Встреча в Москве министров энергетики стран Большой Восьмерки, обсуждение вопросов энергетической безопасности. Заявление комиссара ЕС - Сергей Борисов - Интервью - 2006-03-16

16 марта 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Борисов - президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА", бывший президент Российского топливного союза

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Наш собеседник – Сергей Борисов, президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА" России. Мы говорим об энергетической безопасности, об энергетике в связи с заявлением, в первую очередь комиссара ЕС по энергетике Андриса Пиебалгса о том, что Европа ищет новых поставщиков газа, нефти, энергоресурсов помимо России. Заявление сделано было сделано вчера, накануне встречи в Москве министров энергетики стран "большой восьмерки". Итак, что это за заявление и что это за такие помыслы европейцев?

С. БОРИСОВ - Давайте порассуждаем, пофантазируем. Я все-таки здесь бы сильно в такую трагедию не превращал бы это заявление. Я считаю, что это абсолютно нормальная позиция тех людей, которые думают о своем будущем. Причем, они трезво оценивают ситуацию сегодняшнего дня, абсолютно я не рассматриваю это как какая-то степень недоверия к России. Наоборот, Россия все больше и больше становится партнером ЕС, партнером всемирного делового сообщества. Поскольку уже считанные месяцы остались до вступления России в ВТО. О доверии здесь речь не идет. Я думаю, не стоит нам сгущать серьезно краски и в связи с ситуацией с Украиной. Это был небольшой, наверное, период недопонимания, но все прекрасно понимают, что рынок есть рынок, и если Европа идет по пути либерализации, то законы рынка должны быть незыблемыми и здесь обвинять Россию в том, что она торгуется за политическую зону влияния, тем самым назначает высокие цены, неправильно. Потому что есть рыночные цены, которые работают для всех одинаково.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу прощения, собственно говоря, вы к этому заявлению относитесь серьезно в том плане, что это не просто…

С. БОРИСОВ - Вообще к энергетике все относятся серьезно. Независимо чем вы занимаетесь или печете пирожки или вяжете носки, или занимаетесь выплавкой стали – все равно энергетика касается всех.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть это не желание припугнуть, не желание поискать кого-то там, а потом что называется прессануть Россию. Это действительно поиск стран, которые, не просто надо найти страны, чего их искать, они все на карте есть, нужен трубопровод, но это действительно движение в этом направлении.

С. БОРИСОВ - Я считаю, что Европа минимизирует риски. Европа не хочет класть, что называется яйца в одну корзину.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда вопрос: почему сейчас. Десятки лет клали в одну корзину вот эти яйца.

С. БОРИСОВ - Потому что потребление углеводородов и нефти, и газа растет. И растет стремительными темпами, потому что темпы роста и Европы и Америки и мира и теперь Китая огромные. И, конечно же, Россия должна поделиться своими энергоресурсами, на коммерческой основе поделиться со всеми этими странами. И я бы сказал, не стоит здесь думать о том, что Россия будет спекулировать своим положением, будучи обладателем таких энергоресурсов. Но темпы роста добычи российской нефти и газа тоже индикатор для европейцев. И если они сейчас замедлились, а это уже доказано, об этом говорят и эксперты, и наши специалисты. Мы уже такими семимильными шагами не можем выкачивать, да мы и не разведали столько, что позволит нам выкачивать в будущем. Это сигнал, посыл для Европы думать и размышлять над тем, где брать замену. Поэтому они обращаются к другим рынкам. Конечно, это диверсификация, это разнообразие, это сокращение рисков. Потому что, уж не подумайте так, что Россия останется со своими углеводородами и нам некуда будет их продать. Это абсолютно не так. Они будут востребованы. Индия у нас просит, Китай у нас просит. Да куда ни посмотришь, сейчас темпы развития огромные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Чем выше спрос, тем дороже продать можно.

С. БОРИСОВ - Но я думаю, что только рассматривать этот вопрос с позиции будущего рынка нефти и газа неправильно. Нужно еще и подумать о том, вместе со всеми другими обстоятельствами рассмотреть тему, каким образом Европа будет защищать себя на основе альтернативы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос, который пришел по Интернету от Григория, юриста из Тбилиси. "Г-н Борисов, с одной стороны Россия хочет быть энергетической сверхдержавой. А с другой стороны она делает все (не только в энергетическом плане, но и в политическом и так далее, например поддержка сепаратистов), для того, чтобы ее авторитет, как энергетической сверхдержавы был сведен к минимуму. И зависимые от нее в энергетическом плане страны искали альтернативные источники энергоснабжения, а потом и обижается на эти страны! К чему бы все это?"

