Роль Слободана Милошевича в истории Европы - Ганнадий Шикин - Интервью - 2006-03-15

15 марта 2005 года

14:09–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Геннадий Шикин,

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник, наш уважаемый собеседник – Геннадий Шикин, чрезвычайный и полномочный посол Советского Союза в Югославии в начале 90-х гг. Добрый день, Геннадий Серафимович.

Г. ШИКИН – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Я все правильно сказала?

Г. ШИКИН – Все правильно.

О. БЫЧКОВА – Мы будем говорить, конечно, о Слободане Милошевиче в ближайшие минуты. Чтобы как-то сориентироваться, потому что история 90-х гг. и в России, и в Европе, а уж на Балканах тем более, она такая путаная, там очень много событий уместилось в это десятилетие, в эти годы. Вы приехали в Белград как посол?

Г. ШИКИН – В декабре 91-го года.

О. БЫЧКОВА – Т.е. вы застали, в общем, можно сказать, начало распада Югославии как федерации, а Слободан Милошевич незадолго до того, в конце 80-х гг., только в 89-м стал президентом Сербии и всей федерации?

Г. ШИКИН – Да, это верно.

О. БЫЧКОВА – Вы встречались с Милошевичем?

Г. ШИКИН – Неоднократно встречался с ним. Не только по службе, но и в домашней обстановке, так что знаю его довольно хорошо.

О. БЫЧКОВА – Скажите, что неправда, что говорят сейчас о Милошевиче, говорят много разного и много противоречивого. Что, по-вашему, совсем неправда?

Г. ШИКИН – Во-первых, я не знаю, это будет по важности или нет, но, во-первых, когда говорят, что он диктатор был, это совершенно неверно. Человек, который допускал в своей стране полностью оппозицию, печать у него была полностью независимая в том смысле, что имела место и оппозиционная печать, которая открыто критиковала его всячески, причем очень сильно. Он имел оппозицию в церкви, он имел оппозицию в армии, он имел даже оппозицию в полиции, поэтому говорить о его диктатуре – это просто совершенно неверно. Человек он был, действительно, сильный, волевой, харизматическая личность, который людей поражал, прежде всего, своим интеллектом, но никогда не опускался до того, чтобы кому-то мстить, что-то делать такое, что, действительно, походило бы на тиранию.

О. БЫЧКОВА – А правда ли, что он в личных беседах, я где-то прочитала недавно, утверждал совершенно серьезно, что Сербия – единственное государство, которое борется против американского империализма, у него было ощущение такой национальной мессианской роли? Вы слышали что-нибудь подобное от него?

Г. ШИКИН – Я бы не сказал, что я это слышал, фразу точно, но то, что он все свои силы вкладывал в борьбу за независимость Сербии, за ее достоинство, честь, это совершенно верно. И совершенно неправильно, кстати, то, что о нем говорят, будто бы он стремился к какой-то великой Сербии, таких планов у него не было.

О. БЫЧКОВА – Говорят о том, что он стремился к сохранению собственной власти любой ценой, тоже так говорят.

Г. ШИКИН – Ну что значит сохранение собственной власти, это все политики, по-моему, стремятся к сохранению собственной власти, в этом нет ничего особенного. Поэтому этот довод о том, что он стремился к какой-то великой Сербии и т.д., не выдерживает никакой критики. Известно, что когда боснийские сербы попросили его ввести в Боснию регулярные, югославские тогда, сербские войска, он решительно отказался. И воевали на каком-то этапе и против хорватов, и против в Боснии против боснийских мусульман только войска сербов, которые были сформированы на основе тех общин сербских, которые существовали в Боснии и Герцеговине, в Хорватии.

О. БЫЧКОВА – Т.е. они это делали сами, а Милошевич за это ответственности не нес?

Г. ШИКИН – Вот именно, в этом-то все и дело, то, что на него возлагают ответственность, может быть, за те преступления, которые совершались теми или иными сербами на территории Боснии и Герцеговины или Хорватии, конечно, не в том объеме, о котором утверждают, это совершенно неправильно.

О. БЫЧКОВА – А что правильно, на самом деле? Ведь государства такого, Югославия, уже не существует.

