Завершение сегодня срока содержания под стражей российского ученого Андрея Замятнина, обвиняемого шведскими властями в шпионаже - Максим Скулачев - Интервью - 2006-03-16

16 марта 2005 года

14:08–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Максим Скулачев, друг и коллега Андрея Замятнина, арестованного по подозрению в шпионаже, ведущий научный сотрудник биологического факультета МГУ.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, итак, сегодня истекает срок содержания под стражей в Швеции российского ученого Андрея Замятнина, который был, российский биолог, арестован и взят под стражу по обвинению в шпионаже. Он работал по контракту в сельскохозяйственном институте в шведском городе Упсала. И завтра должно состояться слушание в окружном суде Стокгольма, по результатам которого Замятнину либо предъявят обвинение, либо продлят срок пребывания под стражей, либо выпустят. В общем, что может произойти дальше и что происходило до этого, все это мы будем сейчас обсуждать с Максимом Скулачевым, другом и коллегой Андрея Замятнина, ведущим научным сотрудником биологического факультета МГУ, добрый день, Максим, я правильно назвала вашу должность, да? Вы работаете вместе с Андреем Замятниным?

М. СКУЛАЧЕВ – Да, некоторое время мы работали вместе.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, чем занимается Андрей и чем занимаетесь вы, прежде всего как ученые?

М. СКУЛАЧЕВ – Мы занимаемся, если совсем широко брать, это молекулярная биология и молекулярная вирусология, изучаем вирусы растений и всякие аспекты жизнедеятельности клеток, с ними связанные.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Что Андрей Замятнин делал в Швеции?

М. СКУЛАЧЕВ – В общем, у него было несколько, как минимум, два проекта. Один из них связан тоже с вирусологией, с исследованиями механизма транспорта вирусной инфекции из одной клетки в соседнюю. И вообще как ведут себя, как клетки обмениваются крупными молекулами, какими-то сигналами, больше, чем вирусологическая тема, это молекулярная биология. И еще он в последнее время очень хорошую работу сделал по изучения механизма запрограммированной клеточной смерти у растений. Вообще, он занимался растительной биологией, надо сразу подчеркнуть.

О. БЫЧКОВА – Понятно, т.е. непонятно, конечно, совершенно, но так приблизительно, в общем, можно представить, можно составить впечатление. Расскажите, пожалуйста, теперь всю эту историю с самого начала, как оказался он взят под стражу, как вы об этом узнали, когда это произошло?

М. СКУЛАЧЕВ – Сразу должен сказать, что я в Швеции в этот момент не присутствовал, то, что я знаю, это от его жены, от друзей, какие-то сообщение в СМИ. И насколько я знаю, в середине февраля его взяли и арестовали. Мы об этом узнали из газет, были в полном недоумении, кто же с такой фамилией может быть еще в Швеции. Потом, когда выяснили, что это, действительно, Андрей, просто выпали в осадок и связались с его женой. Она подтвердила, что, действительно, связь с Андреем оборвалась, дальше его очень, уже сколько, месяц держат.

О. БЫЧКОВА – Его при каких обстоятельствах арестовали, что вам известно об этом, пришли за ним в гостиницу, пришли в лабораторию?

М. СКУЛАЧЕВ – Он там на квартире жил, не знаю я подробностей, но я думаю, что в Швеции легко найти человека.

О. БЫЧКОВА – Так.

М. СКУЛАЧЕВ – И его задержали, никаких обвинений, я так понял, не предъявили. Его держат просто в предварительном заключении. Но, слава богу, все-таки Швеция, и больше, чем месяц они, насколько я понимаю, этим заниматься не могут и сейчас должны либо его отпустить, либо хоть что-то объяснить, вообще по какому поводу.

О. БЫЧКОВА – Но откуда взялись тогда все эти объяснения про шпионаж?

М. СКУЛАЧЕВ – Я так понимаю, что трясли, в первую очередь, журналисты официальных лиц Швеции, генерального прокурора, который в этом всем участвовал, и хоть что-то они должны были сказать. То, что прозвучало, что Андрей, видите ли, нанес существенный урон обороноспособности и безопасности Швеции.

О. БЫЧКОВА – Швеции, так. Вы имеете какие-то версии, каким образом он мог нанести этот урон?