С. БОРИСОВ - Я думаю, что это достаточно примитивный подход к ситуации через такую политику. Знаете, бизнес, чем дальше стоит от политики, тем лучше. Поэтому я бы не связывал ни с какими событиями внутреннего характера на территории Грузии, ни связывал с политикой в области энергоресурсов. Энергоресурсы это товар, товар продается всем. Конечно, в первую очередь, любой продавец будет продавать товар тому, кто вовремя, четко платит по счетам. Вот это мне кажется главный критерий. А вот хорошо ты мне улыбнулся или плохо, знаете, для бизнесменов, а здесь государство выступает как фактически бизнесмен большой, это по большому счету все равно. Самое главное, чтобы четко, вовремя платили деньги.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, никакой политики во всем этом нет.

С. БОРИСОВ - Это можно притянуть за уши, наверное, если захотеть, можно дофилософствоваться и до этого. Но я бы это не возводил. Давайте лучше поговорим и подумаем о том, что нужно России делать для собственной энергетической безопасности. Я только что вернулся с экономического форума в Цюрихе, на котором выступал Александр Жуков и наши руководители Министерства финансов, Аркадий Дворкович из администрации президента. Все они сказали, что рост за счет нефти и газа - надо забыть об этом. Нужно искать новые пути роста, даже если мы будем по-прежнему называться энергетической сверхдержавой, мы должны думать о том, каким образом нам сохранить свою лидирующую позицию в энергетической области. А для этого нам нужно встраиваться в те процессы, тенденции, которые происходят на европейских и мировых рынках. И сегодня и недавние заявления президента США о том, что будет поиск и он будет обоснованный и через определенное количество лет будут очень серьезные достижения, которые сделают переворот в мировой энергетике, конечно, вы прекрасно знаете о тех альтернативных источниках энергии, в том числе для автомобильного топлива, потому что огромное количество, 90%, наверное, нефти идет именно на автомобильное топливо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я так и чувствовал, что вы клоните к альтернативным…

С. БОРИСОВ - Поскольку мой бизнес был всегда связан с реализацией нефтепродуктов, поэтому я, конечно, может быть не специалист в глобальной энергетике, но тему российского энергетического рынка представляю хорошо. И здесь кстати говоря…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы сейчас должны прерваться на новости, а потом давайте об альтернативных источниках энергии.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы перешли к теме совершенно другой на самом деле – альтернативные источники энергии.

С. БОРИСОВ - Почему, она имеет прямое отношение к глобальной энергетике.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы-то говорили о конкретном вопросе. О заявлении комиссара ЕС по энергетике. Швеция недавно заявила, что к 2020 году она полностью перейдет на альтернативные источники энергии. То есть нефть, газ, как источники энергии именно использоваться не будут. Бразилия - известный пример, Европа, США, тоже ведут исследования в этом направлении и тоже потихонечку планируют переходить. Соответственно вопрос: а газ, нефть, углеводороды, они останутся в 21 веке или в ближайшие 50 лет необходимым сырьем для получения энергии или нет?

С. БОРИСОВ - Я думаю, они еще долго будут оставаться. И сейчас справлять поминки по нефти и газу еще очень, очень рано. Но думать о будущем нужно. И то, что постепенно будут вытеснять альтернативные источники энергии нефть и газ, особенно в моторном топливе, это очевидно. Абсолютно вы правильно привели пример Швеции, я побывал 4 года назад как руководитель Российского топливного союза, фактически был единственным российским представителем, на первом всемирном форуме по альтернативным источникам моторного топлива в Штутгарте. Так вот там было заявлено, что среднесрочная перспектива, что могут дать ученые вместе с инженерами всем потребителям энергоресурсов - это биотопливо. Это то, за что они берутся. Биотопливо это рапс, отжимают, специальная переработка и он фактически работает как дизель.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Рапс это?

С. БОРИСОВ - Это растения такие желтенькие цветочки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Проблема в том, что его нужно очень много.

С. БОРИСОВ - Нужны поля, территории…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И чтобы он очень быстро рос.

