Предстоящие выборы президента Белоруссии - Александр Козулин - Интервью - 2006-03-13

Л. ГУЛЬКО – 15 часов и 6 с половиной минут в Москве. Александр Козулин, кандидат в президенты Белоруссии, у нас в студии. Добрый день, Александр.

А. КОЗУЛИН – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Давайте начнем вопросы и разговор наш вот с чего. Сегодня «Независимая газета» опубликовала материал, который называется «Война с Лукашенко начнется в июле», противники белорусского лидера готовят базу для признания президентских выборов нелигитивными. И здесь, так сказать, говорится, что в минувшую субботу вы обратились к другому кандидату Александру Милинкевичу, тоже оппозиционному кандидату, с предложением одновременно снять свои кандидатуры с выборов, чтобы потребовать переноса выборов на 16 июля 2006 года. Ну вот, пришли по новостным лентам сведения, что господин Милинкевич, так сказать, отказался снимать свою кандидатуру. Вообще для чего это нужно?

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, я как человек аналитического склада ума и как математик, привык анализировать ситуацию. И я поступаю, исходя из целесообразности. Я полагаю, что всегда нужно поступать, чтобы в нужном месте в нужное время и в нужный час поступать именно так, как требует ситуация. И когда идет проект единого кандидата, то я много раз говорил, что мы должны ориентироваться на ситуацию Белоруссии, а не на какие-то проекты. И когда мне много раз предлагалось о том, чтобы я вошел в состав команды единого кандидата, то я объяснял о том, что единый кандидат не объединяет вокруг себя все демократические силы Белоруссии. И мы должны исходить не из борьбы ради борьбы, а мы должны исходить из наиболее эффективного сценария, который может привести к победе.

Л. ГУЛЬКО – Вы меня, конечно, простите. Но вот, скажем, пример той же России, когда демократическое движение представляли несколько движений и партий, мне так кажется, что как раз электорат-то и разбился, и поэтому получились как раз вот такие немножко мизерные, мягко говоря, проценты.

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, все дело в том, что мы живем совсем в другой стране. Беларусь – это замкнутое пространство. Это, как сам говорит Лукашенко, «хрустальный сосуд, в который никто не имеет доступа». Поэтому когда мы рассматриваем какие-то сценарии, то в отношении Белоруссии они имеют совсем другой оттенок. И сегодня уже и Милинкевич признает, и многие эксперты, многие специалисты о том, что выборы 2006 года проходят совсем по другому сценарию. И именно элемент новизны, активности туда внес Козулин. Потому что Козулин сейчас работает на поле Лукашенко, на электоральном поле Лукашенко.

Л. ГУЛЬКО – Ну хорошо. Перенесли выборы. Какая разница – 19 марта или 16 июля?

А. КОЗУЛИН – Нет, ну тут вопрос какой? Понимаете…

Л. ГУЛЬКО – Нет, чтобы просто нас радиослушатели могли понять.

А. КОЗУЛИН – Все очень просто. Ведь ситуация такая, что весь мир знает, когда будут проходить выборы в том или ином государстве. Они проходят в соответствии с Конституцией. В Соединенных Штатах Америки это первое воскресенье ноября, в России мы знаем заранее, когда будут проходить выборы – в марте месяце. И никто никогда их не отменяет в силу того, что есть Конституция и законы, которые обязаны выполнять все. В нашем государстве закон – что дышло. Президент – это Конституция, президент – это закон, и генеральный прокурор, и главный судья, и главный парламентарий. Потому и говорим о том, что пора бы это понять всем. И пора бы Беларуси хоть как-то приблизиться к цивилизованным меркам демократии.

Л. ГУЛЬКО – Так.

А. КОЗУЛИН – Поэтому факты - референдум был назначен не по закону, потому что закон о референдумах гласит: выборы президента Республики Беларусь, вернее, вопросы, которые касаются избрания президента Республики Беларусь, не выносятся на республиканский референдум. Нарушен. Следующая ситуация. Досрочные выборы. В Конституции записано: срок полномочий президента – 5 лет. Представьте себе такую ситуацию, что в соответствии с Конституцией избирается президентом Козулин, он должен через 2 месяца принять присягу. 19 марта плюс 2 месяца – 19 мая становится президентом Козулин.

Л. ГУЛЬКО – Ну предположим, предположим.

А. КОЗУЛИН – А срок полномочий Лукашенко кончается 20 сентября. Правовой коллапс. Поэтому мы и говорим о том, что грубейшее нарушение Конституции. Поэтому мы должны заставить весь мир и, в первую очередь, наш народ понять о том, что Лукашенко нелигитивный, он грубейшим образом нарушил Конституцию. Если ты хочешь что-то сделать, то выполняй свои законы.

