Журнал "Форейн Эфферс": вернули ли себе США ядерную монополию? - Руслан Пухов, Федор Лукьянов - Интервью - 2006-03-22

Тема:

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Соединенные Штаты вернули себе ядреную монополию, которой обладали в 40-х годах. Теперь, если Вашингтон нанесет ядерный удар первым, то у России не будет шансов на ответ, и модель ядерного сдерживания, соответственно, больше не работает. Так считают эксперты американского журнала «Форин Эфферс», которые, в общем, опубликовали такие выводы на основе вполне конкретных фактов. Вот так ли это, будем говорить в ближайшие полчаса в прямом эфире «Эха Москвы» с директором Центра анализа стратегий и технологий Русланом Пуховым. Добрый день.

Р. ПУХОВ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – И также в гостях у нас главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Добрый день.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – «Россия в глобальной политике» - это такой российский глобальный аналитический журнал, который является российским партнером американского вот этого самого издания «Форин Эфферс». Правильно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА – Скажите нам, пожалуйста, что это за издание? Что это за американский журнал? И самое главное, насколько серьезно нам нужно относиться к их оценкам и к их анализу?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Прежде всего надо внести ясность. Во всех наших сообщениях говорится, что статья экспертов журнала «Форин Эфферс». В этом журнале экспертов нет. Там есть авторы, есть редакционный коллектив небольшой, где, там, редактор, главный редактор, несколько редакторов, все авторы внешние. Там нет своих сотрудников. Они публикуют статьи, которые либо они заказывают, либо присылают авторы сами. Это во-первых. А во-вторых, надо ли слушать? Слушать, конечно, надо, потому что «Форин Эфферс» - старейший, вернее, нет, он не старейший, но один из самых старых журналов такого профиля в Соединенных Штатах. Он выходит, если я не ошибаюсь, с 21-го года. Издателем его является Совет по международным отношениям – общественная организация, но очень влиятельная. Вот недавно мы про нее услышали в связи с публикацией большого доклада по России, который у нас бурно обсуждался, «Неправильный путь России» он назывался. Это организация, которая объединяет несколько десятков… это бывшие политики или академические ученые в области международных отношений и, конечно, к ним очень прислушиваются. Но при этом это не точка зрения правительства Соединенных Штатов…

О. БЫЧКОВА – Но американские авторитетные люди, да, именно? Или не только?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это американские авторитетные люди, да.

О. БЫЧКОВА – Американские.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Там есть совет… При Совете по международным отношениям есть такой, что ли, наблюдательный совет, куда входят иностранцы, в том числе и Сергей Александрович Караганов, наш известный политолог и издатель журнала «Россия в глобальной политике». Но, в принципе, сам совет - это американская организация.

О. БЫЧКОВА – Ну, к слову сказать, «Россия в глобальной политике», журнал, главным редактором которого вы являетесь, он вот насколько близок по содержанию к своему вот этому американскому, как сказать, аналогу-партнеру?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Он весьма далек от него по содержанию, поскольку мы – абсолютно самостоятельное издание. У нас есть с ними партнерское соглашение, которое, собственно, заключается в одном пункте – что мы имеем эксклюзивное право на публикацию на русском языке их материалов в любых количествах, как нам это нужно. Мы, как правило, публикуем по два материала в номер, которые мы считаем наиболее интересными. Я думаю, что данную конкретную статью, о которой идет речь, безусловно, мы переведем. Хотя, уже возвращаясь ближе к теме нашей передачи, мне кажется, что надо намного спокойнее относиться к этой публикации, поскольку это такой интеллектуальный изыск двух уважаемых, но не ключевых, людей по данной теме.

