События в России и в мире глазами русской эмиграции. Переезд архивов газеты "Русская мысль" в Москву - князь Дмитрий Михайлович Шаховской - Интервью - 2006-03-27

27 марта 2005 года

14:08–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – князь Дмитрий Михайлович Шаховской, доктор наук, профессор.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», Лев Гулько у микрофона, и у нас с вами сегодня в студии ожидаемый гость, князь Дмитрий Михайлович Шаховской, доктор наук, профессор, добрый день, Дмитрий Михайлович, здравствуйте.

Д. ШАХОВСКОЙ – Здравствуйте, очень приятно.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте. Тема заявлена так у нас с вами, события в России и мире глазами русской эмиграции и переезд архивов газеты «Русская мысль» в Москву. Если вы представите вашего собеседника, я буду рад, хотя могу представить и сам, Виктор, на первом слоге ударение, да?

В. ЛУПАН – На втором.

Л. ГУЛЬКО – На втором. Виктор Лупан, глава редакционного совета газеты «Русская мысль», добрый день.

В. ЛУПАН – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Простите ради бога, что сразу вас не представил.

В. ЛУПАН – Ничего-ничего.

Л. ГУЛЬКО – Я обращаюсь к нашим собеседникам сначала с вопросом, который вызван информационным поводом, сегодня газета «Русский курьер» опубликовала статью, которая называется «Погост напрокат», речь идет о парижском кладбище Сен-Женевьев-де-Буа, откуда могут исчезнуть русские могилы. Мемориальное место для русских людей, для многих поколений. Дело в том, что кончается аренда, многие могилы бесхозные, если говорить современным языком, и просто все это может уйти в небытие, и могилы могут быть переданы просто другим людям. Несколько слов, может быть, вы скажете по поводу этого события, так это, не так, насколько это серьезно, поскольку в статье есть несколько вариантов выхода из этой ситуации, есть три проекта, три варианта, которые правительство Москвы, в частности, предлагает. Но все это упирается и в деньги, и во французское законодательство. Пожалуйста.

Д. ШАХОВСКОЙ – Спасибо. В самом деле, это вопрос, который, в общем, волнует каждого русского, который живет за рубежом, потому что вся наша память именно находится на этом кладбище, которое имеет чисто русский облик, совершенно неповторимый, совершенно уникальный во Франции. И сохранение могил зависит первым делом, конечно, от тех, которые имеют своих родственников там, которые, скажем, должны в определенный момент продлевать аренду. Там есть, в общем, два рода могил. Есть могилы, которые зависят от Русского дома, и Русский дом их опекает, и могилы, которые связаны с определенными лицами. Можно тоже также, что есть третья категория, это заброшенные могилы. В этом главная проблема, потому что самый выход, который применяется, самый, может быть, удобный, это предоставлять эти могилы русским лицам, которые сохраняют предыдущее название, получают там место для себя. Но вопрос, что уже гуляешь по этому кладбищу, это постепенно, медленно меняет свой облик, т.к. внедряются могилы, которые своим видом ясно не имеют ничего общего с потомками русской эмиграции.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, вопрос, наверное, достаточно серьезный, а, может быть, стоит перезахоронить на родине прах людей, лежащих в этих могилах?

Д. ШАХОВСКОЙ – Вы знаете, во-первых, то, что их захоронили там, это воля господняя. Вопрос перезахоронения, я помню, как я участвовал в перезахоронении писателя, известного писателя Ивана Шмелева. И надо сказать, что тогда от некоторых это вызвало определенное возмущение, на мой взгляд, совершенно несправедливое, потому что Шмелев просто указал, где он хочет быть похоронен. Именно в Донском монастыре близко от своего родного дома. Но многие не высказали своего желания, и хотя, если спросить русского человека, многие, я слыхал от многих следующие стихи поэта, их обесчестенному телу равно повсюду истлевать, но ближе к милому пределу мне все б хотелось почивать. На то воля господняя, и я думаю, что попытка перезахоронения вызвала бы целый ряд протестов.

Л. ГУЛЬКО – Родственников вы имеете в виду?

Д. ШАХОВСКОЙ – Даже родственников, да.

Л. ГУЛЬКО – Даже родственников?

Д. ШАХОВСКОЙ – Конечно.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. выход один, продлевать просто аренду этих могил?

