Интервью - 2006-03-13

13 марта 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО – Алексей Венедиктов в студии. Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Продолжаем разговор о событиях, которые происходят вокруг кончины Слободана Милошевича. В частности разговор коснется - в конце концов, кому выгодна смерть Милошевича. Но это чуть позже.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я просто хочу обратить внимание наших слушателей на два обстоятельства, которые может быть мало кому известны. Во-первых, в Интернете существует сайт Международного трибунала по бывшей Югославии, где подробнейшим образом расписано все, там есть стенограмма приговоров, там есть приговоры, там есть статистика. Там есть все. Поэтому вокруг этого много мифов, образованные люди те, которые дополнительно к тому же имеют доступ в Интернет, могут зайти на этот сайт и получить самим представление о том, чем, как и почему занимается Международный трибунал по Югославии. Это первая позиция. Чтобы не было таких мифов бесконечных.

Л. ГУЛЬКО – Ну да, специально, не специально.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, не так: легитимно, не легитимно. Опять же в Интернете есть сайт Совета Безопасности ООН. Где есть, во-первых, все резолюции Совбеза ООН и, во-вторых, с 1994 года все стенограммы обсуждения в Совбезе ООН кроме закрытых, всех вопросов. Поэтому Международный трибунал был в 1993 году 25 мая учрежден именно Совбезом ООН, это есть. За это проголосовали все страны, которые были тогда представлены в Совбезе. 15-ю голосами против нуля. Это первое. Во-вторых, еще 28 февраля этого года, то есть тому всего две недели, Совбез ООН рассматривал вопрос о статусе Международного трибунала. И внес некие изменения в статус судей, замена судей, - за это тоже проголосовали все 15 членов Совбеза, включая Россию. То есть Россия признает этот трибунал, РФ признает его компетенцию. Можно говорить, хорошо/плохо, но это факт. Это второе. Поэтому по вопросу о легитимности Международного трибунала бывшей Югославии можно конечно рассуждать, так же как можно рассуждать о легитимности президента Буша, президента Путина, а также Генерального секретаря ООН. Это факт. Это первая позиция, на которую хотелось бы обратить внимание. Так что учитесь получать информацию сами.

Л. ГУЛЬКО – Вторая позиция?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, в этом трибунале рассматриваются не только сербские дела. Там есть осужденные в частности хорваты…

Л. ГУЛЬКО – Ну да, потому что говорили, что специально под сербов сделали…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Для этого достаточно просто посмотреть дела и посмотреть стенограммы. В зависимости от… Вторая история, какие обвинения… Да, естественно, что Милошевич не осужден трибуналом и с точки зрения, как правильно заявила Карла дель Понте, остается невиновным, так же как и Гитлер, впрочем, не был осужден Нюрнбергским трибуналом, и с точки зрения нынешнего понимания о презумпции невиновности, как личность. Гиммлер, например, то же самое. Осуждена организация СС, они не осуждены. Это просто отдельно нет решения суда по ним. Поэтому говорить об этом, это значит слегка лукавить. Что было выдвинуто против Милошевича – против него было выдвинуто несколько обвинений, по Косово 4 обвинения, по Хорватии – 10 обвинений, и по Боснии – 10 обвинений. Причем все эти обвинения соответственно со стороны прокуратуры конкретизировались либо показаниями, либо документами. Например, такая история. В обвинениях говорилось об изгнании албанцев из Косово, 800 тысяч албанцев покинули Косово, но обвинение предъявлялось в другом ему. Не в том, что они покинули Косово, хотя это тоже, а то, что 900 человек из них погибли в результате этого насильственного изгнания.

Л. ГУЛЬКО – Это практически обвинения в геноциде.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Это ровно так. Потому что изгоняли по национальному принципу. Не по социальному, не по возрастному, не по: преступники, не преступники. По национальному принципу. Самое страшные обвинения, конечно, были во время войны в Боснии. Вот там он был обвинен в геноциде. Во время войны в Боснии погибло 200 тысяч человек. Лично Милошевичу предъявили изгнание 268 тысяч не сербов и 9 тысяч погибших, включая Сребреницу. То есть теперь это все заморожено, это просто надо понимать. И этого доказываться именно по отношению к Милошевичу не будет, конечно же, там идут еще процессы, и что очень интересно. Я думаю, что вам будет интересно посмотреть на сайт Международного трибунала, оказывается, каждый год председатель Международного трибунала по бывшей Югославии направляет ежегодный доклад в адрес Совбеза и Генеральной Ассамблеи ООН.