О. БЫЧКОВА – А, кстати говоря, кто эти уважаемые, но не ключевые, люди? Это что вот за два американских профессора таких?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Они оба занимаются проблемами сдерживания баланса военной составляющей американской политики. Один из них – автор довольно многих книг, в последнее время также выходили и много публикаций. Это, кстати говоря, не первая публикация на эту тему. Вот Керол Либер (?), который основной автор, он недавно совсем опубликовал в другом журнале американском нечто подобное. Просто это свидетельствует о том, «Форин Эфферс», действительно он более заметный, все обратили внимание именно на это. Но один автор преподает в университете в Индиане, другой – в Пенсильвании. То есть при всем уважении это все-таки не самые главные центры американской академической науки.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, ссылаемся мы при этом на изложение на сайте news.ru.com. Как сказал Федор Лукьянов, полный текст этой статьи вполне возможно появится на русском языке в журнале «Россия в глобальной политике». Ну, и у нас тоже ведь есть эксперты по сдерживанию ядерного вооружения, ничуть не хуже американских, как директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов, к которому я и обращаюсь. Вот здесь представлено очень много в этой статье разных цифр, разных вот таких вот подсчетов, у кого чего, ядерных боеголовок, баллистических ракет, подводных лодок. И самое главное, структура стратегических ядерных сил, российских и американских. Из чего, собственно, и делают авторы вывод о том, что, кроме Америки, больше, в общем, ядерных сверхдержав уже нет. Вот эти вот данные, они с вашими и вообще с российскими совпадают?

Р. ПУХОВ – Ну, если вы позволите, я сделаю короткое лирическое отступление. Я, наверное, не являюсь ведущим специалистом в области ядерного нераспространения, ядерного сдерживания, хотя, безусловно, изучаю эти вопросы, как и коллеги в моем Центре. Вот. Есть и более достойные, более опытные люди. Если же говорить конкретно о тех данных, которые опубликованы в этой статье, в принципе, они соответствуют действительности. Лично мне хотелось бы уйти от комментария конкретного количества боеголовок, потому что все это составляет… Данные эти, в общем-то, подпадают под действие закона о государственной тайне. Поэтому давайте говорить, скорее, о философии.

О. БЫЧКОВА – Давайте уйдем от данных о боеголовках. Уйдем на краткий выпуск «Новостей», потом вернемся, и прямо к философии и вернемся через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», и Русланом Пуховым, директором Центра анализа стратегий и технологий. Итак, вернули ли Соединенные Штаты себе ядерную монополию, которой у них не было последние несколько десятилетий? И где, соответственно, оказалась теперь Россия? Ну что же, мы прервали Руслана Пухова буквально на полуслове. Все-таки, если говорить вот о сравнении потенциалов российского и американского?

Р. ПУХОВ – Да, если вернуться к сравнению ядерных паритетов, то необходимо отметить, что все, о чем сказали эксперты, в той или иной степени, в большей степени является правдой. И для экспертного сообщества, и даже для широких масс, интересующихся темой, не было секретом, что, начиная с 90-х годов, наш ядерных потенциал деградировал достаточно быстро. Он все еще оставался значительным для того, чтобы осуществлять ядерное сдерживание, но проблемы были очень серьезные. В первую очередь, потому что военный бюджет России был чрезвычайно низким. Поэтому мы потеряли в значительной степени некоторое количество станций, которые предупреждали нас о раннем ракетном нападении. Система «Гланас», которая позволяла привязывать ракеты через спутник, также в значительной степени деградировала. Все это здесь указано, и это не секрет, все об этом знали.

О. БЫЧКОВА – А можно сразу вопрос. Вот мне кажется он важным. Олег Георгиевич из Москвы спрашивает: «Каким образом получился перевес на американской стороне или, вот говоря вашими словами, почему так быстро шла наша деградация, если вы подписывали соглашение о сокращении вооружений на паритетных началах?»

Р. ПУХОВ – Ну, вы знаете, я хотел бы напомнить нашему слушателю, что, в общем-то, в конце 80-х – начале 90-х годов с Россией случилась национальная катастрофа. Наше государство, которое называлось Советский Союз, распалось. И те колонны, и та военная машина, она осталась как скелет, но мышцы в виде экономики, там, демографии они опали. Поэтому проблемы ядерного потенциала, их нельзя рассматривать в отрыве от общей ситуации, которая случилась с нами – мы потеряли страну. То есть, ничего удивительного в этом нет.

О. БЫЧКОВА – То есть паритетно с американцами мы сокращали то, что соответствовало соглашениям, и плюс еще что-то там у нас умирало само. Да?

Р. ПУХОВ – Мы сокращали, как нам казалось, в советские времена и в ранние демократические времена при президенте Ельцине, как нам казалось, в соответствии с нашими интересами. На мой взгляд, перекос шел в сторону интересов Соединенных Штатов. Но это проблема наших переговорщиков. Это мы не смогли отстоять свою позицию. На мой взгляд, сокращать свой ядерный потенциал или развивать его нужно вне привязок к международным режимам, как это делают, например, китайцы. Часть договоров, которые, они считают, им выгодны, они вошли, и часть договора - они не вошли или вошли позже. То есть нужно, когда страна ослаблена или не является глобальным лидером, она заинтересована как можно меньше иметь привязок к другим крупным странам, чтобы осуществлять это в соответствии с теми планами, которые выгодны тебе, под твои ресурсы, а не твоему более сильному партнеру.