Д. ШАХОВСКОЙ – Вы знаете, это зависит от соглашений, я еще считаю, что если вдруг можно было бы создать другое муниципальное кладбище рядом, а это кладбище выкупить и из него сделать кладбище-памятник, это, может быть, был выход. Но я не знаю, в какой степени законодательство позволяет такое решение.

Л. ГУЛЬКО – Французское законодательство, естественно, да?

Д. ШАХОВСКОЙ – Конечно.

Л. ГУЛЬКО – Конечно. Я дам слово Виктору Лупану сразу после самых свежих новостей, тоже мы начнем с этой темы, а потом плавно перейдем к газете «Русская мысль», к архивам газеты «Русская мысль».

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем нашу беседу, князь Дмитрий Шаховской и Виктор Лупан, глава редакционного совета газеты «Русская мысль», у нас в эфире. Пожалуйста, Виктор, ваша точка зрения.

В. ЛУПАН – Вы знаете, долго так об этом говорить не будем, потому что мы здесь все-таки по «Русской мысли».

Л. ГУЛЬКО – Конечно, конечно.

В. ЛУПАН – Вопрос интересный, почему, потому что я был лично, я когда обнаружил эту историю, был несколько в шоке. На самом деле, во Франции, во всей Европе западной вообще-то это так, не так, как в России. Т.е. в России вы просто похоронили человека и все. А там сдается это в аренду. И часто что бывает, что люди, у людей нет денег, скажем, взять сразу на бессрочную аренду, т.е. 100 лет, скажем, или 99, и они берут на 10-15. Стоит вам забыть об этом, у меня лично есть друг, который захоронил своего отца на юге где-то в Ницце, кажется, потом он переехал в Америку, и когда он из Америки вернулся через определенное время, то могилы отца не было. Просто не было, ибо срок истек. Нам это кажется диким, может быть, т.е. в православной стране это кажется достаточно диким, но таково законодательство, т.е. с одной стороны. А с другой стороны, если вы знаете, если, я думаю, надеюсь, еще долго жить, в общем, но если бы я хотел, чтобы меня похоронили на Сен-Женевьев-де-Буа, это была бы большая проблема, там нет места, там нет места.

Л. ГУЛЬКО – Даже за деньги?

В. ЛУПАН – Нет места, там нужен особый, там особый договор, скорей всего, с церковью. Но это абсолютно не факт, т.е. я для своей семьи, у меня пожилые родители, я закупил, честно вам скажу, место на другом кладбище, где тоже есть православные люди, но на другом кладбище, потому что это было абсолютно, так сказать, моим родителям за 80 лет, это было абсолютно неочевидно, что я смогу их там захоронить. А то, что людей хоронят в могилах, чужих могилах, это тоже нам кажется, может показаться как-то дико, т.е. это случилось с Тарковским Андреем Арсеньевичем, это случилось, я говорю сейчас о своих друзьях, это случилось с Максимовым Владимиром Емельяновичем, то да. Но это, с другой стороны, это в сознании, скажем, француза или немца или бельгийца, это не дико, потому что это становится склепом. Очень часто вы смотрите могилу, на самом деле, там шесть душ усопших, семья, например, т.е. это, но фамилия человека не стирается, т.е. он продолжает как бы существовать. Это, я считаю, достаточно красиво, потому что там очень много заброшенных могил, очень много.

Л. ГУЛЬКО – На самом деле, оптимизм внушает то, что идут переговоры, в том числе, и с московским правительством, и с российским правительством о создании там мемориала, т.е. вложении денег и создании просто на этом месте мемориала.

В. ЛУПАН – Абсолютно.

Л. ГУЛЬКО – Давайте вернемся к нашей основной теме, это переезд архивов газеты «Русская мысль» в Москву, почему, почему сейчас, вопрос звучит так, почему сейчас, не почему, а почему сейчас?

В. ЛУПАН – Почему сейчас, а почему не сейчас, т.е. это вопрос такой, но почему сейчас, потому что, наверное, время пришло, «Русская мысль», Дмитрий Михайлович вам расскажет, потому что у него даже семейные связи с историей «Русской мысли», с самой блестящей историей «Русской мысли», т.е. когда руководила его тетушка Зинаида Шаховская. Я нахожусь, скажем так, руковожу «Русской мыслью» только месяц-полтора, и видимо, эта передача архива связана еще и с тем, что «Русская мысль» сейчас, перед «Русской мыслью» сейчас открываются новые перспективы.

