Прямой эфир из Минска - Оксана Пашина, Марина Максимова - Интервью - 2006-03-21

21 марта 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Оксана Пашина – корреспондент "Эхо Москвы", Марина Максимова – корреспондент "Эхо Москвы"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, по телефону в нашей студии наши минские корреспонденты Оксана Пашина здесь, ну скажи нам что-нибудь.

О. ПАШИНА - Да, я здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А Марина Максимова присутствует?

М. МАКСИМОВА – Да, присутствует. Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Добрый день, еще раз милые дамы. Я уже объявила нашим слушателям возможность задавать вам вопросы. Я еще раз попрошу вас дать картинку, которая, на мой взгляд, на сегодняшний день присутствует. На сегодняшний момент.

М. МАКСИМОВА – Я, допустим, могу начать с той картинки, которая здесь на Октябрьской площади, потому что как раз здесь и нахожусь. Дело в том, что здесь по-прежнему стоит палаточный городок, по-прежнему находится, наверное, около 200 сторонников оппозиции. Они не расходятся. Несмотря на то, что погода очень изменилась даже по сравнению с утренними часами идет мокрый сильный снег. Но дело в том, что всем присутствующим раздают, то есть их кормят и бутерброды, и горячий чай. Я видела, даже люди просто приходят и приносят в пакетах какую-то еду. Бутерброды те же, конфеты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Может проплаченные американской военщиной?

М. МАКСИМОВА – Да, возможно. Местные конфеты, проплаченные американской военщиной. Конечно, это смешно. Я поговорила только что, очень часто многие интересуются, кто здесь стоит, молодежь какого возраста люди, которые здесь находятся. В основном конечно молодежь, но люди самые разные. Я только что говорила буквально 5 минут назад с пенсионеркой, которая приехала сюда, она живет в поселке, который находится под Минском. Она приехала сюда сама. Она, ее дети, они услышали по радио "Свобода" о том, что здесь происходит. Кстати именно по радио "Свобода", потому что по местным телеканалам, например, сегодня не было ни одного репортажа о том, что здесь происходит. Хотя сегодня утром я видела машину одной из местных телекомпаний. Что они здесь снимали, если честно, я не знаю. Так вот, она держала в руках флаг синий, она сказала, что я ничего не боюсь, что я пришла сюда, я готова здесь стоять. Она находится здесь с самого утра. Еще вечером сюда подъедут, я ее спрашивала: а как ваши родственники отпустили, ваши дети, она говорит: они сюда приедут сами вечером. Поэтому здесь очень разные люди. И пенсионеры и здесь есть люди с детьми, они все здесь сейчас находятся. Также здесь конечно находится милиция, которой больше чем даже за час до начала первого митинга. Например, сотрудников ДПС здесь очень много, яркие желто-зеленые жилеты они здесь повсюду. И милиционеры встречают всех, кто ходит по центру города уже в метро. Я заходила специально спускалась вниз на несколько близлежащих станций, там везде стоит милиция. В переходах, за углами, прямо…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ты уже говорила и Оксана говорила, что ведут себя прилично. Так?

М. МАКСИМОВА – Да, выедут себя прилично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, нет агрессивных действий по отношению к участникам несанкционированного сборища. Так?

М. МАКСИМОВА – Я бы сказала так. Дело в том, что здесь на площади они себя ведут, то есть они вообще никак не вмешиваются. Вот они ходят взад-вперед по улице и все. А, например, даже документы они спрашивают или подходят к людям и говорят: куда вы идете, сюда нельзя, туда нельзя – это только действительно на подступах к площади или в метро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно.

М. МАКСИМОВА – То есть для того чтобы пройти, здесь на площади не будут ничего спрашивать, а чтобы пройти на площадь…

О. ПАШИНА - Марин…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Оксана.

О. ПАШИНА - Нателла и Марина, я просто хочу добавить, что сегодня мне рассказали участники этого митинга, что те 15 человек о которых мы сообщали, которые были задержаны, они были задержаны не на площади. Их просто препроводили по одному в тот момент, когда они уже подходили к метро или сворачивали в какой-то из переулков. Причем милиционеры четко знали, что вот этот молодой человек держал флаг и ему это инкриминировано, ему говорили: вот ты держал бело-красный флаг, сейчас проверим документы и пройдемте. И происходило это все конечно не непосредственно на площади, там, где продолжается акция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот у меня вопрос к вам обеим следующего характера. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения западная пресса пишет о том, что нельзя объяснять, так скажем, результат белорусских выборов только страхом перед репрессиями со стороны власти. Что речь идет и о низкой активности и о том, что не смогли договориться оппозиционеры, вы бы согласились с этим?