О. БЫЧКОВА - Вот это та философия, которую вы нам обещали, правильно?

Р. ПУХОВ – Ну, собственно говоря, да. Поэтому все, что сказали авторы в этой статье, соответствует действительности. Да, действительно, большие проблемы. Но это не означает, что Россия не в состоянии осуществлять эффективного сдерживания и в случае, не дай бог, конечно, нанести сокрушающий ответный удар. Да, безусловно, в случае такого удара часть ракет будет перехвачена, вполне возможно, часть ракет не сможет выполнить свою функцию. Но та часть, которая долетит, вызовет, в общем-то, ядерный апокалипсис в мировом масштабе. Поэтому всю статью можно назвать, как совершенно справедливо сказал господин Лукьянов, в лучшем случае эдакой интеллектуальной провокацией, а никак не сценарием какого-то взаимодействия России и Соединенных Штатов в военной сфере.

О. БЫЧКОВА – Ну хорошо, а все-таки объясните такую вещь. Вот когда существовал ядерный паритет между Россией, или Советским Союзом, и Соединенными Штатами, то, как бы, вот эта вот система вот этого вот баланса, этого сдерживания, она выглядела одним образом. Да? Сейчас получается, что Россия перемещается как бы в ряд таких второстепенных ядерных держав со своими усиленно уменьшившимися объемами и возможностями. Правильно? Ну, я не знаю, как там кто – как Китай, как Пакистан, как Индия. Кто еще?

Р. ПУХОВ – Ну, не как Пакистан пока еще, наверное, все-таки.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, не обижайтесь. Я не хотела вас обижать. Но, тем не менее, что из этого следует? Все равно, хоть и долетит там какая-нибудь российская ракета, как говорит Руслан, и устроит там, может быть, много нехорошего. Но статус уже не тот. И значит, наверное, отношения тоже должны строиться как-то по-другому? Или я не права?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, во-первых, долетит какая-то ракета – это, конечно, звучит хорошо. Какая-то ракета долетит до города Нью-Йорк или города Вашингтон и если она точно попадет…

О. БЫЧКОВА – Кто-то скажет, что это звучит оптимистично…

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Во всяком случае, если она точно попадет, куда нацелена, то этого даже может быть достаточно для дезорганизации всего чего можно. Что касается перехода России в другую категорию, да, безусловно. Тут вопрос-то надо шире ставить. Удивительность этой статьи, на мой взгляд, в том, что авторы вдруг решили анализировать ситуацию 2005 года – начала 21 века с точки зрения политики, не знаю там, 1988 года. Ни о каком сдерживании в том понимании как тогда, говорить, конечно, нельзя. Вообще, Соединенные штаты сейчас находятся в такой фазе развития, когда по своей совокупной военной, политической, экономической, финансовой и интеллектуальной мощи они на порядки опережают всех. И это факт жизни. Это для них, на самом деле, сейчас начинает создавать проблемы. В этой статье эта мысль проходит не очень четко, зато в других статьях она проходит еще четче. А зачем все это надо? Вот вся эта великая мощь, в особенности ядерная. Выясняется, что главные то угрозы, которые угрожают Соединенным штатам, они не решаются количеством ядерных боеголовок. То есть прилетевший в 2001 году самолет, ну, наверное, его можно было сбить ядерной ракетой теоретически, но только зачем? И уровень угроз, и уровень ответа на них как бы в разных плоскостях находятся. Это первое. И второе, о чем пишут, и я бы даже сказал, бьют тревогу очень многие американцы, включая любимого у нас больше всего господина Бжезинского, который, кстати говоря, является убежденным и жестким критиком политики Буша, это то, что чем больше так называемая «жесткая» сила Соединенных Штатов, чем больше их реальный военно-политический потенциал, тем меньше обратно пропорциональная ему так называемая «мягкая» сила, то есть привлекательность. И когда ты стоишь как гигантский жандарм с огромной дубинкой и кольтом, и все тебя кругом за это ненавидят. Вот с чем сталкиваются сейчас Соединенные штаты.