Л. ГУЛЬКО – Отчитывается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Отчитывается. Где перечисленные конкретные люди, которые скажем, сами сдались. Вот доклад, 2005 год я смотрю, 18 человек в этом году лето 2005 года, лето 2004 либо сами сдались, либо были приведены в Международный трибунал. И разыскивается только 6 человек, которые подлежат пока, во всяком случае, Международному трибуналу. Я думаю, что просто сами, не обращая внимание на то, что говорим мы, что говорят журналисты другие, вы сами те, кто может, те, кто владеет английским, либо французским языком, сербским, должны заходить и читать документы. Мне кажется, что сейчас информационная сеть Интернет это позволяет. После новостей мы проголосуем, кому выгодна смерть Милошевича.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Начнем?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Начнем. Вот смотрите, какой вопрос мы с Львом придумали. Как вы считаете, кому выгодна смерть Милошевича, имея в виду последствия: его сторонникам - для того чтобы сделать его мучеником, его противникам - для того чтобы не допустить решения трибунала, оправдательного решения. То есть кому выгодно: его противникам или его сторонникам. Понятно, какая мотивация может быть у тех и других. И естественно, что сейчас я буду включать телефон нашего голосования и голосование началось. Если вы считаете что, смерть Милошевича выгодна его сторонникам, для того чтобы он стал мучеником, - 980-59-48. Если выгодно его противникам, тут даже говорили про трибунал – 980-59-49. Его противникам на Западе выгодна его смерть такая до вынесения решения суда.

Л. ГУЛЬКО – Чтобы не обмишуриться, грубо говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. У вас есть еще 4 минуты на голосование. Сейчас порядка ста человека проголосовало. Можно продолжать спокойно голосовать.

Л. ГУЛЬКО – Ну хорошо, сделают они из него икону, и что?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не понял вопроса ко мне.

Л. ГУЛЬКО – Чем выгодно?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно очевидно, что не будет допущено…

Л. ГУЛЬКО – Дальнейшее развитие процесса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дальнейшее развитие событий, дело заморожено. Милошевич многое мог бы порассказать. На самом деле процесс уже входит в заключительную часть этого дела. В этом году он должен был завершиться по всем планам. И обвинительный приговор это был обвинительный приговор всем его сторонникам.

Л. ГУЛЬКО – В том числе и семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну да. Семья в розыске Интерполом. Совершенно верно. И в данном случае, конечно, сейчас он умер невиновным. Потому что существует презумпция невиновности. В общественном мнении он виновен, а юридически он не виновен. И сейчас можно говорить о том, как его преследовал трибунал и так далее, он невинный человек. Здесь логика понятна. В этой части. Я думаю, что мы до тысячи "золотая тысяча". Что выгодно его противникам, как ты думаешь, теперь ты скажи. Почему это выгодно трибуналу, западным империалистам…

Л. ГУЛЬКО – Поскольку, как говорят многие, доказательств нет, что он был преступником…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть, есть, для этого надо открыть сайт суда.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Там есть документы, показания, там есть люди, которые признали себя виновными.

Л. ГУЛЬКО – Я-то думал, что доказательств недостаточно. Что это все будет решать суд.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть ты считаешь, что суд мог оправдать?

Л. ГУЛЬКО – Мог оправдать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть трибунал на самом деле замечательный. Трибунал честный. Справедливый.

Л. ГУЛЬКО – Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А зачем же эти же люди обвиняют трибунал, который его убил?

Л. ГУЛЬКО – Чтобы самим не попасть под трибунал. Мало ли, он с ним может быть такой замечательный. А с ним может быть совсем другим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Незамечательный, да.

Л. ГУЛЬКО – Телефоны наши. 783-90-25, может быть, отдадим сторонникам и противникам?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.

Л. ГУЛЬКО – 783-90-25, если вы считаете, что она выгодна его соратникам, чтобы сделать из него икону…

А. ВЕНЕДИКТОВ - И не допустить дальнейшего процесса.