С. БОРИСОВ - Его тут же убирать, быстрая технология переработки, снова засевать. Они по несколько урожаев…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Пока еще нет такого рапса или другого растения…

С. БОРИСОВ - Есть разные. Даже подсолнечным маслом заправляются некоторые дамы в Европе, я это слышал, потому что и запах нравится, когда выхлопы машина дает. Но следующий шаг, который будут все-таки использовать разработчики альтернативных источников моторного топлива это газ. И, прежде всего природный газ. Потому что нефтяной газ так называемый пропан-бутан он имеет ограниченное пользование. Он сопутствующий газ при нефтяном процессе. Поэтому природный газ это самая большая перспектива. Самая главная задача сделать так, чтобы он был компактно размещен на борту автомобиля. То есть это баллоны должны быть, это очень сложное оборудование. Оно должны быть безопасное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что это за газ?

С. БОРИСОВ - Это газ, который у нас из плиты идет на кухне. Только его нужно соответствующим образом сжижать под давлением. Вот этот процесс очень сложный и, наверное, до оптимального решения вопроса далеко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это в плюс России. Газ у нас есть.

С. БОРИСОВ - Да. Но это перспективно, потому что это альтернатива нефти, альтернатива углеводородов и самое главное это вклад в защиту окружающей среды, потому что выбросы от газа значительно менее вредные, чем от углеводородов. И в далекой перспективе, что является наиболее важным и значимым, за что берутся сейчас многие разработчики, создаются консорциумы из производителей автомобилей, ученые, даже нефтяные компании некоторые подключаются, - это водородное топливо. Водородное топливо, они предполагали пойти по двум направлениям. Или делать такие же заправки для баллонов с водородом, потом их класть в багажник, но считается, что это опасно, вредно с точки зрения последствий, если что-то вдруг случится. Я, например, в Штутгарте ездил на таком автобусе, на крыше которого установлены эти баллоны, которые заправляются из такой водородной заправочной станции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Водород этот откуда получается?

С. БОРИСОВ - Водород это синтез. Это переработка того же метанола…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот это альтернатива.

С. БОРИСОВ - Но зарубежные специалисты все-таки считают, да и наши, я встречал наших разработчиков, которые тоже в этом направлении хоть как-то работают, это производство водорода на борту. То есть, например, в качестве сырья берется метанол, это продукт переработки той же биомассы или пищевых отходов, а из метанола уже вырабатывается в маленьких дозах водород, который тут же сжигается и дает колоссальный эффект. Но самое главное, если вы подойдете к выхлопной трубе, то на выходе водяной пар H2O – вот вам, пожалуйста, вклад в экологию. Еще есть один подход, сейчас уже появились в Москве маленькие машины на гибридных двигателях. Это двигатель внутреннего сгорания и аккумуляторная батарея. Сейчас многие японские компании по такому пути пошли, просто аккумуляторная батарея подзаряжается, на большое количество пробега хватает. Это очень современная аккумуляторная батарея. А за городом можно включить двигатель внутреннего сгорания. То есть ты опять-таки не вредишь мегаполису…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос опять-таки, где вырабатывается электроэнергия, для того чтобы подзарядить этот аккумулятор.

С. БОРИСОВ - Электроэнергия вырабатывается…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это опять же газ.

С. БОРИСОВ - Хорошо, газ. А мы с вами забыли о ветре, о солнечной энергии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И вот где Россия в этом процессе поиска альтернативных источников энергии.

С. БОРИСОВ - Я боюсь, что мы на дрезине едем по этому пути. Медленными темпами. Нам нужно сейчас очень серьезно задумываться о том, чтобы разрабатывать свою версию альтернативных источников топлива. И сохранить свои позиции энергетической державы. Вот для этого мы считаем, что нужно дать дорогу разработчикам, ученым, инновационным предприятиям, высокотехнологичным предприятиям. Вот здесь как раз миссия малого бизнеса налицо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но это просто призыв.

С. БОРИСОВ - Ну что значит призыв. Этот призыв должен перейти в политику государства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы хоть какие-то намеки видите?

С. БОРИСОВ - Я считаю, что пока я знаю, что занимается небольшая группа Владимира Потанина разработкой водородного двигателя. Замену двигателю внутреннего сгорания. Я не знаю о разработках других групп или консорциумов или групп предприятий. Я не знаю о субсидировании государством таких программ, а если государство думает о будущем, оно должно участвовать. Или, по крайней мере, создавать условия для таких предпринимателей, по крайней мере, худо-бедно дать им помещение, какой-нибудь специализированный бизнес-инкубатор тех предприятий, которые должны работать в области энергетики. И сделать, таким образом, бизнес-инкубатор, рядом промышленный парк или технопарк поставить, рядом учебное заведение, которое будет готовить кадры. Тут же поставить какую-то экспериментальную базу и так далее. Это и называется кластерный подход. Такой территориальный кластер. Где собираются все люди, нацеленные на одну главную цель. Вот к чему нужно идти. Если я вам расскажу подробнее, а это не тема нашей сегодняшней беседы, в каком состоянии мы имеем малый бизнес и как он страдает от тех же самых барьеров, от нехватки площадей…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как вы прокомментируете дополнение к вашему образу Владимира: "На дрезине, только в обратном направлении".