О. ПАШИНА - Я хочу сказать, что просто связано, возможно, с менталитетом людей, как у нас в Центральной России популярностью пользуются такие лидеры патриоты, государственники, те, кто борются с коррупцией, те, кто критикуют Запад, НАТО, Евросоюз. А у оппозиции просто не было шансов еще потому что, что СМИ показывали их в таком виде, что у людей просто не было другого выбора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это мнение Оксаны Пашиной. Что думает Марина Максимова?

М. МАКСИМОВА – Я могу только добавить, я абсолютно с этим согласна. Например, вчера мы ехали, мы были на митинге допоздна, и нам пришлось возвращаться на такси, потому что метро было уже закрыто. Так вот нас вез шофер, который слово в слово повторял вот этот текст этого сюжета, который показали здесь вчера про то, что здесь происходило на площади. Когда специально показывали, то есть, как сделан сюжет – только крупные планы, из которых совершенно невозможно понять, сколько здесь человек, потом съемки показывают до начала акции, после ее окончания. То есть 2-3 человека и говорят, что здесь действительно немного людей, и показывают, я не знаю, где они находят либо каких-то пьяных людей, я даже не уверена, снимают ли они их здесь, и говорят о том, что вот это подростки, наркоманы. И человек слово в слово повторяет нам это, да вот они там подростки, наркоманы.

О. ПАШИНА - Несколько штрихов к портрету…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я прошу прощения. Оксана. Мы прервемся сейчас на новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем. Я должна извиниться перед нашими корреспондентками, которых мы прервали буквально на полуслове. Вот Оксана Пашина у нас сорвалась минуту назад с линии. Марина Максимова.

М. МАКСИМОВА – Я хочу продолжить и привести…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ты вернись обратно, потому что я вас прервала, буквально выключила микрофоны.

М. МАКСИМОВА – Так вот я хочу привести пример из своей жизни. Когда мне было года 4-5 я жила в Советском Союзе, я прочитала какую-то статью, или мама может быть, прочитала. Я помню, статья была о США. И я помню свое ощущение после этой статьи о том, какое же счастье, что я живу в Советском Союзе, а не в этих США. Я думаю, что у многих здесь может быть просто такое же ощущение, потому что, конечно, говорить о свободе прессы здесь просто нельзя. Единственный, как мне показалось источник информации доступный, местным жителям это все-таки Интернет. Потому что многие, кстати, западные журналисты говорили об этом, я думаю, что они не совсем правы в этом. В гостиницах стоят спутниковые антенны, тарелки и можно посмотреть BBC, "Deutsche Welle" и разные другие зарубежные телекомпании. Я специально прошла по городу, посмотрела как в центре, так и спальных районах, я увидела вот эти тарелки только на зданиях гостиницы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я обращаюсь теперь к Оксане Пашиной, с которой связь у нас прервалась.

О. ПАШИНА - Это провокация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это не провокация. Я честно тебе пыталась сказать про новости. Ты ворковала как настоящий глухарь на току. Поэтому вернись на несколько минут назад и ту историю, которую ты начала рассказывать, расскажи заново.

О. ПАШИНА - Я говорила, что я была на митинге, потом пошла смотреть новости. И там показывали пьяных хлопцев и сказали, что там пьяницы на Октябрьской площади дебоширят. Я сама только что оттуда, и видела вполне приличных молодых людей, которые ничего более горячего, чем кофе, не пьют. Я хочу сказать, что получается, если по этой логике, то на избирательном участке, где я была, смотрела, как голосует люди, народ шел сначала в буфет, а мы многие, перед тем как сделать важный государственный выбор, подкреплялись пивом. Значит, получается, могут сказать, что …

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пьяные граждане проголосовали за Лукашенко.

О. ПАШИНА - Я вот что хотела отметить. Что людям здесь нет дела до (неразборчиво) точки зрения. Их оскорбляет, что образ психологически выверенный, не то что прожеванный, а полупереваренный уже (неразборчиво). Меня тошнит. Видимо, тошнит тех, кто сегодня пришел в центр Минска. Я так думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, который пришел к вам по Интернету. "Уважаемые мужественные Оксана и Марина! Скажите, пожалуйста, а не наблюдается ли контакт между оппозиционными демонстрантами в Минске с правоохранительными органами. Может ли возникнуть соединение стражей порядка с народом с собственными своими людьми. Неужели они готовы к применению силы во имя одного батьки?" Алекс из Москвы спрашивает.

О. ПАШИНА - Об этом трудно судить, потому что я пыталась поговорить с милицией, они на контакт не идут. И тем, кто митингует в центре города, периодически участники акции скандируют: "Белорусская милиция с белорусским народом", по моим личным впечатлениям белорусская милиция с белорусским народом до первого приказа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что думает Марина Максимова?