М. СКУЛАЧЕВ – Тут начинается самое сложное, потому что версий, сразу есть два направления, мы очень много раз с друзьями, с его женой, с друзьями, с коллегами обсуждали, вообще как такое может быть, версий несколько. Во-первых, просто версия шпионажа какого-нибудь военного, т.е. он шлялся по Швеции и какие-то добывал секретные данные, при этом по-шведски он не говорит, машину он не водит, т.е. он все это на велосипеде делал, видимо. И при этом в свободное от работы время, которого у него в сутках, насколько я знаю, где-то часов 10 остается. Т.е. когда чем он таким мог заниматься, это полный абсурд. Можно, в принципе, он занимается биологией, может быть, другая версия, что-то связано с его профессиональной деятельностью как ученого-биолога, но тут как-то уж совсем не складывается. Это настолько безобидная область, физиология растений, ботаника, изучение вирусов растений может помочь сельскому хозяйству как-то, единственное практическое применение.

О. БЫЧКОВА – Военного применения не имеет, как вы утверждаете.

М. СКУЛАЧЕВ – Это полный абсурд, это не может иметь.

О. БЫЧКОВА – Кстати говоря, в Упсала он что там делал в сельскохозяйственном институте, у него длительный был контракт, на сколько он уехал туда?

М. СКУЛАЧЕВ – А это у нас никогда непонятно, уезжаешь на пару лет, как правило, и дальше, если все идет хорошо, ты имеешь, ты пытаешься получить грант, чтобы там задержаться подольше, или какую-то позицию. И он уже сколько там, года четыре, в Швеции провел, иногда наездами, иногда он какое-то время здесь был, и сейчас, насколько я знаю, он получил двухгодичный очень крупный грант от шведской организации научной, «Формос», на исследование как раз этого механизма транспорта вирусов из клетки в клетку.

О. БЫЧКОВА – Он поехал туда вместе с семьей или один?

М. СКУЛАЧЕВ – Он поехал туда вместе с семьей, его жена – тоже биолог, работает в нашем институте, университете, в институте Белозерского, и некоторое время там работала, потом, по-моему, у нее как раз работа кончилась, она вернулась ненадолго в Россию. Тут как раз Андрея и сцапали.

О. БЫЧКОВА – Что она вам рассказывает или, может быть, кто-то вам рассказывает, он в каких там находится условиях, он может звонить по телефону, например, домой?

М. СКУЛАЧЕВ – Самое свинское вообще во всей этой истории, что он сумел домой позвонить недели через две после того, как все произошло, не раньше.

О. БЫЧКОВА – Т.е. его жена две недели не знала, где он, что ли?

М. СКУЛАЧЕВ – Ей предоставляли информацию консульские работники, потому что они все-таки отслеживала, куда делся гражданин России. И только такой.

О. БЫЧКОВА – А, т.е. только по официальным этим каналам.

М. СКУЛАЧЕВ – Да, и с Андреем она поговорить не могла, поседела довольно здорово, молодая девушка, ей досталось очень крепко.

О. БЫЧКОВА – А Андрею Замятнину сколько лет?

М. СКУЛАЧЕВ – 29.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы продолжим этот разговор с Максимом Скулачевым, ведущим научным сотрудником биологического факультета МГУ, о деле Андрея Замятнина, обвиненного, не обвиненного, как мы теперь понимаем, но, в общем, про которого что-то там такое подозревают насчет шпионажа в Швеции. Более точные формулировки и подробности через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем нашу беседу в прямом эфире «Эха Москвы». У нас в студии прямого эфира Максим Скулачев, ведущий научный сотрудник биологического факультета МГУ. Мы говорим о том, что происходит с Андреем Замятниным, коллегой и другом нашего гостя, который взят под стражу в Швеции вроде бы по обвинению в шпионаже, должно завтра состояться в окружном суде Стокгольма слушание, по результатам которого Замятнину либо предъявляют обвинение, либо продлевают срок пребывания, либо отпускают его, может быть, за отсутствием каких-то обвинений. Я все-таки не поняла, Максим, официально про этот шпионаж ничего сказано не было, вы это делаете просто, вы говорите об этом со слов журналистов или кого-то еще?

М. СКУЛАЧЕВ – Со слов журналистов, которые транслируют слова генерального прокурора Швеции, мне кажется, это достаточно официально.

О. БЫЧКОВА – Понятно, т.е., видимо, какая-то ясность будет внесена как раз завтра в суде, правильно, завтра это?

М. СКУЛАЧЕВ – Сегодня.

О. БЫЧКОВА – Сегодня?

М. СКУЛАЧЕВ – Сегодня через несколько часов.