Л. ГУЛЬКО – Здесь у нас в России?

В. ЛУПАН – Вообще во всей Европе.

Л. ГУЛЬКО – А, вообще во всей.

В. ЛУПАН – Это очень оригинальный проект, очень оригинальный проект, т.е. «Русская мысль» перестает быть эмигрантской газетой, которой она исторически всегда была с 47-го года, и она становится русской или русскоязычной общеевропейской газетой, т.е. газетой, которая будет выходить во Франции, в Англии, в Германии, в Израиле, в Греции, в Чехии и в России.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. представлять интересы русской диаспоры?

В. ЛУПАН – Да, русской диаспоры, нет, но это, знаете, что, это даже, это русская газета, выходящая на Западе, т.е. это некий «Гералд Трибьюн», т.е. это некое, т.е. проект, я сказал «Гералд Трибьюн», сразу вам это покажется так уж чересчур.

Л. ГУЛЬКО – Почему? Почему нет?

В. ЛУПАН – Да, но идея такая, почему, потому что мы живем очень давно, поэтому я, видимо, как и вы, я профессиональный журналист, я, видимо, как и вы, читаю всю прессу запойно каждый день. Я просто знаю, что все пишут об одном и том же, но пишут по-разному.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

В. ЛУПАН – Поэтому взгляд оттуда не враждебный, скажем, взгляд и не холуйский, скажем, взгляд, а просто взгляд европейский, т.е. это мы пытаемся сделать сейчас европейскую, общеевропейскую и русскую газету, чего не было никогда.

Л. ГУЛЬКО – Которая стоит над схваткой.

В. ЛУПАН – Которая стоит немножко над схваткой, да, или, скажем, как в лабиринте вам трудно, стоит вам взлететь, и вы уже видите выход, короче. И при, скажем, партийности российских изданий, прессы, вообще масс-медиа, кто-то за, кто-то против и т.д., то мы находимся, скажем, в такой идеологической позиции, которая могла была бы определиться словом…

Л. ГУЛЬКО – Независимость?

В. ЛУПАН – Да, независимость и ни за, ни против, просто освещаем события. Я вам дам такой пример, например, когда была эта страшная история с дедовщиной, когда бедного парня избили.

Л. ГУЛЬКО – Сычева, да.

В. ЛУПАН – Да, ноги ему отрезали и кое-что другое.

Л. ГУЛЬКО – Да, гениталии.

В. ЛУПАН – Да, кое-что другое, мы, конечно, об этом написали, зная, что судебное будет разбирательство и т.д., мы не стали вникать, не стали осуждать, не стали говорить, что они виноваты, не виноваты и т.д., а просто нас поразил тот страшный удар, который это событие нанесло по имиджу России. Просто по имиджу России. Я давно не видел, я думаю, с чернобыльских времен я не видел, чтобы все телевизионные программы открывались этой новостью, что свои забили до такой степени, т.е., понимаете, да?

Л. ГУЛЬКО – Понимаю, да.

В. ЛУПАН – Нас интересовало, что - то воздействие, т.е. как Россия выглядит.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, вопрос какой сразу у меня возникает, вы говорите - удар по имиджу, как все отреагировали, отреагировали как, поскольку вы человек непредвзятый, злорадно отреагировали, т.е. с удовольствием ухватились за эту тему, знаете, или как-то все-таки?

В. ЛУПАН – Не с удовольствием, не без удовольствия, а просто так, они об этом говорили так, как говорили о пыточных американских тюрьмах в Ираке. Просто стоит сказать, что случилось такое, и любой мужчина, который служил в любой армии мира, и любая женщина, у которой дети где-то служили, в любой армии мира, она вдруг понимает, что, видимо, таких действий, видимо, мало где, т.е. они мало где случаются. Мы знаем, что дедовщина существует в американской армии, французской армии, конечно, она есть, в вузах, я учился не в одном вузе, в вузах тоже это есть, но это некий ритуал, некий ритуал вступления в какую-то сферу. Но такого садизма и т.д., этого черного, я что хочу сказать, что у нас нет табу, нет табу, с одной стороны, а, с другой стороны, у нас другой немножко подход, наверное, к вещам.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное, это Виктор Лупан, глава редакционного совета газеты «Русская мысль». Теперь слово Дмитрию Михайловичу Шаховскому.

Д. ШАХОВСКОЙ – На эту же тему?