Л. ГУЛЬКО – Ну вот смотрите. Господин Милинкевич уже отказался это делать. Да?

А. КОЗУЛИН – Нет, вопрос какой. Они должны дать ответ сегодня. И совершенно очевидно, что Лукашенко вторые выборы не потянет. Он с этими еле справляется. Потому что он сегодня…

Л. ГУЛЬКО – Ну как? Проценты говорят об обратном.

А. КОЗУЛИН – Какие проценты?

Л. ГУЛЬКО – Ну, так сказать, проценты, ну, знаете, такие опросы, всякие разные статистические…

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, если опросы проводит директор Института социологии Академии наук Беларуси, то конечно.

Л. ГУЛЬКО – Ну хорошо. Давайте. Да. Тогда расскажите нам объективную оценку положения в Белоруссии.

А. КОЗУЛИН – Объективная оценка очень простая. Сегодня электоральное поле поделено приблизительно в следующем соотношении: 25 процентов – это ярые сторонники Лукашенко, этот факт никто не может отрицать, 25 процентов – это ярые противники Лукашенко.

Л. ГУЛЬКО – Пополам.

А. КОЗУЛИН – Так, 50 процентов – это колеблющееся поле, которое, если не увидит лидера, за которым они готовы пойти, они будут голосовать за Лукашенко. И не потому, что он им нравится, а потому, что 70 процентов опрошенного населения хочет перемен и хочет нового президента. А из ментальности белорусов – чтобы не было хуже.

Л. ГУЛЬКО – Ну, и чем вы их будете привлекать? Вы говорите, вы работаете на электоральном поле.

А. КОЗУЛИН – Вот сегодня да. Сегодня единственный Козулин, который ворвался на электоральное поле Лукашенко. И сегодня по опросам, которые мы проводим, Фокус-группы когда собирали подписи, уже рейтинг Козулина – от 25 до 30 процентов. Если мы действительно объединяемся с Милинкевичем, то совершенно очевидно, что второй тур мы набираем вместе под 60 процентов. Лукашенко больше, чем 40 процентов, набрать уже априори не может. А второй тур он никак не может выиграть. Потому что на втором туре идут Козулин и Лукашенко. И очевидно, что Лукашенко проигрывает с полным треском. Поэтому мы говорим о том, что сегодня Лукашенко хочет украсть второй тур у нашего народа. Вот в чем смысл.

Л. ГУЛЬКО – Так. А смысл тогда Милинкевича? Он же тоже претендует на пост президента, правда?

А. КОЗУЛИН – Секундочку. Я сегодня везде заявляю о том, что неважно, кто будет президентом – Козулин или Милинкевич. А важно, чтобы президентом не стал Лукашенко. Поэтому когда мы говорим о цифрах, которые вы озвучиваете, вот, уважаемые радиослушатели…

Л. ГУЛЬКО – Я, кстати, ни одной цифры не озвучил.

А. КОЗУЛИН – Хорошо. Ну, я озвучу тогда. Уважаемые радиослушатели, сегодня, по нашей информации, дана команда, которая спущена по всей вертикали власти, следующие цифры за неделю до выборов. Запишите себе, пожалуйста. 76 – 78 процентов должен набрать Лукашенко. Около 10 процентов должен набрать Гейдукевич. 4 – 4,5 процента – Милинкевич. 2 – 2,5 процента должен набрать Козулин. У нас страна – Зазеркалье, «Алиса в стране чудес». И кого больше всего боится Лукашенко, тот получит наименьшее количество в процентном отношении.

Л. ГУЛЬКО – Ну скажите, пожалуйста, тем не менее вы не будете отрицать… Вот у нас осталась буквально минутка до перерыва, потом мы продолжим нашу с вами беседу. Вы же не будете отрицать, что, в общем, народ любит Александра Григорьевича. И все интервью, которые берут у белорусского народа, у разных слоев, ну, в большинстве своем, конечно, это люди в возрасте, они говорят: «Ну, посмотрите, как у нас: чисто, спокойно. Где вы найдете еще такую страну?» Нет, я в смысле, что вы можете предложить.

А. КОЗУЛИН – Уважаемый Леонид.

Л. ГУЛЬКО – Лев. Но это неважно.