О. БЫЧКОВА – Ага, ясно. Кто там сейчас находится, кроме российского консула, кто представляет интересы Андрея Замятнина?

М. СКУЛАЧЕВ – Тут, видите, какая штука, это же закрытое шпионское дело, не может представлять никто из иностранцев или нанятые иностранцами. Ему назначен адвокат шведский.

О. БЫЧКОВА – Шведский адвокат. Нужно сказать, что он по-шведски не понимает.

М. СКУЛАЧЕВ – Вообще, все шведы говорят по-английски, Андрей блестяще говорит по-английски. Видимо, они общаются на этом языке.

О. БЫЧКОВА – Как раз тут вопрос у меня есть от Александра Васильевича из Москвы, на наш эфирный пейджер пришел. Господин ученый, правильно ли я понял, что за 4 года постоянного пребывания в Швеции он не выучил шведский язык, как же он там работал?

М. СКУЛАЧЕВ – А зачем ему шведский язык? Есть международный научный язык, английский. Он, правда, немножко исковерканный английский, там многие грамматики не соблюдаются, но мы общаемся на этом языке.

О. БЫЧКОВА – Т.е. этого вполне достаточно.

М. СКУЛАЧЕВ – Более, чем.

О. БЫЧКОВА – Еще один тогда вопрос. Его жена, например, она поедет завтра, она находится где сейчас?

М. СКУЛАЧЕВ – Она сейчас в Москве.

О. БЫЧКОВА – В Москве?

М. СКУЛАЧЕВ – Я вообще даже не уверен, ей же виза нужна в Швецию, я думаю, что ей не дадут, она же.

О. БЫЧКОВА – Она пыталась это сделать, вы не знаете?

М. СКУЛАЧЕВ – Насколько я знаю, нет, не знаю, я не буду говорить, не знаю.

О. БЫЧКОВА – Понятно. А дети у них есть?

М. СКУЛАЧЕВ – Да, у них есть замечательная дочка Ксюша, ей 7 лет, вообще у Андрея семья, дом, работа, все нормально.

О. БЫЧКОВА – Все-таки какие-то должны ведь быть хотя бы намеки, какие-то минимальные основания, хотя бы призрачные, но основания для того, чтобы говорить о шпионаже, вы уже сказали, что ваша научная дисциплина ботаническая, она совершенно невинна и военного применения совершенно не имеет. Но тем не менее.

М. СКУЛАЧЕВ – Да, она не имеет военного применения. И тут обсуждать нечего, это даже не генетически модифицированные растения, которых сейчас все очень боятся, хотя их надо использовать. А дело в том, что таким образом та ситуация, в которую попал Андрей, он мог попасть, действительно, без всяких на то оснований, просто взяли, посадили, ничего, они не обязаны ничего объяснять, это закрытый процесс, угрожающий безопасности Швеции, поэтому, действительно, ничего рассказывать не нужно, ничего заявлять не нужно. Сейчас ему могут предъявить, например, какое-нибудь липовое обвинение в том же шпионаже и долго и упорно делать вид, что его расследуют. Чего они, шведы, видимо, не учли, что Андрей, в принципе, не мог ни с кем сотрудничать, просто нужно понимать, что такое молодой российский ученый. Мы много лет учимся, больше десяти, чтобы хоть как-то начать самостоятельно работать, чтобы начать заниматься научной деятельностью реальной. Т.е. ты сначала готовишься поступить в университет, потом 5 лет учишься, 3, 4, 5 лет аспирантуры, защищаешь диссертацию, еще пару лет, только после этого ты как-то можешь считать себя более или менее ученым. И многие на этой стадии загибаются. Они просто понимают, что это не их, они не могут. Андрей – не тот случай, он успешный ученый, у него весь этот срок прошел, все эти 10-12 лет он вкалывал как проклятый, чтобы достичь некоторой цели, начал работать самостоятельно, у него прекрасно пошла работа. Поэтому мы за него очень рады были, это прекрасный пример успешного ученого международного. Если он начинает сотрудничать с какой бы то ни было разведкой, он должен понимать, что первое, что ему сделают, ему не дадут ездить на Запад, общаться со своими коллегами, т.е. поставят крест на всем, к чему он стремился все эти годы. Не бред?

О. БЫЧКОВА – Почему, может быть, его как раз и будут использовать как человека, который ездит, общается с коллегами.

М. СКУЛАЧЕВ – Он же не дурак, он понимает, что рано или поздно это приведет к закрытию и крушению всей его карьеры и всего, ради чего он работал всю жизнь.

