Первое заседание международного уголовного суда в Гааге - Генри Резник - Интервью - 2006-03-21

21 марта 2005 года

14:09–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Генри Резник, адвокат, вице-президент Международного союза адвокатов, член Московской Хельсинской группы.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии президент адвокатской палаты г. Москвы, вице-президент международного союза адвокатов Генри Резник, здравствуйте.

Г. РЕЗНИК – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами, как и обещали, о первом заседании уголовного суда в Гааге. Я бы попросила вас начать, собственно, со значения того, что началось это заседание, насколько я понимаю, этот международный уголовный суд был создан четыре года назад, по-моему.

Г. РЕЗНИК – В 2002 г.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И чего они делали все это время?

Г. РЕЗНИК – Как что они делали, они, вы знаете, рассматривали дело о геноциде в бывшей Югославии, соответственно, судили Милошевича, что из этого получилось, достаточно печально, Милошевич ушел из жизни. А почему начался этот процесс, да очень, собственно говоря, по простому основанию. Суд этот, в отличие от международного суда ООН, есть и такой, который тоже находится в Гааге, который с 46 года, международный суд ООН, он был, собственно говоря, создан практически одновременно с ООН. И все члены ООН, он не по договору, он по статуту, вы становитесь членом ООН и все, подпадаете под действие международного суда. Международный суд, он, в общем, разрешает другие споры, споры между государствами, главным образом, территориальные. Всего там с 46 года, все-таки, видите, как, уже, наверное, сколько, 60 лет скоро будет или в этом году?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В этом году.

Г. РЕЗНИК – Они разрешают споры, главным образом, территориальными между государствами. Так вот решили, что признают над собой юрисдикцию международного суда. А уголовный суд, он создан значительно позже, в 2002 г., и не по статуту, а по договору, 74 государства подписали договор о том, что они признают юрисдикцию этого суда, который будет рассматривать дела о трех преступлениях, геноцид, преступления против человечности, военные преступления. Было еще там, насколько я помню, в проекте понятие агрессии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень трудно, наверное.

Г. РЕЗНИК – Агрессия, трудно все, с этим связаны сложности, но вы знаете, США, которые в начале не возражали вроде против этого уголовного суда, дальше из договора вышли. В договор не вступил Израиль. Собственно говоря, этот международный суд, его юрисдикцию не признают ни Штаты, ни Китай, ни Россия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Генри Маркович, объясните, пожалуйста, существует энное количество государств, которые имеют возможность обращаться в международный уголовный суд, так?

Г. РЕЗНИК – Да-да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каждое из этих государств имеет наверняка собственную систему, в том числе, уголовного кодекса.

Г. РЕЗНИК – Да-да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И человек, который совершает преступление в рамках этого государства, чем мало суда конкретного государства?

Г. РЕЗНИК – Дело вот в чем, что нередко бывает, что в рамках этого государства, собственно говоря, провести уголовное преследование просто оказывается невозможным. Ведь есть прецедент определенный, разное отношение, но есть приговор Нюрнбергского трибунала, почему говорю разное отношение. С точки зрения чисто правовой, в общем, приговор Нюрнбергского трибунала и сам суд весьма уязвимы, победители судили побежденных. Получается так. Собрались государства-победители, собственно говоря, судили, а за что судили, судили за соблюдение, выполнение тех законов, которые были приняты в гитлеровской Германии. Кроме того, ведь к смертной казни большинство приговорили. Это, между прочим, вообще нарушение, конечно, принципа международно-правового, запрета (НЕРАЗБОРЧИВО) худшему, соответственно, потому что фактически судили тогда, когда смертной казни, предположим, за эти преступления не были, но почему все-таки 74 государства, они признали юрисдикцию этого суда, кстати, грядет еще международный военный трибунал. Только сейчас подписывается ратификация, римский, например. Дело в том, что все-таки есть преступления, которые носят международный характер, геноцид, преступления против человечности, что это означает, это массовое истребление людей, соответственно, это прецеденты были у нас из истории, это газовые камеры, лагеря уничтожения и т.д. Военные преступления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Например, извините, Генри Маркович, события 11 сентября можно отнести к преступлениям против человечности?

Г. РЕЗНИК – 11 сентября, это терроризм, к преступлениям против человечности отнести нельзя по той причине, что преступления против человечности осуществляют государственные режимы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Принято. Я думаю, что мы эту тему более подробно обсудим сразу после выпуска новостей, я напомню, что Генри Резник в прямом эфире «Эха Москвы». Сейчас мы прервемся, и вас ждут последние новости от Марины Королевой.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в гостях Генри Резник, прервала вас буквально на полуслове, вот вопрос, например, от Натальи Борисовны – а почему Хусейна не судит гаагский суд?