А. КОЗУЛИН – Уважаемый Лев. Да, извините, пожалуйста. Вы скажите, пожалуйста, почему ни у одной программы БТ - у Зимовского, у Ледника или у Озаренка – вы не увидите ни одного оппонента? Конечно же, и выбирают не только в Белоруссии, но и в России, на Украине, в Польше людей, которые говорят только хорошо о Лукашенко. Вы где-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь сказал плохое? Я в своем выступлении подчеркивал, что да, Лукашенко сделал достаточно позитивного своей стране. У нас улицы чистые, вовремя получают пенсию. Но я еще раз хочу сказать, эта пенсия маленькая и зарплата маленькая. Цены на продукты питания у нас среднеевропейские, а зарплаты белорусские в 10 раз меньше.

Л. ГУЛЬКО – 15 часов 15 минут в Москве. Давайте прервемся на самые свежие новости, а затем продолжим разговор с Александром Козулиным, кандидатом в президенты Белоруссии.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – 15 часов 16 с половиной минут. Я напомню, что у нас в студии Александр Козулин, кандидат в президенты Белоруссии. Откликается пейджер на нашу с вами беседу. Татьяна пишет: «Похоже, что белорусскому народу неплохо с Лукашенко. Старый друг лучше новых двух. Я бы с удовольствием поменялась на Лукашенко». Дальше господин Николаев из Москвы, вот что он пишет: «То, что говорит ваш собеседник о Белоруссии – настоящий бред. Миллионы граждан Белоруссии хотят жить лучше…» Сколько, кстати, миллионов в Белоруссии?

А. КОЗУЛИН – Около 10 миллионов.

Л. ГУЛЬКО – Около 10 миллионов.

А. КОЗУЛИН – 9,8.

Л. ГУЛЬКО – Вот. «… лучше, чем в России. И это им удается при Лукашенко. Иначе они будут колонией России с безработицей, криминалом и всем остальным». Так. Дальше: «Товарищ Козулин, чем вы лучше Лукашенко? Что вы можете предложить лучше Лукашенко? Только без демагогии, без общих слов, конкретно», - тот же Николай. Народ хочет знать, это называется.

А. КОЗУЛИН – Ну, вы знаете, таких вопросов я слышу очень много. Единственное что хочу сказать господину Николаеву, что для того, чтобы делать выводы, надо знать объективную информацию. Сегодня белорусское телевидение этой информации не дает. Вы не слышали ни одной альтернативной точки зрения. Я приведу, только быстро, вкратце, короткие цифры. 80 процентов технологического оборудования на предприятиях изношены, многие предприятия уже пора отправлять в музей, на свалку.

Л. ГУЛЬКО – Но они работают?

А. КОЗУЛИН – Они работают…

Л. ГУЛЬКО – Продукцию выпускают какую-то?

А. КОЗУЛИН – Они работают на склад.

Л. ГУЛЬКО – На склад?

А. КОЗУЛИН – У нас ВВП считается по произведенной продукции, а не по проданной. То есть это единственная страна в мире с продукцией…

Л. ГУЛЬКО – Нет, но они работают, люди деньги получают?

А. КОЗУЛИН – Да.

Л. ГУЛЬКО – Народ же волнует что? Деньги получили, зарплата вовремя, пенсии, чисто, без криминала.

А. КОЗУЛИН – Хорошо. Вот давайте про зарплату. Сегодня большинство предприятий кредитуется под зарплату. И процентные ставки по кредитам они перекладывают на рабочие коллективы. В цивилизованных странах предприятия, которые кредитуются под зарплату, назвали бы банкротами. А у нас получают ордена и медали. Потом, у нас всего лишь 25 предприятий имеют оборотные средства. Скажите, как они могут развиваться, остальные, если нет оборотных средств? Потом, за 12 лет не создано ни одного нового производства. То есть мы должны совершенно отдавать себе четкий отчет, что еще осталось еще немного, и наша продукция будет никому не нужна. У нас есть только несколько отраслей, которые конкурентоспособны – это нефть, нефтехимия, нефтепереработка, это калийные удобрения, «Беларуськалий», который, понятно, как наше национальное достояние, и «БМЗ» – Белорусский металлургический завод. Ну, частично можно сказать про тракторный, но там большие проблемы. Все. Еще нам дает, значит, таможня – 35 процентов налогов. Таможня. То есть таможня занимается грабительством вместо того, чтобы научиться правильно хозяйствовать. И сколько россиян попало под эту раздачу. Сегодня Беларусь, которая является транзитной страной, не использует своего преимущества. Нас объезжают. Только за счет транзита, за счет обустройства инфраструктуры мы бы могли иметь колоссальные доходы.