С. БОРИСОВ - Что значит в обратном направлении.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Россия едет на дрезине в плане…

С. БОРИСОВ - Наверное, все-таки прогресс идет, и мы никуда не денемся и мы встроимся в поступательное движение. То есть вектор будет наш направлен в том же самом направлении, я думаю, что Владимир сказал образно, что мы так отстаем, что это можно сравнить с противоходом, движение в обратном направлении. Наверное, он имел это в виду. И, наверное, с этим можно согласиться. Но нам нужно задуматься. Если сегодня мы опубликовали и обнародовали наш золотовалютный резерв в 201 млрд. долларов, то, наверное, надо хоть что-то такое из этого Стабилизационного фонда вкладывать и в свое будущее. Конечно, можно бояться и нужно бояться инфляции, я здесь во многом разделяю опасения, которые высказывает и Алексей Кудрин и Герман Греф, что вот этой денежной массой не заработанной, которую мы подняли из наших недр, причем подняли, между прочим, не очень рачительно. Мы потеряли огромное количество наших ресурсов еще там под землей, потому что в период такой варварской добычи нефти, наши многие нефтяные компании шли семимильными шагами и выкачивали нефть далеко не самыми правильными способами. Там было повышенное давление, там было заводнение скважин, скважины бросались. Сейчас мне сказали представители наших ассоциаций малых и средних предпястий: четверть скважин, которые потенциально можно разрабатывать, стоят замороженные, разведанные скважины, которые можно уже применять к производству, стоят, потому что они не столь рентабельны, не столь интересны для крупных нефтяных компаний. А малых компаний долю, нефтяных компаний в добыче мы потеряли с 10 до 4% на сегодняшний день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько лет хватит нефти и газа в мире, тоже Владимир спрашивает. Давайте не в мире, а в России. Есть ли запасы?

С. БОРИСОВ - Запасы есть. Я думаю, что ближайшие, наверное, 30-50 лет можно достаточно все-таки уверенно говорить о том, что нам хватит. И лучшие технологии появятся, наверное, с большей глубины мы научимся поднимать нефть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть это не есть для нас проблема. Что нефть закончится.

С. БОРИСОВ - Она закончится когда-нибудь. Она ограничена. И многие специалисты бьют тревогу, что вы не думайте, что это вечно. Это не возобновляемый источник энергии, безусловно. И все сложнее и сложнее о много очень загубленных месторождений, как я уже сказал, по причине неправильной…, а здесь и экономика вмешивается, потому что эта плоская шкала налога на добычу полезных ископаемых она фактически не дала преференции малым нефтяным компаниям добывать вот эти неугодья, разрабатывать нефть из низкодебетных скважин. Вот в этом большая проблема. И в ближайшее время, уже сегодня специалисты и все индикаторы говорят о том, что мы фактически прирост нефти, если мы сейчас достигли, по-моему, 460 млн. тонн, то, наверное, в следующем году уже такой цифры мы не сможем достичь. Это тоже сигнал и сигнал, кстати, для тех же европейцев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть проблема не в том, что некому продавать, а проблема в том, что…

С. БОРИСОВ - Что не сможем добыть. Или же нужно вкладывать средства в современные методы добычи. Нужно вкладывать деньги в разработку новых месторождений. Нужно на разведку давать серьезные деньги. А это не делается. У нас, например, был когда-то ликвидирован налог, так называемый налог на возобновление наших ресурсов. Эти деньги раньше возвращались в качестве инвестиций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как я понимаю, возвращаясь к началу нашего эфира, заявление комиссар ЕС по энергетике Андриса Пиебалгса о том, что Европа ищет новых поставщиков газа, нефти и энергоресурсов, оно как раз исходит в первую очередь из того, что вы говорите.

С. БОРИСОВ - Думаю, что они думают, в том числе и об этом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Серей Борисов президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА" России был у нас в гостях.