Р. ПУХОВ – Я хотел бы добавить и развить тезис Федора Лукьянов в следующей области. Если бы сейчас находились в советское время и имели возможность это обсуждать, наверное, можно было бы выдвинуть конспиралогическую теорию о том, что эта статья появилась не случайно. Я бы тогда предположил, что задача была с помощью этой статьи простимулировать российское руководство вкладывать деньги в ядерные комплексы и таким образом втравить нас в бесплодную гонку вооружений, во многом из-за которой Советский Союз и развалился. Мы пытались гнаться симметрично за Соединенными Штатами, и наш ВПК был раздут до такой степени, что экономика этого не выдержала, и мы рухнули. Нас не заговоры и не диссиденты разломили, а экономическая, собственно говоря, ситуация была катастрофическая. Так вот. Основные вызовы национальной безопасности России, они не в ядерной области. Они в области демографии, в области борьбы с терроризмом, и в общем, даже нелегальной миграцией со стороны Китая на Дальний Восток. И нам туда надо вкладывать деньги, а не в количество атомных бомб.

О. БЫЧКОВА – Ну хорошо. Почему же тогда американцы, и не только они, так волнуются по поводу Ирана, например, с его ядерной программой, если надо волноваться по поводу чего-то другого?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Иран – это страна совершенно другого типа, чем Россия. То, что вызывает беспокойство Соединенных штатов и Израиля – это непредсказуемость иранского руководства. То есть, страна, которая действует по непонятной логике, непонятной для партнеров, но при этом обладает самым смертоносным оружием, она несет угрозу. Можно обсуждать дальше истинную логику, насколько это искренне, но каркас такой. Россия, слава тебе господи, пока еще не относится к числу стран, руководства которых действуют непредсказуемо и не понятно, исходя из чего. Поэтому с этой точки зрения Иран может быть больше угрозой для США, чем Россия, хотя тут можно спорить, является ли он таковой.

О. БЫЧКОВА – Руслан из Сызрани спрашивает: «Владимир Путин на пресс-конференции заявлял, что у нас самый большой ядерный потенциал. Судя по вашим словам, он говорил неправду». Добавлю, что министр обороны Иванов тоже говорил о том, что у нас все очень даже неплохо, и еще даже лучше будет.

Р. ПУХОВ – Все зависит от того, как мерить. Какую систему координат мы примем и начнем по ней считать. Если считать по количеству боеголовок, мы ненамного уступаем Соединенным штатам. Если говорить об их качестве … Скажем, наша морская составляющая ядерной триады, которую так любит наше политическое руководство, безусловно, и количественно и качественно гораздо хуже американской. И собственно говоря, на мой взгляд, основная слабость российского ракетно-ядерного щита в том, что мы пытаемся накачать как бы слабую, недоразвитую ногу нашего ядерного треножника. Эти субмарины, эти ракеты могут быть уничтожены, перехвачены в то время, как разбросанные мириады шахт по территории страны, мобильные установки будет уничтожить гораздо сложнее даже в случае массированного удара. У нас некие проблемы внутреннего построения нашего ракетно-ядерного щита. В какой-то части он более крепок, в какой-то он менее крепок. Он проржавел, и нужно философски размышлять над этим. Но утверждать, что у нас этого ядерного щита вообще нет, это как минимум некорректно.

О. БЫЧКОВА – Один слушатель сегодня в прямом эфире «Эха Москвы» сказал, что тут вообще говорить не о чем, потому что никто не заинтересован в ядерной войне, даже ни в каком обмене ударами, и Соединенные штаты меньше всего, не говоря уже о Европе, которой совершенно не нужна дымящаяся Россия, прости господи, рядом с собой. Поэтому проблемы как таковой не существует, потому что это просто никому не нужно.

Р. ПУХОВ – Наш слушатель абсолютно прав. В значительной степени то, чем мы занимаемся – это такие псевдоинтеллектуальные экзерсисы, и мы обсуждаем то, чего никогда не будет. Одно можно сказать, что эти люди теперь надолго, если не навсегда вошли в историю международных отношений, и свой личный пиар они себе заработали. И сейчас, продолжая это обсуждать, льем воду на их мельницы.