Л. ГУЛЬКО – А сельское хозяйство?

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, вот давайте посмотрим еще раз. Хваленое сельское хозяйство. Цены на продукты питания среднеевропейские.

Л. ГУЛЬКО – Ну, вот сколько пенсия в Белоруссии? Средняя пенсия?

А. КОЗУЛИН – Пенсия? Около 100 долларов.

Л. ГУЛЬКО – 100 долларов. А корзина потребительская? Ну приблизительно.

А. КОЗУЛИН – Минимальный потребительский бюджет – 158 тысяч. Ну, 100 долларов – это где-то 215 тысяч. Но давайте вспомним, что обещал Лукашенко на втором Всебелорусском собрании. Он обещал, что тарифная ставка первого разряда, которую сегодня рекламируют, что она постоянно растет, должна быть на 20 процентов больше минимального потребительского бюджета. Тарифная ставка первого разряда сегодня 58 тысяч белорусских рублей, а минимальный потребительский бюджет – 158 тысяч белорусских рублей. Вот обещания Лукашенко. Пенсия, которую он обещал, должна составлять 70 процентов от средней зарплаты. Сегодня пенсия – 37 процентов от средней зарплаты. Пенсионеров обманули. Но об этом господин Николаев не знает. Я уже не говорю о том, что было обещано, что 1 метр квадратный жилья будет стоить на уровне средней зарплаты. Сегодня 200 – 250 долларов за метр квадратный нигде не найдете. Да и про среднюю зарплату. Я объездил все регионы. Я прошу поднять руки, кто получает 250 долларов. Единицы. В основном чиновники. Или те люди, которые работают на полторы – две ставки либо в ночную смену. Поэтому у нас полный обман. Страна Зазеркалье. Люди не получают того, что им гарантировали и обещано. Более того, как-то вот говорили, что пенсионерка, которая очень рьяно ратовала за Лукашенко, что мы живем лучше, чем после войны. Я ее спросил: «Что вы после войны кушали?» Она говорит: «Молоко, хлеб, бульбу». «Какая у вас пенсия?» - «253 тысячи». Это больше, чем 100 долларов. «Сколько вы платите за квартиру?» - «Сынок, - говорит, - я живу в однокомнатной квартире, плачу 80 тысяч». От 253 отнимаем 80 тысяч. Сколько получаем? 173. Делим на 31 день месяца. Меньше, чем 6 тысяч белорусских рублей получается. «Что вы тогда кушаете, бабушка, сегодня?» - «Ну, сынок, ну что, молоко, хлеб, бульбу». «А что тогда изменилось за 60 лет после войны? А колбаску дорогую покушать? А одеться?» - «Нет, сынок, это я не могу. Это детки мне помогают». Так вот эта хваленая стабильность. Более того, когда мы говорим про Россию, то наша хваленая социально-экономическая стабильность держится только за счет помощи со стороны России. 5 миллиардов долларов ежегодно преференций и льгот прямых со стороны России. Мы благодарны и российскому народу, и российскому правительству. Потому что стоит убрать эти деньги, и все, Беларусь сразу захлебнется в социально-экономическом кризисе.

Л. ГУЛЬКО – И еще один вопрос на наш пейджер пришел от Аллы. «Уважаемый господин Козулин, в Белоруссии пропадают все те люди, которые имеют мнения, отличные от мнения «батьки». Как вы считаете, преодолеют ли свой страх люди? И боитесь ли вы?» – спрашивает Алла.

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, я в своем философском осмыслении жизни достиг такого понимания, что я не боюсь потерять жизнь. И могу вам сказать, что всегда есть лимит и предел терпению. Многие люди, которые отдали свои жизни за свободу Белоруссии, и многие, кто сидят в тюрьмах, это капля в чаше, которая уже переполнилась. Поэтому надо понимать, что чаша переполнена. И Беларусь сегодня – это паровой котел, который вот-вот взорвется. Поэтому если что-то произойдет с Козулиным… Я уже заявил по телевидению и сегодня могу сказать, я в здравом уме, психически и физически здоров, никуда не собираюсь исчезать, если меня не исчезнет власть.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, а вот тот инцидент, если я так могу называть событие, которое произошло, когда вы пытались прорваться на Общебелорусский форум… Зачем вы, кстати говоря, туда прорывались? Что вы хотели там сказать? И может быть, вы расскажете какие-то подробности того, что не было еще ни в газетах, там, скажем, ни на лентах?

