От НЭПа к ХХ съезду - Михаил Горбачев - Интервью - 2006-03-11

А. ВЕНЕДИКТОВ – 16 часов 9 минут в Москве. Добрый день! Алексей Венедиктов у микрофона. Мы с моим коллегой Наргиз Асадовой из журнала «Власть», добрый день!

Н. АСАДОВА – Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ – Принимаем президента СССР Михаила Сергеевича Горбачева. Добрый день, Михаил Сергеевич!

М. ГОРБАЧЕВ – Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Сергеевич, так случилось, что сегодня 11 марта, и 11 марта 21 год тому назад вы были избраны Генеральным секретарем КПСС, день в день. А были ли варианты, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Или вы договорились там в Политбюро: один Горбачев, и страна пошла так, как она пошла?

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, там были. Это же вы видели и помните.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы ничего не видели там, извините, вот там.

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, это так было, процесс шел, что видно было. Но вы же помните, как Виктор Васильевич Гришин. Последние дни, Константин Устинович еле-еле на ногах держится просто, это же буквально за несколько дней до кончины. Так нет, его и в телевизор тащили, и вручали там. Был момент, когда Чазов мне сказал, что он падал, его держали. И, тем не менее, вот надо было, чтобы создавать рядом, кто в окружении.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А Гришин бы начал перестройку? Виктор Васильевич.

М. ГОРБАЧЕВ – Это его надо было спросить, но теперь уже нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но я вас спрашиваю. Вы его знали, вы же работали с ним в Политбюро.

М. ГОРБАЧЕВ – Да, это одна группа была, и была реальная. Вдруг однажды приходит Чебриков, говорит: «Я сейчас докладывал председателю Совета Министров Тихонову», по какому-то вопросу. И в конце он говорит: «Слушай, а почему я не могу быть Генеральным секретарем?».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сколько ему лет-то было уже?

М. ГОРБАЧЕВ – 79, 80-ый.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нормально.

М. ГОРБАЧЕВ – Да. Он пришел больше пораженный, чем я. Вот еще одно такое. И, наконец, что-то там вертелось, кружилось вокруг Романова, но этого совсем уже.

Н. АСАДОВА – Скажите, а что вы чувствовали, когда вас избрали Генсеком, вот 11 марта?

А. ВЕНЕДИКТОВ – В момент голосования.

Н. АСАДОВА – Вот вас избрали. Что вы почувствовали?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пошел, выпил.

М. ГОРБАЧЕВ – Нет. Когда мы должны были собраться на Политбюро 10 числа, после поступившего сообщения о смерти Генсека, я назначил на десять часов ночи уже Политбюро. Это надо срочно все делать, ясно тут. И я попросил за 20 минут раньше приехать в Кремль Громыко. Нет, это не в Кремле было, это было там, на Старой площади. Вот я ему тогда сказал: «Андрей Андреевич»… Кстати, это тоже фигура. А еще Щербицкий. Так что были, были, все эти процессы вот так ужились. Очень много выходило на меня, и я сказал: «Знаете, слушайте, такие вещи. Вы хотите втянуть больного Генсека, ему тяжело, и все, а мы тут будем. Давайте так, чтобы сейчас мы тут не развалили руководство центральное». Я сказал Громыко: «Ну, вы знаете ситуацию в стране, она очень сложная, тяжелая. Я думаю, общество ждет перемен. Надо решаться. Я хотел бы, чтобы мы с вами объединили усилия в этот момент». Он говорит: «Я полностью согласен с тем, как вы оцениваете ситуацию, и согласен с вашим предложением объединить наши усилия». Все.

Н. АСАДОВА – Нет, мне интересно все-таки, что вы чувствовали вот в тот день, когда вас избрали? Радость или, там, не знаю. Что это за чувство?

М. ГОРБАЧЕВ – О, нет. Знаете, тут я испытывал, конечно, очень сложные чувства, потому что, действительно, на плечи ложилась огромная ответственность. Когда-то Андропов в разговоре одном, и возникла какая-то так перепалка легкая, он сказал: «Ты вообще вникай во все дела и имей в виду, что это завтра может на твои плечи упасть. Ты понимаешь меня?». Я говорю: «Конечно, это я понимаю». Да, так что, так или иначе, эти круги ходили, заставляли обдумывать. И я, в общем, не рвался к власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Сергеевич, вы были готовы стать Генсеком? Вы были готовы это все принять?