Г. ШИКИН – Верно, верно. Если я не ошибаюсь, примерно где-то в 90-м году одна из крупнейших американских газет опубликовала план расчленения Югославии, добытый ей из секретных источников. Этот план предусматривал отторжение от Югославии Хорватии, Словении, Македонии, Боснии и Герцеговины, Косово, Воеводины и Санджака. Я не говорю о Македонии, все развивается точно по этому плану, уже не существует Югославии, как вы правильно сказали, существует Сербия и Черногория, уже практически решен вопрос о статусе Косово, хотя это будет большой ошибкой, если пойдут на то, чтобы придать этому краю независимый статус. И посмотрим, как будут развиваться события дальше.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас прервемся на одну минуту, я прошу прощения, у нас краткий выпуск новостей на очереди, затем Геннадий Шикин вернется в прямой эфир «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Геннадием Шикиным, дипломатом, чрезвычайным и полномочным послом России в Югославии в начале 90-х гг. Мы говорим, конечно, о Слободане Милошевиче. Вы сказали, что встречались лично с президентом Милошевичем в свою бытность послом в Белграде. Расскажите, пожалуйста, кроме официальных встреч что там еще происходило? Где вы бывали?

Г. ШИКИН – Я бывал у него на вилле, бывал у него на даче, так что встречались мы довольно часто.

О. БЫЧКОВА – Но это были неформальные, да, такие встречи, наверное?

Г. ШИКИН – Большей частью, конечно, встречи по службе, а были и неформальные товарищеские встречи.

О. БЫЧКОВА – Сейчас, например, вдова Милошевича Мира Маркович не может поехать или отказывается ехать в Белград, вернее, в Сербию на похороны, потому что боится за свою безопасность. Выписан арест сербскими властями на ее имя. Много говорят о коррупции, к которой, как утверждается, имеют отношение и вдова Милошевича, и его сын Марко. Что вы скажете по этому поводу, по их образу жизни как-то можно было сказать что-нибудь о тех миллионах, которые им приписывают?

Г. ШИКИН – Я скажу откровенно, все, что я видел и на вилле у Милошевича, и у него на даче, дача у него была, естественно, служебная, вилла тоже, ни о каком таком богатстве, что ли, роскоши не говорило. Что касается супруги Милошевича, то я не знаю, насколько обоснованы те обвинения, которые выдвинуты в ее адрес, но я слышал, что голландский суд якобы отменил этот ордер на арест на то время, пока она будет в Югославии на похоронах Милошевича.

О. БЫЧКОВА – Да, отменил, но она решила, что все-таки для нее это недостаточно безопасная ситуация.

Г. ШИКИН – Это ее, как говорится, личное дело, она лучше понимает, видимо, ситуацию.

О. БЫЧКОВА – Вопрос с нашего эфирного пейджера от Светы, по вашему мнению, во всем виноваты американские агрессоры, а Милошевич – белый и пушистый. По-моему, пишет Света, он войдет в историю как президент Югославии, страны, которой уже нет. Вы сказали перед новостями о том, что весь развал, распад Югославии был задуман и произведен, соответственно, какими-то западными, американскими силами. Для чего это было нужно, если следовать этой логике?

Г. ШИКИН – Я думаю, что за всем этим стоит та же логика, которая существовала и в отношении Советского Союза. Югославия, по существу, прошла полностью путь, который прошел Советский Союз, но только с той большой разницей, что России удалось уберечься от гражданской войны, а Югославии этого не удалось.

О. БЫЧКОВА – У Милошевича была возможность уберечь свой народ и свою страну от того ужаса, который происходил в 90-е гг.?

Г. ШИКИН – Я думаю, что у него практически такой возможности, видимо, не было, потому что очень большие общины существовали как на территории Хорватии, так и на территории Боснии и Герцеговины, сербские общины. И они фактически сами подняли, начали борьбу за то, чтобы остаться в составе Югославии или в составе Сербии. Вы, наверное, заметили, что войны со Словенией практически не было. С Македонией вообще никакой войны не было. Это происходило потому, что там не существует сильных сербских общин, а здесь и в Хорватии, и в Боснии и Герцеговине существовали сильные сербские общины, но потом в Хорватии эта сербская община практически исчезла, т.е. ее ликвидировали, весь тот ужас этих беженцев из Западной Славонии, которые сотнями тысяч проходили через Белград в 95 году, я видел. Это было просто изгнание людей со своей родины. Теперь Хорватия практически стала, по существу, чисто хорватской державой.

О. БЫЧКОВА – Вы представляли РФ в начале 90-х гг. в Белграде. Как, не знаю, как даже это спросить, как формулировалась политическая линия по отношению к Милошевичу в то время? И высказывал ли он вам какие-то претензии на этот счет?