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, все очень просто. Вспомню период регистрации. Я постарался дать пресс-конференцию в национальном пресс-центре. Но это логично. Чем еще должен заниматься национальный пресс-центр, как не работать…

Л. ГУЛЬКО – А вы имеете право, по закону, просто заявить и собрать своих сторонников?

А. КОЗУЛИН – Конечно.

Л. ГУЛЬКО – В Белоруссии какие законы? Заявительные. В данном случае.

А. КОЗУЛИН – Нет, ну на национальный пресс-центр

если придти, то какие проблемы?

Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, поэтому и спрашиваю.

А. КОЗУЛИН – Я в Белоруссии не могу провести пресс-конференцию. Я провожу пресс-конференции в России, на Украине. Это что за порядки? Дальше. Всебелорусское собрание. Сегодня можно сказать, что это так называемое Всебелорусское собрание. И я выполнил все необходимые…

Л. ГУЛЬКО – Формальности.

А. КОЗУЛИН – Формальности. И я как законопослушный гражданин написал письмо руководителям оргкомитета, премьер-министру Сидорскому и главе администрации Невыгласу. Месяц ответа не получал. Затем в соответствии с законами избрали на съезде Белорусской социал-демократической партии делегатов. И даже опустим эти формальности. Я туда шел как кандидат в президенты. Я был в президиуме второго Всебелорусского собрания. Почему на съезде, если у нас, говорят, равные права, сидят Лукашенко и Гейдукевич, кандидаты в президенты, а другие кандидаты в президенты Козулин и Милинкевич туда попасть не могут. Чего боится Лукашенко? Даже в атмосфере всеобщего «одобрямса», которая царила на этом так называемом Всебелорусском форуме, если бы вышел профессор Козулин и предъявил альтернативу и программу, о которой все время так говорят…

Л. ГУЛЬКО – А вы так хотели сделать – предъявить альтернативу и программу?

А. КОЗУЛИН – Конечно, конечно. Я просто хотел… Ведь обсуждаются вопросы социально-экономического развития Беларуси на следующие пять лет.

Л. ГУЛЬКО – Да, но вас задержали на входе.

А. КОЗУЛИН – Я подготовил выступление и хотел, чтобы люди могли оценить. Я был уверен, что огромное количество умных и думающих людей в зале оценят по достоинству. Лукашенко знал, что Козулин может повернуть настроения в зале в другую пользу. Он панически боится слова «альтернатива».

Л. ГУЛЬКО – Вы меня простите, Александр, но вы же прекрасно знали, что вас сейчас будут задерживать. Или не знали?

А. КОЗУЛИН – Я не думал, что у власти вообще нет мозгов. Потому что задерживать кандидата в президенты, который официально пришел регистрироваться в качестве делегата…

Л. ГУЛЬКО – То есть вы надеялись на лучшее?

А. КОЗУЛИН – Я надеялся на то, что власть, демонстрируя то, что у всех есть равные права, демонстрируя гласность, демонстрируя, значит, прозрачность выборов, все-таки не совсем сошла с ума. И покажет всему мировому сообществу, что на Всебелорусском собрании могут присутствовать и кандидаты в президенты. Более того, ведь когда я пришел туда, то там не было ни одного человека в милицейской форме. И на меня накинулись сотрудники спецподразделения «Алмаз». Вот посмотрите газету, вот здесь фотографии.

Л. ГУЛЬКО – А спецподразделение «Алмаз», простите, это сотрудники каких правовых структур?

А. КОЗУЛИН – Это специальное подразделение Министерства внутренних дел, которое должно работать… Его основная задача – это борьба с терроризмом, с наркотиками и особо опасными преступниками. Это записано в уставе. Вот здесь со мной сидит, присутствует в этой студии бывший офицер «Алмаза», который четко знает ситуацию, то, что там происходит. Он, кстати, оттуда ушел. Игорь Макар его фамилия. Он, кстати, оттуда ушел, потому что их стали заставлять заниматься грязной работой – борьбой с населением, с мирными гражданами, а не защитой их, как это прописано в уставе «Алмаза». Поэтому есть моральные нормы, моральные принципы, нравственные, о которых Лукашенко забывает. Вот смотрите, что здесь происходит. Меня… Ведь никто не предъявлял удостоверение о том, что здесь милиция или кто-то что-то хочет сказать. Когда я пошел к столу регистрации, на меня и на моих окружающих лиц, и на журналистов набросились люди в черном. Вот смотрите – все в черном, в черных шапочках. Фамилии их: Сафин, Бородинец, Дедков, Бугаенко. Это все сотрудники «Алмаза». Причем какие? Мастера спорта по кикбоксингу, по борьбе самбо, по рукопашному бою.