Г. РЕЗНИК – Хусейна не судит гаагский суд по той причине, что Ирак, насколько могу понимать, он не является участником договора этого. Понимаете, проблема вот в чем, есть, я вам сказал, международный суд ООН, который решает межтерриториальные споры, в общем, возражений против него не было. Есть европейский суд по правам человека, между прочим, который, кстати, определяет соблюдение национальными государствами и их судами европейской конвенции по правам человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, но, извините, Генри Маркович, насколько я понимаю, решения европейского суда, о которых вы говорите, в какой-то степени носят рекомендательный характер.

Г. РЕЗНИК – Нет, это не рекомендательный, извините меня, решения европейского суда по правам человека подлежат обязательному исполнению, обязательному исполнению и, больше того, за нарушение государствами, входящими в совет Европы, европейской конвенции по правам человека, ведь пострадавшим выплачиваются суммы определенные. Могу вам сказать, например, тот же Владимир Гусинский, если вы вспомните, ему там выплачено было 88 тыс. евро, потому что было признано, что возбуждение уголовного дела в отношении него нарушило определенные процедурные правила, предусмотренные, и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., например, если адвокаты Платона Лебедева выиграют в европейском суде, то его что, освободят из-под стражи?

Г. РЕЗНИК – Нет, понимаете, тут-то как раз эта сложность колоссальная, потому что его не освободят из-под стражи, поскольку европейский суд по правам человека, он не внедряется в фактическую сторону, нельзя там пересмотреть – виновен, невиновен. Он отслеживает нарушение прав человека, которое носит процедурный определенный характер, скажем, нельзя без решения суда арестовать, предположим, нельзя держать длительное время под стражей до суда, тем самым нарушаются разумные сроки разбирательства и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но я вас отвлекла в сторону.

Г. РЕЗНИК – Уголовный суд, конечно, здесь больше вопросов возникает, потому что давайте посмотрим, здесь это связано, во-первых, с установлением фактов, а установление фактов, устанавливают национальные суды, я имею в виду по делам, которые рассматривает европейский суд по правам человека. Дальше, понимаете, правовая квалификация, что такое геноцид, что такое преступления против человечности, вы правильно совершенно акцент на это сделали, что такое военные преступления. И поэтому первый прокурор, который был до европейского суда, до Карлы Дель Понте, не помню, кажется, это Испания, Португалия, он призвал к унификации национального законодательства для того, чтобы выработать очень четкие критерии, которые помогли бы применять эти самые и квалифицировать. А Штаты, например, они вышли из договора, все-таки заняв позицию такую, что деятельность этого суда, она угрожает национальному суверенитету, будет, в известной степени, политически окрашена. Израиль, например, вышел, почему, потому что посчитал, что, например, и было заявлено, что в суд гаагский будет подано заявление, что строительство поселений на оккупированной территории является военным преступлением и т.д. Понимаете, т.е., в данном случае, конечно, перед судом, уголовным судом гаагским стоят очень тяжелые юридические проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В аспекте дела этого конголезца, о котором сейчас идет речь, о каких проблемах можно говорить?

Г. РЕЗНИК – Я с подробностями, собственно говоря, не знаком, откровенно говоря, этого дела. Я не отслеживаю дела, потому что есть предел пропускной способности интеллектуальной, как сами понимаете. Насколько я понимаю, речь идет о геноциде?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, и о вовлечении детей малолетних, насильственным путем вовлечении в террористические организации.

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, это мне трудно, я не отслеживал, потому что такой формулировки международного преступления нет. Насколько мне известно, все-таки я посмотрел сейчас опять материалы, готовился, когда шел к вам, это, повторяю, геноцид, это военные преступления, преступления против человечности. Не знаю, может быть, это квалифицировано как преступление против человечности, если носило массовый характер, не знаю, не знаю, мне нужно просто ознакомиться с этим кейсом. Увы, не могу подробно комментировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, каковы, на ваш взгляд, рамки деятельности международного уголовного суда, каково будет их влияние, скажем, на изменение соответствующих законодательств стран, ваши прогнозы?

Г. РЕЗНИК – Понимаете, очень интересная ситуация с международным судом ООН, который, повторяю, его юрисдикция, а там такая ситуация, становишься членом совета Европы и все, подпадаешь под юрисдикцию этого самого международного суда ООН. Там рассматривались, главным образом, территориальные споры, и решение суда обязательно. Там можно или через, я помню, дело такое было, через Индию, например, транзитом проводить какие-то, скажем, осуществлять какие-то полеты, можно ли, спорили, кстати, по-моему, Бельгия и Франция относительно какой-то (НЕРАЗБОРЧИВО) территории и прочее. Так вот, должен сказать, очень интересно, постепенно обращения в суд становятся все более редкими и редкими. Страны предпочитают путем договоренностей решать эти вопросы. Я считаю, что сама по себе угроза привлечения за такого рода преступления, она, в известной степени, предупреждать такого рода деяния. Понятно, они возможны, в общем, на территории, конечно, режимов, которые мы называли тоталитарными, режимов, по сути своей преступных фактически. Поэтому так же, как любая международная организация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Позвольте пример сразу. Я, наверное, ничего не понимаю. Предположим, в последнее время, если вы обратили внимание, участились, например, случаи нападения на иностранцев в некоторых городах России, обратили внимание? Предположительно находится глава организации, который такие вещи инициирует. Он подлежит, например, в такой ситуации?