Л. ГУЛЬКО – На эту же, конечно, на тему «Русской мысли», на тему взгляда на Россию и на события в мире.

Д. ШАХОВСКОЙ – А, на тему «Русской мысли».

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

Д. ШАХОВСКОЙ – Вы знаете, для меня «Русская мысль» - это журнал, который возник на пепле «Отечественных записок», это журнал литературный, это журнал исторический, это журнал философский. Это, в самом деле, определенное культурное звено, которое связывает именно лиц, которые имеют определенные идеалы, отчасти идеалы «Русской мысли» 80-х гг. при создании «Русской мысли», немного славянофильские. И это был журнал, это был журнал, в котором участвовали Чехов, Чехов много писал, Салтыков-Щедрин, историк, историки как Ключевский и Кизеветтер, экономист Петр Бернгардович Струве, который тоже управлял этим журналом и редактировал его. И как ни странно, на пепле этого журнала сейчас что-то возрождается иное. Был промежуток, когда этот журнал именно был, в основном, газетой, когда выходил часто, какая роль была этой газеты, она связывала всех. Вы узнавали о кончине близких через газету.

Л. ГУЛЬКО – Понятно.

Д. ШАХОВСКОЙ – Вы именно посещали панихиды или разные мероприятия, потому что узнавали через газету. Кроме этого, в газете у вас появлялись сведения о литературной жизни, о прошлом и также о настоящем. И надо сказать, что пришел довольно трудный момент для «Русской мысли», когда она уже перестала выражать русскую мысль, а являлась каким-то орудием и некоторых лиц, и некоторых тенденций. Сейчас большое достоинство Виктора Лупана и директора Гольцева, т.е. я невольно всегда вспоминаю его родственника Гольцева, которому Лавров передал бразды правления, это новое русло, это новые рельсы. Это имеет колоссальное значение.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, вопрос от Владимира на пейджер, который, в общем, я тоже хотел задать, но Владимир меня опередил, у нас осталось с вами буквально 2.5 минутки, к сожалению, до конца эфира, считаете ли вы для русской диаспоры Москвы, пишет Владимир так немножко, что тоже нужна эта газета?

Д. ШАХОВСКОЙ – Я думаю, что она всем нужна.

Л. ГУЛЬКО – В данный момент?

Д. ШАХОВСКОЙ – Она нужна русскому самосознанию. Она должна быть определенным звеном, которое будет связывать отечество с дальней родиной, например. Она должна быть мостом, она, кроме этого, имеет свою духовную задачу, ведь не надо забывать, что все-таки Бердяев участвовал в журнале. И мы являемся еще какими-то наследниками. И сейчас все больше и больше русских за рубежом, так именно надо тоже для них что-нибудь делать, чтобы они не теряли бы связь со своей родиной и со своим отечеством.

Л. ГУЛЬКО – Александр на пейджер прислал сообщением нам - ура, да здравствует «Русская мысль» на родине, когда начнете выходить, каким тиражом?

В. ЛУПАН – Сегодня будет объявлено, мы получили, наконец-то, разрешение, не наконец-то, просто получили разрешение на распространение в России. Это для нас, были уже такие попытки после падения в 90-х гг., были уже такие попытки, этим занимался, в частности, мой большой друг и сотрудник «Русской мысли» Александр Гинзбург и жена его Арина.

Л. ГУЛЬКО – Был здесь у нас в эфире, кстати, радиостанции «Эхо Москвы».

В. ЛУПАН – Да, он был большой-большой мой друг. Сейчас «Русская мысль», она отличается от того, что было, потому что ситуация сильно изменилась, ситуация изменилась. Эмиграция как таковая, она исчезает, люди, которые сейчас там находятся, огромное количество людей, несколько миллионов людей, к которым «Русская мысль» будет обращаться, но взгляд ее на происходящее, взгляд оттуда, я думаю, будет очень интересен российскому читателю.

Л. ГУЛЬКО – Будем с нетерпением ждать газету «Русская мысль» у нас здесь в Москве.

В. ЛУПАН – Большое вам спасибо.

Л. ГУЛЬКО – В том числе, и в эфире радиостанции «Эхо Москвы», я напомню, у нас в эфире были Виктор Лупан, глава редакционного совета газеты «Русская мысль», и князь Дмитрий Шаховской, доктор наук и профессор. Спасибо огромное и до встречи в нашем эфире, всего хорошего.

В. ЛУПАН – Вам спасибо, до свидания.