но мы с вами понимаем, что Басманный суд примет какое угодно, но то решение суда.

О. БЫЧКОВА – Но иностранные акционеры…

А. КОНДАУРОВ – Мы с вами можем предполагать, но мы же с вами не знаем, кто кому звонит, какие требования выдвигает, мы только предполагаем.

О. БЫЧКОВА – Да уж, история (НЕРАЗБОРЧИВО) сложная, конечно, и запутанная.

А. КОНДАУРОВ – Поэтому, с точки зрения формально юридической, все достаточно корректно, а там, где идет вопрос о прибыли, в том числе, для иностранных инвесторов, я думаю, на моральный аспект они просто глаза закроют, они уже давно закрыли.

О. БЫЧКОВА – Давно закрыли, конечно, да. Иностранные акционеры ЮКОСа периодически как-то пытаются так возбуждать какие-то иски, за что-то бороться, как вы думаете?

А. КОНДАУРОВ – Я считаю, что это серьезная проблема, на самом деле, здесь моральная как раз переходит в юридическую плоскость.

О. БЫЧКОВА – И в материальную.

А. КОНДАУРОВ – И материальную. И для меня тоже совершенно понятно, что американское правосудие, за ним тоже, там, где нужно принять политическое решение, они примут политическое решение. Но в нынешней ситуации мы видим, что давление США по некоторым аспектам внешней политики, оно усиливается, в этой ситуации, я считаю, тем более, что там американские граждане - миноритарии. Когда были бы какие-то другие граждане, они бы просто решили эту проблему и все, а тут сложно надавить на суд. А потом, может быть, они политически сейчас захотят подвесить наших ребят властных на какой-то крючок, поэтому я как раз считаю, что угроза для страны, в целом, и для персоналий, которым предъявляются иски, она достаточно осязаема.

О. БЫЧКОВА – Валерий из Москвы спрашивает, не кажется ли вам, что в случае с ЮКОСом государство поступает, как паршивый рейдер, я прошу прощения, так пишет наш слушатель.

А. КОНДАУРОВ – Мне уже давно это не кажется, я просто это констатирую. Вы знаете, у меня есть некий образ сегодняшней России после того, как Басманный рынок, там крыша обрушилась, я думаю, Россия сегодня - это большой Басманный рынок, крыша эта ненадежная - это российская корпоративистская власть над страной. И ее качество этой крыши, оно настолько плохое, что, я боюсь, оно накроет скоро всю Россию. Там, где Басманный рынок, там Басманное правосудие. Т.е. тут даже не с точки зрения экономики, а с точки зрения всего, и с точки зрения права, и с точки зрения морали, и с точки зрения экономики. Я считаю, власть сама себя пожирает, она думает, что она эффективно выстраивает, я думаю, что она себя пожирает, боюсь, что последствия этого негативного управления, мы их ощутим все, живущие в стране.

О. БЫЧКОВА – Но вы что имеете в виду, например?

А. КОНДАУРОВ – Понимаете, я ничего не имею конкретно в виду, но каждый раз, слушая «Эхо Москвы», то крыша обрушилась, то стена завалилась, понимаете, это уже цепь. Ведь в коррумпированном государстве, оно чем опасно, принятием на всех уровнях власти не оптимальных решений. И количество этих не оптимальных решений, а с ЮКОСом это тоже не оптимальное решение, оно, мы знаем законы диалектики, оно перейдет в качество обязательно. Вопрос времени. Я думаю, что не очень продолжительного времени. Сегодня господин Путин просыпается, и я думаю, он с ужасом слушает новости, когда что-то завалилось, обрушилось, это все, я повторяю, это все следствие некачественного, но сегодня завалился рынок, 60 человек накрыло, завтра может грохнуться что-то более серьезное. Может экономика вся грохнуться.

О. БЫЧКОВА – Остановимся на этом, чтобы не было уже совсем страшно. Спасибо Алексею Кондаурову, депутату ГД, мы обсуждали решение арбитражного суда в отношении компании ЮКОС. На этом все, краткий выпуск новостей на очереди.

А. КОНДАУРОВ – Спасибо.