Л. ГУЛЬКО – Ну, специалисты. Я себе так предполагаю, специалисты. Вы знаете что, вот любопытное высказывание я недавно прочел в той же «Независимой газете», когда господин Ринкевич собирал митинг, и люди, по-моему, из, так сказать, его предвыборного штаба разговаривали с генералом одним, он сказал: «Ребята, если вас будет 5 тысяч, там, 3 – 5 тысяч, мы вас будем бить». Вот я просто цитирую его слова. «А если вас будет 50 – 70 тысяч, мы к вам примкнем». Какие настроения среди сотрудников спецслужб, армии, милиции?

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, Лукашенко панически боится КГБ. Он его все время, по его выражению, «перетрахивает». Потому что там сидят профессионалы, там сидят аналитики.

Л. ГУЛЬКО – Я сейчас на русский переведу – перетряхивает. Потому что вот тут, понимаете, с русским языком могут быть проблемы в этом смысле. Да.

А. КОЗУЛИН – Хорошо, да. Окей. И очевидно, что он панически боится професссионалов, людей, которые знают реальное положение дел в стране и рекомендуют ему, как правильно поступать и какую политику вести. Поэтому, по нашим оценкам, приблизительно 80 процентов сотрудников правоохранительных структур и спецслужб ненавидят Лукашенко за то, что он заставляет их заниматься грязной работой. Они профессионалы. И я хочу обратиться к ним. Президент Козулин гарантирует профессионалам достойную жизнь, достойную работу и уважительное отношение к профессионалам. Я могу вам сказать, когда командир спецназа, полковник Карпенков, стреляет по безоружным… Машина, которая подъехала к Октябрьскому РОВД, где меня держали сутки, не сутки, а полсуток, и сидели в машине молодой парень, три девушки, которые приехали, чтобы взять фотографии и оказать солидарность мне, командир «Алмаза» подошел сзади к машине в гражданской одежде, достал пистолет и расстрелял эту машину в упор. Это что? Это полный беспредел. Когда гремят выстрелы, звучат выстрелы среди бела дня в мирное время – это не подлежит…

Л. ГУЛЬКО – Александр Козулин, кандидат в президенты Белоруссии. Говорим мы о предстоящих выборах президента Белоруссии. Мы буквально через полминуты уйдем на свежие новости на волнах радиостанции «Эха Москвы». А потом, если позволите, мы вернемся опять к беседе, и я у вас спрошу о, как некоторые средства массовой информации называют, «джинсовой» революции, которая должна произойти 19 марта в Минске не без участия Запада. Но об этом после свежих новостей.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – 15 часов 35 минут в Москве. Мы продолжаем беседу с Александром Козулиным, кандидатом в президенты Белоруссии на предстоящих выборах президента Белоруссии. Собственно, как я уже и анонсировал, давайте начнем вот с чего. Я тут сегодня на сайте km.ru прочел такую информацию любопытную. Местом проведения очередной «цветной» революции выбран Минск, об этом говорят белорусские власти, и оппозиция, и поддерживающий

ее Запад. Поэтому 19 марта, день выборов президента Белоруссии, обещает быть очень напряженным. Проанализировав свои ошибки и учтя успешный опыт недавних «цветных» революций, к новым белорусским выборам антилукашенковская коалиция, к которой неформально присоединилась Украина, подготовилась очень серьезно. Все это названо, знаете, такой «джинсовой» революцией. Все идет по украинскому сценарию. Запад уже заявил, что сомневается в честности выборов. То есть дал свою политическую крышу для возможной, собственно говоря, этой революции. Но Беларусь – не Грузия и не Украина, Лукашенко имеет поддержку большинства избирателей, я цитирую, и надежные силовые структуры. Это признают даже его оппоненты, сомневаясь в успехе своей такой вот «джинсовой» революции и даже уже строя планы на случай ее поражения. Пожалуйста, прокомментируйте, Александр. Во-первых, ваши связи с Западом.

А. КОЗУЛИН – Я могу вам сразу сказать, что Лукашенко не имеет поддержки большинства населения. Это уже априори. Вот то, что он имеет опору на силовые структуры – это уже факт. Но он имеет опору на подготовленных специалистов. Их немного, их несколько тысяч, которых готовят по специальной психологической программе. Те, которые действительно нажмут на курки и будут стрелять в свой народ.

Л. ГУЛЬКО – То есть стрельба, если что… Я просто сейчас пытаюсь выяснить и пойти до конца. Если что, стрельба начнется все-таки, вы считаете?