М. МАКСИМОВА - Я думаю совершенно также. Дело в том, что создается впечатление, что милиция просто ждет приказа. Что их сдерживает, наверное, какой-то приказ. И здесь в принципе была информация не подтвержденная, правда, о том, что был издан специальный указ о вежливости, который в течение какого-то времени будет работать. Какая формулировка была, например, вчера или позавчера, когда машины ДПС проезжали мимо площади и просили людей не выходить на проезжую часть. Извините, пожалуйста, очень вас просим, не заходите, пожалуйста, на проезжую часть. То есть по три раза повторялось слово "пожалуйста", "извините", просьбы, просьбы. Я, если честно не видела даже за границей, чтобы милиция обращалась так…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нежно.

М. МАКСИМОВА – Да, так нежно, так трепетно и так внимательно к участникам даже может быть разрешенной какой-то акции. Все-таки это сотрудники правоохранительных органов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот, вопрос от слушателя, который, видимо, включил нас недавно. Я попрошу просто повторить. Присутствуют ли на митинге в центре Минска представители регионов Белоруссии, в Киеве на майдане, если помните, были не только киевляне. Вот уже звучала история про старушку, которая живет где-то в селе. Одна ли она такая старушка?

М. МАКСИМОВА – Нет, не одна. Но, правда, все-таки большинство конечно жителей Минска. Может быть, это можно объяснить тем, что доступ к тому же Интернету он…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати, Марин, извини. Наша слушательница Светлана обвиняет тебя в том, что ты лукавишь, она была в Минске, поскольку он ее родной город. Так вот спутниковых антенн там гораздо больше, чем в Москве.

М. МАКСИМОВА – Я говорю то, что видела своими глазами. За эти слова я отвечаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Оксана. Вопрос тот же по поводу регионов.

О. ПАШИНА - Сегодня утром на митинге я слышала разговор тех, кто собрался на площади, и многие говорили, что там собираются приезжать их родственники друзья, я знаю, что из Могилева и Гродно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один вопрос, который пришел по Интернету, вам, уважаемые Оксана и Марина. "Скажите, пожалуйста, как себя ведут лидеры оппозиции, верят в свою победу или просто не хотят сдаваться без борьбы? И сознают ли они, что ждет их самих и людей, находящихся сейчас на площади, после того, как все закончится не в их пользу?" Это вопрос от Елены, студентки из Москвы. Я попрошу Марину начать.

М. МАКСИМОВА – Да, я думаю, что они прекрасно осознают. Дело в том, что об этом они же говорили много раз на встречах с избирателями еще до дня голосования, тем более до этого митинга они говорили о том, что мы должны отстаивать и нам придется, скорее всего, отстаивать. Они заранее говорили о том, что итоги голосования будут сфальсифицированы, и они заранее призывали народ выходить на улицу и добиваться правды. Я хочу сказать, что подавляющее большинство избирателей, например, мы были на одной из последних встреч, объединенных встреч оппозиции с избирателями и они все хором вставали и говорили, что мы выйдем на улицы. Так что они прекрасно отдают отчет в том, что это несанкционированная акция, и они заранее были к этому готовы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня вопрос к Оксане Пашиной. Надо сказать, что многие наши уважаемые слушатели считают, что вы освещаете события тенденциозно и отстаиваете только одну позицию, а на самом деле мы имеем то, за что единодушно проголосовал белорусский народ. Оксана.

О. ПАШИНА - Я не знаю, почему наши слушатели сделали такие выводы. Мы, нас двое, мы честно разделились. Кто-то ходил на все мероприятия и слушал, чтобы говорила власть, кто-то ходил на мероприятия оппозиции, слушал, что говорит оппозиция. Мы слушали, что сказали международные наблюдатели, что сказали наблюдатели от СНГ и все это мы честно пытались вам представить. А выводы вы делайте сами, у нас, слава богу, не белорусское телевидение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот был призыв такой от Димы, который прислал по sms. "Когда вам в эфир позвонит белорус, работающий в России нелегально, пожалуйста, спросите его, что он же сбежал из своего рая в наш ад". Вопрос такой. Как вы полагаете, сколько времени будет еще продолжаться присутствие людей на площади и чем это реально может закончиться? Марина.

М. МАКСИМОВА – Я думаю, что если честно, сложно сказать. Я думаю, что в ближайшие дни это точно будет продолжаться. Хотя многие, например, эксперты говорят о том, что вот эта акция протеста будет идти до тех пор, пока здесь будут журналисты. Именно международные естественно не местные, а международные журналисты. Потому что вроде бы как власть боится идти на какие-то кровавые меры в присутствии стольких, а здесь аккредитовано больше 500 журналистов и не только из России, а со всего мира. И поэтому многие говорят, что это продлится до тех пор, пока здесь будут журналисты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Оксана.