О. БЫЧКОВА – Я все равно не понимаю. В самом начале вы сказали, что мы сами разрушили свой ядерный потенциал, в то время как американцы никого не слушали, укрепляли и делали то, что считали нужным, да? Теперь выясняется, что ядерное оружие, это такая устаревшая вещь, наследство из прошлого века, доставшееся и нам, и американцам, и многим другим, а проблемы лежат совершенно в другой плоскости. Тогда России откуда ждать крылатых ракет? Ну, хорошо, не с американской территории. Откуда они могут прилететь, и ради чего нам нужно тогда наш ржавеющий или проржавевший в некоторых местах ядерный щит штопать и как-то философски осмыслять, как вы сказали?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это фактор, безусловно, психологический. Наличие ядерного потенциала, пусть не такого большого, как был, и даже как есть и эффективного и знающего, что от него ждут – это некая психологическая гарантия. Ведь почему тот же самый Иран или Северная Корея так хотят получить ядерное оружие? Понятно, что они не способны конкурировать с Соединенными штатами или даже с Индией, Пакистаном. Просто это качественно другое. Когда ты можешь одной, но ядерной ракетой с ядерной боеголовкой ответить, к тебе относятся иначе. И, к сожалению, вся история с Ираком, она показала всем странам, желающим обзавестись оружием массового поражения, что Саддама Хусейна, грубо говоря, замочили именно потому, что все прекрасно понимали, что у него ничего нет. Если бы были серьезные, обоснованные подозрения, что у него есть, чем ответить, каковые имеются в отношении Северной Кореи, то вся эта история могла развиваться иначе. Что касается России, то на данный момент крылатой ракете неоткуда прилететь. У нас нет того уровня противостояния, и вообще никакого уровня противостояния с Соединенными штатами, или с Китаем, или с Ираном, тоже потенциально ядерным, но психологически это очень важный элемент. Причем тут речь идет не о масштабах, речь идет именно об эффективности этого арсенала.

Р. ПУХОВ – В конце концов, нужно всегда просчитывать все варианты. В настоящий момент мы находимся в состоянии достаточно жесткого соперничества с Соединенными штатами если не по всему земному шару, как во времена холодной войны, то хотя бы на территории России. Но это не значит, что не может быть второй «холодной войны» и уровень угрозы со стороны Соединенных штатов или со стороны России Соединенным штатам не повысится.

О. БЫЧКОВА – Это интересная тема. Мы вернемся к ней через несколько минут после краткого выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – 15.35 в Москве. Мы продолжаем наш разговор о ядерных монополистах и месте России в этой новой конфигурации ядерных потенциалов. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», и Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий в прямом эфире «Эха Москвы». И я хотела сразу задать вопрос от нашего слушателя Сергея Костырина, студента из Саратова. Он прислал его на сайт «Эха» в интернете. «Каково соотношение ядерных сил между Соединенными штатами, Россией, Великобританией, Францией, Китаем, Израилем, Индией, Пакистаном и т.д. и т.д., если взять количество зарядов США за сто процентов?»

Р. ПУХОВ – Ну, если взять количество зарядов США за сто процентов, то мы будем приближаться примерно к 90. Я могу ошибаться, но порядок таков. Соответственно, Великобритания и Франция сразу падают на уровень 15 - 10 процентов. Ну, а Израиль, который формально не является ядерной державой, Пакистан, Индия, это все будет в пределах одного-двух процентов. То есть, порядки очень сильно разнятся. Кстати, слушатель навел меня на одну очень интересную мысль. Давайте возьмем ассиметричный пример, например Францию. Когда генерал Де Голль принял решение делать собственную атомную бомбу, а не полагаться на Соединенные штаты, как это сделала Великобритания, было очерчено, сколько Франция может себе позволить с точки зрения экономической целесообразности и сдерживания по всем азимутам. То есть не только Советского Союза, но и гипотетически каких-то других стран. Потому что отношения с Соединенными штатами были очень напряженными, и никто из французских экспертов не впадал в истерику, что у нас ядерный потенциал в разы меньше, чем у Советского Союза и Соединенных штатов. Они понимали, что того количества ракет, что у них есть, достаточно для нанесения непоправимого ущерба противнику. И собственного говоря, они даже после окончания «холодной войны» сократили часть своих шахт наземного базирования, и тоже не считают, что их безопасность подверглась какому-то риску или их ядерный потенциал девальвировался.