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, что если бы Черненко не было, его надо было придумать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот так даже. После Андропова…

М. ГОРБАЧЕВ – Да. Я, например, если бы после Андропова предлагали, наверно, отказывался бы. А вот Константин Устинович много болел, и я не только руководил Секретариатом, но и, по его поручению, руководил и Политбюро, и довольно вел жестко.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Сергеевич, а что такое ядерная кнопка тогда? Как вам ее, как Генсеку, передавали?

М. ГОРБАЧЕВ – Она рядом с ним была.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В больнице, всюду, да?

М. ГОРБАЧЕВ – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, чемодан, да? И чего?

М. ГОРБАЧЕВ – Ну, вот и все. А дальше тебе зачем?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как жить, когда рядом ядерная кнопка? А как жить, когда каждый момент вы можете принять…

М. ГОРБАЧЕВ – Да вот так. Это же функция главы государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это нечеловеческая же функция.

М. ГОРБАЧЕВ – Конечно, это правда. Потому что я ни разу, имея чемоданчик и даже тренируясь…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да ладно?

М. ГОРБАЧЕВ – Ну да. Выдают задачу: оттуда-то летят самолеты, стратегически вооруженные бомбами ядерными. Я начинаю принимать решения, а уже вся эта идет информация со стороны Китая.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тренировочка.

М. ГОРБАЧЕВ – Тренировочка, да. А потом отсюда средние ракеты, вот, я принимаю решение. Но ни разу я на кнопку не нажал, даже в тренировочном варианте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

М. ГОРБАЧЕВ – У меня был этот порог, я не мог переступить, потому что я знал все-таки, что это такое. Уже встречаясь с Тэтчер в 84-ом году, в декабре, я сказал: «Но вы-то знаете, сколько у нас, сколько у американцев». 90% всего ядерного оружия и это примерно по 35-40 тысяч зарядов. Вот я ей сказал: «Вот, мне ученые сделали – сетка, тысяча клеток. Я специально для вас привел. Если все то оружие, всю ту ядерную мощь распределить на эту тысячу клеток, то каждой клетки достаточно, чтобы подорвать основу жизни на Земле. Что дальше будем? Две тысячи, миллион или что?».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз.

Н. АСАДОВА – Да, я просто хочу перейти теперь к перестройке. Вот вы отважились не только носить около себя чемоданчик, но и перестроить страну. Наверно, одним из главных итогов было окончание «холодной войны». Вам не кажется, что «холодная война» сейчас возвращается?

М. ГОРБАЧЕВ – Во всяком случае, я скажу так: я думаю, что многие сейчас испытывают переживания в связи с тем, что наши надежды на новый мир после того, как покончили с расколом, ядерный процесс разоруженческий плохо, но как-то он шел, сейчас, правда, по-моему, остановился… В общем, я недоволен, что происходит.

Н. АСАДОВА – Недовольны?

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, мы упустили много времени, целых 10 лет, и в связи с этим… А ведь сначала все так, на таком подъеме мы говорили - Буш, я, да все остальные о том, что новый мировой порядок это, Европа покажет пример, хартия для Европы – это, как сказать, начало.

Н. АСАДОВА – А в чем проблема? Что мы упустили главное?

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, одна из проблем самых серьезных – это, все-таки, что сошел с политической арены Советский Союз.

Н. АСАДОВА – То есть вы имеете в виду, что образовался однополярный мир?

М. ГОРБАЧЕВ – Да. Во всяком случае, начались снова геополитические игры, даже в Европе. Оказалось, что, все-таки, очень важно, чтобы в политику приходили люди не только политиканы, способные интриговать, что-то выиграть, что-то проиграть, обмануть кого-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А кто должен приходить, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ – Приходить люди, которые, в общем, понимают, что есть мир, есть люди, есть жизнь их. Вот это, может быть, самая серьезная претензия была Горбачева. Я на каком-то отдалении о себе уже говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, рановато.

М. ГОРБАЧЕВ – Ну да. Если учесть, что Чжоу Энь-Лай французам сказал: «Еще рано подводить итоги», это было 180 лет спустя после Французской революции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да-да-да.

М. ГОРБАЧЕВ – Ну, вот…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что, правители мелки, Михаил Сергеевич? Блэр мелкий, Ширак мелкий, Ангела Меркель, Буш, Путин.

Н. АСАДОВА – Буш.