А. КОЗУЛИН – Все дело в том, что в октябре прошлого года парламентом была принята поправка в закон о применении оружия. Если раньше это должно было происходить только с санкции парламента и в пяти случаях, то сегодня все эти полномочия отданы президенту. Поэтому он готовится к тому, чтобы был отдан приказ.

Л. ГУЛЬКО – Нет, он-то пожалуйста, приказ отдаст. Я вот просто про тех ребят…

А. КОЗУЛИН – Я говорю, что есть группа людей, которые готовятся по специальной программе, которым вбивается в головы специальная психологическая обработка и подготовка к тому, что он будет выполнять приказ. Это есть. Но их немного. Основная масса, процентов на 90, никогда не позволит применить оружие против своего народа. Что касается «джинсовой» революции. Мне смешно про это слушать. В Белоруссии, ну, «голубая» революция или «джинсовая» просто невозможна. И я хочу официально сказать, что никакой сценарий - ни американский, ни западный, ни прозападный, ни российский - не пройдет. В Белоруссии пройдет только белорусский сценарий. И Козулин является именно белорусским сценарием. Но одновременно появился в Белоруссии политик, который относится с любовью к России и видит ее будущее как великой страны. Я уже говорил, что русский долго запрягает, но быстро едет. И Козулин как политик готов гарантировать России соблюдение ее интересов на этом пространстве.

Л. ГУЛЬКО – А какие у России интересы на пространстве Белоруссии? Давайте мы с этого начнем.

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, я думаю, что нормальные интересы, потому что был Советский Союз и был нормальный восточно-европейский рынок. Сегодня мы хорошо понимаем, что есть западно-европейский рынок и восточно-европейский рынок. И не надо все как бы смешивать в одну кучу. Более того, Россия ведь, очевидно, принадлежит к Европе и к европейской цивилизации. И не надо Россию отталкивать к азиатам и к азиатской цивилизации. Вот и все. И совершенно очевидно, что… Я много раз задавал европейцам вопрос: «Вы готовы принять Белоруссию в состав Евросоюза?» Очевидно, что в ближайшие 30 лет нет. По многим причинам. 2007 год – Болгария, Румыния вступают, Турция наверстает. Украине сказали: не раньше 2025 года. Своих проблем с евроконституцией хватает. Поэтому с кем мы будем жить? Мы сегодня должны сказать вслух, что без помощи России Беларусь не справится. Ни одна страна в мире в век глобализма и интеграции не справится со своими проблемами.

Л. ГУЛЬКО – Александр, ну вот сейчас прекрасные отношения между Белоруссией и Россией. Строим единое государство, единую валюту. Зачем нам какие-то проблемы, вы понимаете? Вот вы придете к власти или придет к власти господин Милинкевич. Чтобы выстраивать новые отношения, куда-то чего-то поворачивать, ну, тут уже все нормально. А вот проблемы?

А. КОЗУЛИН – Лев, ну вот давайте не лукавить. У нас нет союзных государств. Это миф. Говорить о мифе просто бессмысленно. За 10 лет не создали ничего, кроме декларации. Лукашенко все время использует Россию как дойную корову, кормя ее обещаниями и поцелуями с Ельциным. А взамен ничего не дает. В 2001 году взамен на поддержку России он обещал с три короба. Что имели в сухом остатке? Сегодня хвастаются о том, что, значит, российские бизнесмены придут в Белоруссию. Да не придут они в Белоруссию, потому что в любой момент у них национализируют все, что они вложили. Поэтому если взять, значит… Я не беру права человека. Меня спрашивали: «Нам бы 10 процентов той демократии и прав человека, которые есть в России, и мы бы горы свернули».

Л. ГУЛЬКО – Вопрос от наших многих слушателей, который… вот они стали приходить на пейджер. «Каков ваш взгляд на объединение Белоруссии и России в одно государство? И в случае вашего прихода к власти что ожидает союзное государство?»

А. КОЗУЛИН – Я продолжу именно в этом аспекте. У нас сегодня около 2 тысяч разногласий в законодательстве, то есть экономическом, таможенном, налоговом. О каких равных правах граждан говорим, когда для того, чтобы приехать в Россию или Белоруссию, надо заплатить 25 евро минимум? Страховка, видите ли, на автомобили нужна. Почему, если равные права и застраховали в России или Белоруссии, зачем платить? В гостинице Белоруссии граждане России платят в полтора раза больше, чем белорусы. А каких равных правах говорить? Поэтому я заявляю официально, что президент Козулин будет строить с Россией союзное государство по модели Евросоюза. И мой лозунг: Россия – стратегический союзник, Европа – стратегический партнер. И сразу ребенок, мертворожденный или который находится в коме на протяжении 10 лет, сразу станет здоровеньким. И конституционный акт наполнится реальным содержанием. И не будет обещаний и посулы, а будет реальная работа.