О. БЫЧКОВА – То есть , рационально подошли к этому вопросу. А что, кстати, за история с Израилем и заявлением Великобритании, что нужно после Ирана теперь с израильской ядерной программой разбираться. Это с чем связано?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это связано, естественно, с переговорами с Ираном, потому что аргумент, который постоянно приводится и Ираном и другими странами на Ближнем Востоке, и аргумент, на который нечего ответить, это почему Запад проявляет двойной стандарт, требуя от Ирана и других стран ни в коем случае не разрабатывать ядерную программу. При этом все делают вид, что никто не знает, что Израиль является ядерной страной.

О. БЫЧКОВА – Израиль предсказуемый партнер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да, Израиль считается предсказуемым партнером, но тем не менее двойной стандарт очевиден. Поэтому я думаю, что заявление Великобритании – это как раз попытка немножко подыграть ходу переговоров и дать понять Ирану, что если он пойдет на серьезные шаги навстречу, то главная опасность, главная угроза, которую видит Иран, она тоже может встать на повестку дня.

О. БЫЧКОВА – И к чему это может привести в результате?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Я не знаю, к чему это может привести. Это пока гипотетическая очень ситуация. Израиль будет очень трудно разоружить. Потому что для Израиля, который считает, и не без основания, что он находится в абсолютно непредсказуемом окружении, это является очень важной гарантией сдерживания.

О. БЫЧКОВА – Павел спрашивает по поводу Китая. Ядерное оружие, - считает Павел, - согласен, фактор сдерживания. И если уж не для Соединенных штатов, - как я понимаю, российское ядерное оружие – то для Китая, наверняка. Китай, по-моему, вы, Руслан не оценили в этой стопроцентной классификации, если я не пропустила ничего.

Р. ПУХОВ – Ракетно-ядерный потенциал Китая, безусловно, в разы меньше, чем у Соединенных штатов, и чем у России, поэтому он колеблется где-то в районе 10-15 процентов в зависимости от того, какую систему координат мы примем. Китайцы тоже не испытывают очень сильного дискомфорта по поводу того, что их ракетно-ядерный щит невелик. Они понимают, что в настоящий момент этого достаточно для того, чтобы отстоять свою территориальную целостность, а основные свои усилия они направляют на то, чтобы строить другие вооружения. Сейчас Китай запускает масштабную программу постройки авианосцев, чтобы отстаивать интересы Китая в дальних морях, чтобы иметь «длинную руку», которая может дотянуться до врагов, помочь друзьям или просто демонстрировать китайский флаг по всему миру. А если бы они считали, что их ядерный щит недостаточен, они бы перенаправили средства и вкачивали их, собственно говоря, в ядерку.

О. БЫЧКОВА – Вот уж в их то рациональности точно сомневаться не приходится.

Р. ПУХОВ – Думаю, что да. Китайская модель в области национальной безопасности является в значительной степени очень убедительной.

О. БЫЧКОВА – Вот в свете этой убедительности китайской и вообще китайской экспансии, которую мы наблюдаем в последние годы, и нет оснований сомневаться, что и дальше будет так продолжаться, как в дальнейшем будет выглядеть, в следующем десятилетии, например, вот эта общая картина международной безопасности, включая ядерную? То есть какие-то страны займут , наверное, другие строчки в этих рейтингах, или нет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Китайская экспансия – это отдельная большая тема. В чем она выражается? Действительно ли она столь масштабна, как в этом нас сейчас пытаются убедить, прежде всего, Соединенные штаты? Что хотят китайцы? Но как бы то ни было, китайская экспансия, если она есть, она носит не военный характер. И даже не политический характер. Она носит частично, можно сказать, гуманитарное распространение людей, - и в России, и в Юго-Восточной Азии. И второе – это экономическая мощь, которая растет, которая все больше и больше беспокоит всех, и, прежде всего Соединенные штаты. Но это такая вещь, против которой довольно трудно действовать при помощи ядерного оружия. Можно, конечно, попытаться разрушить Китай как таковой, но это уже совершенно безумный сценарий. А так, китайцы ведут себя очень расчетливо. Соединенные штаты всеми силами пытаются, я бы сказал, навязать миру необходимость противодействия китайскому росту. Когда-то это соответствует интересам других, а когда-то и нет. Потому что Соединенные штаты видят в Китае будущего стратегического соперника, а другие страны, наверное, нет. С чего бы им вступать в эту американскую игру?