Г. РЕЗНИК – Нет, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не подлежит?

Г. РЕЗНИК – Нет, здесь определенные субъекты, понимаете, ни одно частное лицо не может организовать в рамках государства геноцид. Не может, это может только облеченный властью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, получается, что любой подотчетный этому международному суду, по идее, должен являться государственным лицом, так?

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, по характеру преступлений, которые там описаны, в общем, конечно, на скамье подсудимых оказываются, безусловно, представители государственной власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда, позвольте, еще задать один вопрос касаемо процесса Милошевича, очень много было разных мнений, в том числе, были мнения, что, дескать, неправедно его судят. На сегодняшний день как раз те, кто считали, что Милошевича судят неправильно, среди них очень много людей, которые считают, что, например, США осуществляют достаточно жесткий диктат свой в отношениях со многими государствами, в частности, в полный рост ставят проблемы Ирака, помните всю эту историю с осью зла? Получается в такой ситуации, что возможно привлечение, например, к подобному суду господина Буша?

Г. РЕЗНИК – Я должен сказать, что, скажем, если бы, во-первых, так, господина Буша нельзя привлечь по той причине, что Америка не в договоре. Я же вам говорю, в отличие от международного суда ООН, который в 46-м году создан, там на основе статута, там, извините меня, статута, там не то, что хочешь, не хочешь, стал членом ООН, все, признаешь этот суд. Но этот суд, он не уголовный суд. Здесь, соответственно, те государства, которые в договоре, которые признали юрисдикцию этого суда, да, потенциально, скажем, если в этом государстве начинают осуществляться такого рода преступления и авторами этих преступлениями, их инициаторами, соответственно, организаторами являются должностные лица государства, да, конечно, они могут быть привлечены к ответственности уголовной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каковы, на ваш взгляд, все-таки перспективы, насколько это полезное начинание?

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, абстрактно говоря, начинание полезное, потому что вообще мы уже осознали, маленький-то шарик, Земля-то маленькая, понимаете, кстати сказать, в свое время один из…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нельзя посолить только свою половину тарелки.

Г. РЕЗНИК – Понимаете, да, Бертран Рассел в свое время, вы знаете, один из самых мощных, должен сказать, и светлых умов человечества, он говорил о том, что вообще выживет земной шарик, если будет создано мировое правительство. В сущности, есть ООН, есть устав, есть хартия прав человека, есть международные акты, в общем, под которыми подписались представители практически всех государств. В таком случае, в общем, это некое обязательство жить по международным правовым нормам, не нарушать их. Значит, из всей истории человечества ясно немножко, что, в общем, конечно, неплохо было бы поддерживать некоторые нормы угрозой, угрозой и санкций определенных, это общее такое правовое рассуждение. Более конкретно я могу вам сказать, перспективы сейчас этого уголовного суда для меня немножко неясны. Все будет зависеть от того, насколько, действительно, суд сможет, соблюдая процедуры определенные, а тогда, когда на скамье подсудимых конкретные люди, простите меня, процедура не давным-давно, собственно, установлена, почему я прокомментировал дело Милошевича таким образом. Конечно, страшный удар по репутации, потому что, в любом случае, право на жизнь любого обвиняемого, в каких бы преступлениях он ни совершался, более высокая ценность, чем установление, простите меня, его вины. И то, что лопухнулся этот суд, то, что он не проконтролировал ситуацию, когда человек был фактически в опасной для жизни ситуации, говорит о том, что суд фактически нарушил одну из освященных веками традиций и норм. Так вот, сейчас, сейчас, поскольку есть договор, по этому договору 74 страны, они, собственно говоря, договорились, что такой суд должен быть. Надо посмотреть буквально каждое дело, было первое, которое, в общем, закончилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смертью обвиняемого.

Г. РЕЗНИК – Смертью обвиняемого, да, надо посмотреть, насколько внимательно все сообщество человеческое будет следить за этим, насколько процедуры соблюдаются, насколько права защиты охраняются. От этого будет зависеть авторитет тех приговоров, которые будет выносить международный суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы имеете взгляд, скажем так, оптимистический на этот вопрос, который только что вы сами осветили?

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, не люблю я это, я люблю все-таки ни оптимистический, ни пессимистический.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Реалист?

Г. РЕЗНИК – Я реалистический взгляд, и поэтому прогноз у меня, вспоминая незабвенного Аркадия Исааковича Райкина, выбирайте, пожалуйста, Нателла, между двумя определениями, полоцательный или отрежительный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Генри Резник в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо вам большое.

Г. РЕЗНИК – Спасибо вам.