Г. ШИКИН – Откровенно говоря, я, видимо, сейчас не открою большого секрета, претензии высказывались со стороны Милошевича.

О. БЫЧКОВА – Он вам что говорил, например?

Г. ШИКИН – Он мне говорил примерно так, что что же такое получается, вы, т.е. Россия, постоянно что-то обещаете, помочь мне и т.д., помочь Югославии, Сербии, но практически ничего не делаете. Практически во всем идете по стопам тех же американцев и других западников.

О. БЫЧКОВА – А вы ему что отвечали на это?

Г. ШИКИН – Я ему, к сожалению, ничего путного ответить не мог, потому что во многом в его словах была правда. Мы, действительно, недостаточно четко вывели тогда свой курс в отношении Милошевича и Югославии в целом. И это было, по-видимому, связано с большими затруднениями, которые испытывала Россия в то время сама, но, тем не менее, факт есть факт.

О. БЫЧКОВА – А когда вы видели Милошевича в последний раз?

Г. ШИКИН – Последний раз – в январе 96-го года.

О. БЫЧКОВА – Т.е. вы уезжали из Белграда?

Г. ШИКИН – Да, я уезжал из Белграда, он устраивал прощальный ужин для меня.

О. БЫЧКОВА – Т.е. до ареста гаагским трибуналом оставалось 5 лет, да, правильно я говорю?

Г. ШИКИН – Да.

О. БЫЧКОВА – Чуть меньше.

Г. ШИКИН – Чуть меньше.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, что произошло в Гааге сейчас?

Г. ШИКИН – В Гааге, к очень большому сожалению, произошло самое настоящее убийство Милошевича. Я не боюсь этого выражения, сегодня наш очень крупный медицинский эксперт четко сказал, что Милошевича можно было спасти. И то, что орган, который будто бы должен защищать права человека, не сумел защитить право, основное право человека на жизнь, отказав ему в поездке в Москву на лечение, это говорит о том, что этот орган практически изжил себя и должен быть ликвидирован.

О. БЫЧКОВА – Вы поедете на похороны в Сербию?

Г. ШИКИН – Нет, я, наверное, не поеду.

О. БЫЧКОВА – А кто-то поедет из российского МИДа, вам известно что-нибудь об этом, из ваших коллег-дипломатов?

Г. ШИКИН – Я не слышал. Я знаю, что точно поедет Бабурин, еще кое-кто из политиков. А дипломаты – это не принято, чтобы ездили на похороны крупных политиков, каким, несомненно, был Милошевич.

О. БЫЧКОВА – Почему Россия так стремится к самоопределению Косово, задает вопрос Елена Николаевна. Как-то там…

Г. ШИКИН – Я не понимаю этого вопроса.

О. БЫЧКОВА – Да, он немножко не так формулируется, т.е. надо объяснить, на самом деле.

Г. ШИКИН – Потому что мы стремимся найти такое решение косовской проблемы, которое было бы приемлемо и для той, и для другой стороны.

О. БЫЧКОВА – Вы сейчас участвуете в какой-то работе по Балканам?

Г. ШИКИН – Нет, я от сербских дел уже отошел.

О. БЫЧКОВА – А вы говорите по-сербски?

Г. ШИКИН – Да.

О. БЫЧКОВА – Вы специально учились?

Г. ШИКИН – Учил сербский язык.

О. БЫЧКОВА – Татьяна спрашивает, кто был президентом России, когда Милошевичу не оказали никакой помощи. Сейчас президентом был Путин. А когда Милошевичу не оказали помощи, был президентом Ельцин. Как вы думаете, а если бы Милошевич приехал в Россию на лечение сейчас, он бы, действительно, вернулся потом обратно на трибунал?

Г. ШИКИН – Я думаю, несомненно. Он неоднократно говорил, что дело его чести – довести этот процесс до конца. Как вы знаете, он вел защиту самостоятельно, и как вы знаете, практически после четырех с лишним лет этого процесса ничего так и не было доказано из того, о чем говорило обвинение.

О. БЫЧКОВА – Да, если бы он остался жив, вы думаете, чем бы процесс закончился? Его к лету уже обещали завершить.

Г. ШИКИН – Конечно, это вопрос чисто гипотетический.

О. БЫЧКОВА – Абсолютно, абсолютно.

Г. ШИКИН – Но я не верю в то, что Милошевич был бы осужден.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, спасибо большое за этот разговор. У нас в прямом эфире «Эха Москвы» был дипломат, бывший посол России в Югославии в начале 90-х гг. Геннадий Серафимович Шикин.