Р. ПУХОВ – Здесь можно добавить. Если мы смотрим на отношения американцев с другими странами, существуют три страны, в отношении которых у американской элиты и американского народа существует глубокая травма. Это Иран (заложники), это Куба, откуда выгнаны американцы, и это Вьетнам (проигранная война). И когда мы смотрим, что вдруг на протяжении последних десяти лет каким-то образом американцы – и элита, и широкие народные массы – избавились от вьетнамского синдрома и от травмы, и с Вьетнамом налажено в значительной степени взаимодействие, во многом это объясняется тем, что американцы нуждаются во Вьетнаме для того, чтобы включить его в некий «антикитайский контур». И поэтому они смогли преодолеть некие комплексы в себе. Если им потребуется, они преодолеют и кубинский, и иранский комплекс. Пока такой потребности нет.

О. БЫЧКОВА – Ну так все-таки, будущая конфигурация, она какая? Две сверхдержавы появляются в мире – американская и китайская, правильно?

Р. ПУХОВ – Это один из вариантов. Если Россия будет продолжать эффективно проводить реформы, или начнет проводить эффективно реформы, потому что реформы идут, но во многом экстенсивным путем, то у нас есть все возможности занять достойное место, а не быть сырьевым придатком и не являться в значительной степени если не младшим партнером Китая, то… Еще совсем недавно Китай всегда был у нас младшим партнером, сейчас наши права сравнялись, и если мы не будем предпринимать никаких усилий по всем фронтам, в целом ряде дел мы будем у Китая младшим партнером. Собственно говоря, система многовариантная. Вполне возможно будет вариант новой «холодной войны», где Китай будет противостоять Соединенным штатам, а Россия – в данном случае я шучу – будет на подтанцовках у одной из сторон. Вполне возможен другой вариант = будут расти мощные игроки, такие как Индия, Бразилия, может быть в какой-то степени ЮАР, которые займут свое место в мире и будут таким вторым или третьим полюсом, который не будет ни проамериканским, ни прокитайским. Но это действительно очень сложная тема.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Еще не надо сбрасывать со счетов Европейский союз. А то мы как-то списали, что Европа деградирует там. Ну, не совсем она деградирует. А, кроме того, схема биполярная будущая Пекин – Вашингтон, она, конечно, очень соблазнительна, потому что она напоминает нам привычное и знакомое. Но и там, и здесь существует довольно значительный потенциал негативного или, там, деструктивный потенциал. И у Китая огромные структурные проблемы, которые вполне могут сказаться через несколько лет, и это будет очень большая угроза всем, кстати говоря. Кризис в Китае, он может быть еще опаснее, чем его рост. Ну, а уж что касается Соединенных Штатов, то, как мне кажется, они сейчас где-то стоят на грани уже своих возможностей, возложив на себя такую ответственность, которую уже не смогут нести даже при всей своей мощи.

О. БЫЧКОВА – Самое последнее, о чем я хотела вас спросить. Вот усилия России, которая сейчас, совершенно очевидно, наращивает снова мускулы. Их надо оценивать? Она снова пытается вернуть себе статус все-таки сверхдержавы, или она теперь ищет свое место во втором или в третьем ряду?

Р. ПУХОВ – Ну, на мой взгляд, Россия пытается играть в свою игру. Да? Не второе и не первое. Насколько это ей удается, это спорный вопрос. На мой взгляд, не очень. Но та уверенность политического руководства, что вне зависимости от того, что где-то мы проиграли, на том или ином фронте, нужно продолжать играть, вселяет некую долю оптимизма. Причем та часть либеральных наблюдателей, в том числе тех, которые часто приглашаются на «Эхо» и которые утверждают, что грядет чуть ли не новая «холодная война» с Соединенными Штатами, на мой взгляд, преувеличивают угрозу. Да, мы жестко бодаемся с Соединенными Штатами по целому ряду вопросов. Но мы все-таки члены семьи цивилизованных народов, мы не пытаемся сойти с этого пути. И Путин – западник.

О. БЫЧКОВА – Ну, это уже тема другой дискуссии, как мне кажется. Поэтому мы сейчас пока остановимся, по крайней мере, временно. Это были Руслан Пухов, директор Центра анализа стратеги й и технологий, и Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Спасибо вам.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Спасибо.