Л. ГУЛЬКО – То есть вы видите нас, в конце концов, как единое государство? Вот мы объединимся…

А. КОЗУЛИН – Нет, не как единое государство, а как модель Евросоюза. Беларусь никогда не поступится своим суверенитетом. И, как вы понимаете, в Европе и в Евросоюзе нет того, чтобы там было единое государство. Там есть, когда часть национальных интересов отдается в наднациональные органы. Беларусь была, есть и будет суверенным государством. И сегодня это уже очевидно. Имперские амбиции в Беларуси не пройдут. Но строительство союзного государства по модели Евросоюза с уважительным отношением друг к другу – это нормальная модель. И это как раз модель, к которой присоединятся и другие страны. И у нас будет действительно восточно-европейский рынок и западно-европейский рынок, которые будут «дружить домами». Беларусь будет золотым мостом между Россией и Западом.

Л. ГУЛЬКО – И, наверное, один из последних вопросов. Я все-таки вернусь к Западу, тем более что это слово звучит часто. «Многие говорят о том, что Запад вливает, США и Европа вливают в выборы огромные деньги под лозунгом развития демократии, что на самом деле обусловлено дружбой России и Белоруссии и жесткими отношениями Лукашенко к НАТО», - это цитата из британского журналиста, который вот встал на защиту Лукашенко в одной из своих последних публикаций. Он говорит, что, в общем… Стив его зовут. «Президента Белоруссии нельзя назвать либералом, но и нельзя назвать его диктатором и тираном, каким его видят критики Запада. Он вполне устраивает Белоруссию». Деньги дают на выборы?

А. КОЗУЛИН – Вы знаете, я могу вам сказать, что если бы давали деньги Запад и Америка, то у нас бы страна уже стояла бы вся «на ушах». Это просто мифы и сказки. Если дают какие-то гранды, то они копеечные. Еще раз хочу сказать, что при той системе власти, которая у нас есть, при той закрытости, при активности работы спецслужб говорить о том, что какие-то боевики, какое-то оружие, это просто смешно. Оно все может быть, только когда спецслужбы сами это подготовят и преподнесут. И могу вам сказать, мы тоже не можем уходить от европейской цивилизации. И, естественно, мы находимся в центре Европы. Я европейцам, когда обсуждал, мы с ними пришли к выводу о том, что Лукашенко – это проблема не личности, а это вызов всей европейской цивилизации 21-го века. И к этому вопросу надо относиться именно так. И когда меня спрашивали: «Что вы посоветуете, что делать? Может быть, расширить список чиновников невыездных?» Я говорю: «Вы этим будете помогать Лукашенко, потому что он своих чиновников не будет пускать туда. Поэтому откройте границы, сделайте бесплатными визы, сделайте программы, значит, студенческие, старших школьников. И чтобы туда выезжало не по 2 тысячи человек, а десятками, сотнями тысяч. И тогда встанет многое на свои места». Вот Владимир Владимирович Путин в качестве двух своих основных приоритетов, когда он в журнале… давал интервью… Энергетическая безопасность, Беларусь может сыграть в этой энергетической безопасности глобальной свою существенную роль. Давайте мы до 50 процентов российской газотранспортной системы возьмем на себя. Образование – второй приоритет Владимира Владимировича Путина. Я – ректор БГУ, профессор, почетный профессор Московского Государственного Университета. Я могу сказать, что в прополицейском государстве образование Белоруссии не развивается, образование становится казармой. Я, будучи ректором, сделал все, чтобы университет пришел на многоуровневую систему подготовки специалистов. 2006 год был годом, когда мы включались в Болонский процесс – в единое образовательное европейское пространство.

Л. ГУЛЬКО - К сожалению, наше время подошло к концу. Я напомню, что у нас в гостях был Александр Козулин, кандидат в президенты Белоруссии. Я просто закончу сообщением на пейджер от Павла из Московской области: «Хорошо, что «Эхо» дает трибуну различным оппозиционным силам из Белоруссии. Это значительно сближает наши народы и позволяет лучше понимать друг друга». Для чего, собственно, все это и затеяно. Спасибо вам большое, успехов.

А. КОЗУЛИН – Спасибо.

Л. ГУЛЬКО – До свидания.

А. КОЗУЛИН – До свидания.