Л. ГУЛЬКО – 783-90-26 - выгодно его противникам. Начнем со сторонников. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Я из Махачкалы. Да, соратники из него хотят мученика сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно да. То есть внедрились. Там может быть еще версия. Во-первых, еще смерть естественная, не естественная непонятно. Но можно себе представить, роман про это можно написать, что кто-нибудь из родственников погибших проник…

Л. ГУЛЬКО – Вспоминая фильм "Мюнхен"…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну почему. Там очень много людей хотело его смерти из тех, кто подвергся вот этим самым гонениям.

Л. ГУЛЬКО – То есть отмщение, грубо говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, есть еще и такая версия на самом деле, которая может быть там. Выяснится потом, что один из охранников женат был на боснийской девушке, которая… Роман можно писать. И будет написан.

Л. ГУЛЬКО – Ты сейчас даешь бесплатно, слушают нас писатели известные.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Писатели. Я думаю, что все уже сообразили, как это делать. У нас уже почти 900 звонков уникальных, без повторов. Мы же хитрые, повторы не учитываем. Тут такая система теперь стоит, что не учитываются повторы.

Л. ГУЛЬКО – Теперь послушаем противников. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Анатолий, Челябинск. Алексей Алексеевич, очень рад, что до вас дозвонился, очень уважаю вашу радиостанцию. Но не про это вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да это правда.

СЛУШАТЕЛЬ – Считаю, что, наверное, все-таки как ни странно – империалистам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем их выгода скажите мне? Вот представьте себе, что вы империалист, Анатолий. Милошевич у вас в руках.

Л. ГУЛЬКО – И доказательства есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Доказательства есть, предыдущие процессы это показали. Он у вас в руках. Вы его спокойно осудите на 20 лет, докажите всему миру, что он виноват. Вот суд, у вас трибунал в руках империалистов. Зачем же он умирает до суда невинным человеком. Зачем же вам его убивать? Где логика?

СЛУШАТЕЛЬ – Логика в том, а кто ответит за бомбежки Югославии?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это я не понимаю. Это Клинтону. Нет, вы про Милошевича. Мы не Клинтона обсуждаем, а мы обсуждаем Милошевича.

СЛУШАТЕЛЬ – Но тут в одном контексте идет все.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чепуха. Нет одного контекста. Потому что это уже юридический процесс. Вот политический можно рассуждать как угодно. А что оттого, что Милошевич умер, бомбежки в Югославии, что ли нельзя обсуждать? Чего вы говорите такое.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, есть человек – есть проблема. Нет человека – нет проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет проблемы, потому что человека нет, он в тюремной камере. Какая проблема была, что Гесс сидел 40 лет в тюремной камере? Какая такая проблема была?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, нет, тут он будет сидеть, и его можно будет в любой момент взять и допросить…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так его и допрашивают. У него информацию почерпывают. Процесс открытый, стенограммы читайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, имеется в виду, что в дальнейшем…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Анатолий, его можно было судить, признать виновным, пройти до конца, потом убить. Сейчас зачем до процесса убивать? Логика какая? Умер невиновным. Юридически невиновным, прокурор подтвердила. Логики не вижу.

СЛУШАТЕЛЬ – Логика в том что, наверное, не вовремя.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, логики не вижу, что не вовремя. Логика бывает, когда вовремя.

Л. ГУЛЬКО – Единственное может быть, что они нашли что-то другое, это я к этому роману нашему.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Я остановил голосование. У нас 1084 человека позвонило. Выгодно сторонникам – 34%, выгодно противникам – 66%.

Л. ГУЛЬКО – Вот, несмотря на всю логику.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что люди теперь пойдут на сайт, я надеюсь, что мы теперь увидим, как сайт будет посещаться, начнут читать сами. А чего логика. Логика – в чем выгодно противникам.

Л. ГУЛЬКО – А что же такое голосование?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот такое голосование.

Л. ГУЛЬКО – Это эмоции?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно. Человека убили. Еще неизвестно, убили или нет, но убили.

Л. ГУЛЬКО – Неважно какого человека, но убили человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, неважно. Птичку жалко.

Л. ГУЛЬКО – Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Бесо. Я буквально через 2-3 дня поеду в Югославию. Я очень там часто бываю. Я думаю, что выгодно всем. Вздохнули все абсолютно с облегчением.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот как интересно.