О. ПАШИНА - Многие студенты, с которыми мы обсуждали этот вопрос, и пытались разговорить, они грустно говорили, что еще день два, три, вы разъедетесь, и тогда здесь начнется самое интересное. Ну, естественно, в переносном смысле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, то есть люди понимают, но, тем не менее, готовы на это пойти.

О. ПАШИНА - Да, и вот это удивляет. Это мужество внушает уважение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо, я уже задавала этот вопрос и повторю его. Все время слышим о том, что ага, проклятые империалисты проплачивают жалкую кучку людей, которые за империалистические деньги изображают из себя сопротивляющихся.

М. МАКСИМОВА - Вот я, например, тогда приведу в пример эту пожилую женщину, которая приехала с села сюда и стоит здесь на митинге. Я абсолютно не верю, что ей заплатили. И потом, сколько интересно ей могли заплатить денег, чтобы она пришла сюда. А потом вполне возможно, чтобы ее потом забрали в тюрьму. Сколько денег нужно заплатить, чтобы человек сел в тюрьму. Причем сознательно на это шел и знал, что будет отвечать по самым строгим местным законам и чтобы он все равно, несмотря на это, сюда пришел. Я думаю, за деньги конечно можно предположить, что продается на свете все, но не до такой же степени. Я не верю, что те люди, особенно молодежь, которая пришла, я не верю в то, что им заплатили деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Оксана, я задаю вопрос собственно тот, на который Марина отвечала, ты его освещала в информационной программе "Эхо Москвы". А вопрос вот какой. Опять-таки люди, которые прекрасно понимают или считают, понимают, что как только уедут журналисты, начнутся в отношении их репрессии. Я не знаю, пытаются ли они сообщить вам свои имена, сделать так, чтобы потом можно было поинтересоваться, что произошло с тем или иным человеком. Идут ли с вами на контакт те, кто сейчас находится на площади?

О. ПАШИНА - Вы знаете, нет, здесь люди вообще очень тяжело идут на контакт. Мы даже с коллегами-журналистами шутили, что партизаны здесь живут в партизанской республике. Более того, вот вам штрих, пожалуйста, еще один. Люди вообще боятся называть свои имена и фамилии, женщина пришла на митинг, она искала троих своих детей, которые якобы поехали на Октябрьскую площадь, но ни дома их нет, ни на митинге. И ее просили в микрофон назвать, как зовут, может быть, они здесь на площади. Она сказала: Коля, Петя, Вася. - А фамилия? – Нет. Она плачет, но фамилии назвать боится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще такой вопрос. Люди, которые… появился тут в студии Владимир Варфоломеев, которого мы тоже с удовольствием порасспросили. Люди, с которыми вы общаетесь не на площади, не там, где происходит основная активность: гостиница, какие-то магазины, может быть кафе, они как воспринимают все происходящее, с сочувствием или никак? Вот Варфоломеев головой качает. Давай скажи уже нам слово в микрофон. Сейчас он будет долго собираться. Володь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день. Я приветствую, прежде всего, Марину и Оксану, которых бросил там, в Минске, девчонки, держитесь там дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слышите?

О. ПАШИНА - Да, да.

М. МАКСИМОВА – Спасибо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что касается обыкновенных людей, они очень нелегко идут на контакт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Только что об этом девочки говорили.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И на митингах как раз они более раскрепощенные, поскольку они уже своим появлением демонстрируют позицию. А вот таксисты, с кем ты общаешься в машине, ну, в магазинах не заговаривали…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гостиница.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Очень нелегко. Очень тяжело. Либо отмахиваются, либо говорят фразу, она, по-моему, стандартная. Может быть, девчонки упоминали о ней: мы за стабильную Беларусь. Мы хотим, чтобы у нас все было стабильно. Чтобы вот это сохранялось. Изредка кто-то может сказать: ну что же, вы опять поддержали-то нашего и все. Вот этим ограничивается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Марину Максимову и Оксану Пашину. Володя, а у меня к тебе последний вопрос. Опять-таки девочки на него ответили частично. А у тебя нет такого ощущения, что вот вы сделаете свою журналистскую работу, уедете, а дальше те люди, действия которых вы освещали, окажутся в тюрьмах…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я думаю, что именно так, безусловно. 19 марта в присутствии 500 или 700 иностранных журналистов власти просто не решились устраивать бойню. И еще тогда днем в воскресенье мы получили неофициальную информацию, что вот в этот день все будет спокойно, а затем вы начнете разъезжаться, и начнутся постепенно аресты. Я считаю, что это самый вероятный, к сожалению, сценарий развития событий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Варфоломеев, Оксана Пашина, Марина Максимова – люди, которые своими глазами наблюдали то, что происходило в Минске. Прямо сейчас новости на волнах "Эхо Москвы".