О. БЫЧКОВА – Понимаете, вы меня извините, конечно, за такой цинизм, но я читаю информационные сообщения, информационные агентства. МИД России потребовал от Швеции немедленного освобождения Андрея Замятнина. В МИД был приглашен посол в Москве, которому было заявлено, что Москва это все требует, российская сторона настаивает, было подчеркнуто, что действия шведских властей не могут не повлиять на российско-шведские отношения, в целом. Прошло около месяца к этим, с тех пор, как Замятнин был взят под стражу в Швеции. Я вам хочу сказать, что у нас случаются иногда такие истории, когда российские граждане попадают в какие-то неприятные ситуации в других странах. Но кажется, было только два случая, когда так оперативно, резко и всей такой государственной мощью сразу начинали реагировать. Т.е. реагировали на этих катарских, так сказать, агентов, вы знаете, о чем идет речь, это совместно понятная и признанная история. Там, действительно, настоящих разведчиков высвобождали. И вот реагируют теперь на Андрея Замятнина тоже всей мощью российского государства. Напрашивается сразу вывод или подозрение, т.е. это делают либо потому, что он, действительно, шпион, и его нужно каким-то образом отмазывать, либо потому, что это какой-то такой, то, что в кавычках называется, «сынок», высокопоставленный молодой человек, у которого, может быть, какие-то или у его знакомых, или у его родственников особые высокие связи. Поэтому так быстро за него взялись, за рядовых граждан сразу МИД заступаться не начинает.

М. СКУЛАЧЕВ – Все-таки рядовых граждан, по-моему, довольно редко у нас в шпионаже обвиняют, тем более ученых, тем более из известной семьи, он никакой не высокопоставленный, конечно, но просто его дед – это один из крупнейших российских биологов. Наш институт в МГУ носит имя его деда. И мне кажется, что, во-первых, реакция с нашей стороны, мы же войска в Швецию не ввели, было два заявления МИДа, на самом деле, такие ж ли это большие усилия, а кроме того, у них же какая-то там есть дипломатическая игра. Это такой способ посадить шведов в лужу, если они взяли не того, а они взяли, действительно, не того, в этом все убеждены. Мне кажется, в этом причина, такая будет разыграна дипломатическая игра. У нас прекрасные шансы ее выиграть. Я бы это так объяснил.

О. БЫЧКОВА – Понятно, хорошо, объяснение принимается. Нелли Вячеславовна спрашивает, почему вы считаете невинной проблему вирусологии в растениеводстве, извините, если я слова, может, неправильно расставляю, знаю, что наши исследования по защите растений, их результаты были долгое время засекречены. Я не понимаю смысла этого вопроса, может быть, вы его поняли.

М. СКУЛАЧЕВ – Я не сталкивался за свою карьеру растительного вирусолога ни с одной закрытой темой, поэтому я боюсь, что что-то путают. Вирусы животных, да, это может быть опасно. А растительные – ни в коем виде.

О. БЫЧКОВА – Еще один, реплика, на самом деле, от нашего слушателя Митька на пейджер, наверное, он раскрыл формулу топлива для Карлсона, пишет Митек.

М. СКУЛАЧЕВ – Это, между прочим, шутка шуткой, а, может, он, действительно, влез во что-то случайно в этом университете, во что-то такое закрытое. Тогда возникает вопрос.

О. БЫЧКОВА – Так, это во что это можно было там влезть, скажите?

М. СКУЛАЧЕВ – Т.е. в какую-то секретную шведскую военную разработку по биологии в сельскохозяйственном университете Упсала, это в нейтральном государстве, в открытом публичном университете, но тогда Швеция в такой луже оказывается, что просто дальше некуда.

О. БЫЧКОВА – А что такое сельскохозяйственный институт Упсала?

М. СКУЛАЧЕВ – Университет, это крупный научный центр, абсолютно открытый, public institution, так называемый, публикует все свои работы, его цель – опубликовать как можно больше из того, что они делают, как можно больше шуму поднять, какие они великие, какие открытия у них делаются, побольше денег, грантов подвести.

О. БЫЧКОВА – Это нормальная, да, нормальная ситуация для западного научного заведения, которое существует именно на средства подобного рода. Существует ли что-нибудь такое, скажем, в шведской науке или в западной науке, что у нас называется словом «закрытые темы»? Как вообще ученые оказываются рядом с этими закрытыми темами или, наоборот, не оказываются рядом с ними? Какая система?