СЛУШАТЕЛЬ – Поверьте мне, что даже люди, которые даже вино не пили никогда, они даже начали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему как вы думаете, люди вздохнули с облегчением? Что на них висело?

СЛУШАТЕЛЬ - Я говорю, понимаете. Люди, которые просто устали от него, от всего этого устали. Уже сколько, 14 или 15 лет от него устали. Они просто вздохнули с облегчением.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, какая разница, он сидел там, в Гааге, он вряд ли бы вернулся. Чего, ну сидит он где-то там и сидит.

СЛУШАТЕЛЬ – Но вы знаете, он же преступник. Преступник сидит, да, но еще по всей Югославии одни разговоры опять, что невиновен. Но лучше конечно надо было дождаться, дожить до конца, чтобы доказать…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ – Это было бы самым наилучшим вариантом. Вообще-то я думаю, что все вздохнули.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Я извиняюсь, нельзя конечно про человека, он умер, но очень на нем много висело, понимаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Спасибо. Все-таки люди, которые не знают, что произошло в Югославии, все-таки можно посчитать логику, согласись. Ирина пишет мне: "В конце процесса Милошевича видимо появились очень веские аргументы против Клинтона". Ирина, нет таких аргументов, возьмите стенограмму, почитайте. Вы же можете читать, вы умеете читать? Нет там ничего. В этом-то все и дело. Какой Клинтон, причем тут вообще Клинтон? Решение об этом как вы помните, принимала другая организация. Клинтон какой-то.

Л. ГУЛЬКО – 783-90-26. Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Я проголосовал за то, что смерть Милошевича выгодна его противникам.

Л. ГУЛЬКО – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Игорь Иннокентьевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь Иннокентьевич, чем выгодна?

СЛУШАТЕЛЬ – Выгодна тем, что он на каждом заседании не оставлял от обвинения камня на камне.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы читали протоколы?

СЛУШАТЕЛЬ – А причем тут протоколы?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Откуда вы знаете, что было на каждом заседании?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы понимаете,

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, вы мне скажите, откуда вы знаете, что было на каждом заседании?

СЛУШАТЕЛЬ – Я же не в безвоздушном пространстве живу. Правильно. Есть пресса, которая мне доступна. И вся эта возня с этим так называемым трибуналом, это сплошная фальшивка и направлена она единственно против Милошевича. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все понятно. Значит, 161 человек осужден уже трибуналом, если мне не изменяет память. А Милошевич оказался не осужден этим трибуналом и остается невиновным человеком. Никакой логики у вас, Игорь Иннокентьевич, нет. Зачем мне читать протоколы, я смотрю телевизор. Вы посмотрите, телевизор разный бывает. Посмотримте другое телевидение. Не только российское. Почитайте полностью документы, если вы хотите быть информированным человеком. Что же вы кусками-то там определяете, трибунал – фальшивка. 12 лет работает трибунал. Почитайте доклады трибунала. Почитайте отчеты. Некоторые считают, что и Нюрнбергский трибунал фальшивка. Знаете, есть такие люди, которые считают, что не убивали советских военнопленных-то, придумала все это советская пропаганда.

Л. ГУЛЬКО – Да, в общем, и газовых камер не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, про советских военнопленных давай поговорим. Читаю я такие научные труды, что Нюрнбергский трибунал фальсифицировал убийство советских военнопленных. Их не убивали.

Л. ГУЛЬКО – Там и цифры приводились.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И цифры приводятся. И ссылки. Так что может быть все-таки документы читать, Игорь Иннокентьевич, а не так вот разговаривать. Поэтому мог ли он покончить жизнь самоубийством. Не знаю, Ирина. Вот Бабич покончил жизнь самоубийством. Я имею в виду тот человек, который за три дня до этого. Аваз из Реутова: "Не было санкции ООН". Причем тут санкция ООН. На трибунал была санкция ООН, Аваз, дорогой мой. Трибунал создан Советом Безопасности, и каждый год подтверждает его полномочия. Читайте документы, Аваз. Не слушайте никого, даже меня, читайте документы.

Л. ГУЛЬКО – Все, уходим на самые свежие новости вместе с Ириной Меркуловой.