М. СКУЛАЧЕВ – Есть такая закрытая тема, чума, чумой заниматься нельзя. Есть база данных научных работ. Если вы наберете (НЕРАЗБОРЧИВО), микроб, вызывающий чуму, вы получите на удивление мало ссылок, эти как бы никто не занимается, потому что всякий, кто в этом направлении что-то делает, его быстро накрывают колпаком для пущей безопасности.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это что-то такое рядом с биологическим оружием, да?

М. СКУЛАЧЕВ – Да, чума, конечно, самое мощнейшее биологическое оружие. И это в растительной биологии, к сожалению, как ни напрягусь, не сумею придумать такой темы.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, что будет происходить дальше. Итак, сегодня суд, через несколько часов, затем каковы действия, скажем, семьи Андрея Замятнина, его коллег, вообще что будет предприниматься? Ведь должны же все равно какие-то работать адвокаты, наверное, не только шведские?

М. СКУЛАЧЕВ – Я, опять же, не уверен, допустят ли других адвокатов на шпионский процесс, может быть, все-таки его отпустят, конечно, такой шанс есть, тогда в ближайших планах его встретить и здорово с ним нажраться за это, на эту тему. Но если его там все-таки оставят, то нужно просто эту логику, которую я пытался здесь изложить, мне кажется, довести до шведов, чтобы у них же, у них очень долгая зима, у них это сильно влияет на голову. Может быть, они что-то не так сморозили, мне кажется.

О. БЫЧКОВА – Я понимаю, что вы не полюбили шведов в последнее время.

М. СКУЛАЧЕВ – Вообще, это сильно напрягает.

О. БЫЧКОВА – Да, это ваше личное, понятно. Если его выпустят, будем надеяться, что эта история закончится, на самом деле, благополучно, хочется, конечно, этого именно и пожелать Андрею Замятнину, как вы думаете, он сможет продолжать дальше свою научную карьеру в этой стране и вообще в какой бы то ни было?

М. СКУЛАЧЕВ – Кстати, самое смешное, что, насколько я знаю, он сейчас пытается в тюрьме продолжать научную работу, он попросил предоставить ему материалы.

О. БЫЧКОВА – Микроскоп принесли.

М. СКУЛАЧЕВ – У нас 80% работы бумажной, нам нужно анализировать статьи, писать новые, что-то сравнивать. У него там куча свободного времени, я немножко ему завидую, на самом деле.

О. БЫЧКОВА – Он там работает, не завидуйте, не завидуйте.

М. СКУЛАЧЕВ – Это шутка, конечно. Понимаете, если один из вариантов, вполне возможно, что ему предъявят обвинение, пару месяцев порасследуют, потом признают виновным, поскольку его защитить никто возможности не имеет. И тут же амнистируют, чтобы не болтался у них там в Швеции политический заключенный.

О. БЫЧКОВА – Но тогда будет на нем висеть, как мы говорим, статья по шпионажу.

М. СКУЛАЧЕВ – Да, он тут же станет невыездным, в общем-то, его карьера научная, конечно, на этом закончится, потому что сидеть в России и никуда не показываться, ни на какие конференции, ни на какие временные поездки, это невозможно. Так ни один, сидеть всю жизнь в Австрии…

О. БЫЧКОВА – Ученый должен общаться с научным миром.

М. СКУЛАЧЕВ – Да, мы должны общаться. Это поставит крест на его карьере, придется ему в какой-нибудь бизнес уходить, ахинеей заниматься, не знаю. В общем, это самое обидное, на самом деле, из того, что происходит. Может быть, его отпустят за недостаточностью улик, но тоже такая скользкая формулировка типа мы-то знаем, что шпион, но доказать не сумели, поэтому иди-ка ты отсюда. Тоже, я не знаю, немецкое посольство ему выдаст визу после этого? В общем, его карьера, конечно, под очень сильной угрозой, мы ему всячески постараемся помочь, но в России найти какое-то место для работы, их просто не так много в России, к сожалению.

О. БЫЧКОВА – Поэтому ученые едут в Швецию, в Германию и т.д.

М. СКУЛАЧЕВ – Из Германии они тоже едут в Швецию, в Америку, ученые все время по всему миру распределены ровным слоем. В России немножко тоньше.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. У нас в прямом эфире был Максим Скулачев, ведущий научный сотрудник биологического факультета МГУ. Мы говорили о деле Андрея Замятнина, арестованного в Швеции.