М. ГОРБАЧЕВ – Нет-нет, вот я хочу сказать. На первое место ставлю то, что не стало Советского Союза, с ним были связаны все инициативы. Да, ничего бы не произошло, если бы руководство новое Советского Союза не стало на этот путь, но и ничего бы не произошло, если бы у него не появились партнеры. Это стечение, само провидение свело людей вот этим. Как они ни сталкивались лбами по всем этим проблемам, особенно ядерным, и, тем не менее, пришли вот к этому знаменателю. И вдруг они все сошли, новая элита пришла. Ну, а молодые что? У них задача такая: давай с чистого листа начинать. Часто, очень часто.

Н. АСАДОВА – Как-то вы в одном интервью сказали, что в глобальной политике очень важно, чтобы каждая страна осознавала свое место. Вот в условиях однополярного мира каково место России, по-вашему?

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, Россия – это очень, с одной стороны, простой и ясный вопрос, с другой стороны, не так просто все сейчас вот сказать. Нельзя о России судить, что у нее сегодня такие доходы, они плохие, что люди вот так живут, и мощь экономическая сегодня относительна. Хотя военная мощь – это мощь супердержавы. Россия – это, все-таки, очень серьезная страна, серьезное государство со своей историей, с опытом политики, дипломатии. И с этой точки зрения, тот, кто думает, что Россию или можно в полупридушенном состоянии долго держать и не помогать, с ней не сотрудничать, она пусть там. Не только никаких планов маршем, но ни несчастный этот веник не выбросят еще.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не только веник.

М. ГОРБАЧЕВ – Мне еще обещали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вам обещали, да. Вот Украине сняли.

М. ГОРБАЧЕВ – Вот я почему и сказал, что мне хотелось бы, чтобы руководители нынешние, президент Украины и Грузии, Саакашвили, не попали ни в какую ловушку. Я думаю, что сейчас они не самостоятельны во многом. Это плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Сергеевич, но вы же в довольно близких отношениях были с отцом Бушем и с мамой, Барбарой.

М. ГОРБАЧЕВ – И сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Ну, так семья приличная?

М. ГОРБАЧЕВ – Приличная.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, так президент Буш – приличный партнер для России?

М. ГОРБАЧЕВ – Да он потому и держится. Но там так его трут и придавливают, что будь здоров.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Серьезно?

М. ГОРБАЧЕВ – Сейчас его просто хотят повернуть. На него же просто давление колоссальное идет, он должен устоять, вообще говоря. Но все-таки есть, я бы сказал так, позиция госсекретаря.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А нравится вам Кондолиза Райс?

М. ГОРБАЧЕВ – Это не та сфера, нравится или не нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как госсекретарь, как политик, Михаил Сергеевич. Вот вы говорите, политики должны быть…

М. ГОРБАЧЕВ – Ну, я ее знаю хорошо. Мне она как человек нравится. В политике она стала лучше, чем когда была помощником по безопасности. У нее, наверно, больше сейчас ответственности. Она лучше других знает Россию, и это понимание всегда дает возможность, так сказать, рассуждать более серьезно и ответственно. В общем, чего тут удивляться. У нее позиция, мне кажется, сейчас приличная в том смысле, что она понимает, что, да, это две страны, между которыми была история отношений и она продолжается. Наверно, у нас будут различия, противоречия, несовпадения интересов. Ну и что из этого вытекает? Из этого вытекает, что надо заниматься дипломатией и политикой.

Н. АСАДОВА – А давайте поговорим об одном несовпадении интересов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно только я запущу голосование про перестройку, а дальше вот вопрос.

Н. АСАДОВА – Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу спросить, как наши слушатели считают. Вот я хочу вас спросить и попросить вас приблизиться к телефонам и ответить вот на какой вопрос: с вашей точки зрения, перестройка дала в исторической ретроспективе России больше хорошего или больше плохого?

М. ГОРБАЧЕВ – А можно вопрос?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы будете давить, как на съезде.

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, не буду давить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, давайте.

М. ГОРБАЧЕВ – Вот я бы хотел, чтобы перестройка началась в 85-ом году и оборвалась не по своей причине, но, конечно, из-за своих каких-то слабостей, а дальше пошла другая перестройка.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, с вашей поправкой. Поправка Горбачева голосуется и принимается. Итак, вопрос: перестройка в том смысле, в каком задал Михаил Сергеевич вопрос, дала России в исторической ретроспективе больше хорошего или больше плохого? Если больше хорошего, звоните по московскому телефону 980-59-48. Если больше плохого, 980-59-49.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, вы слушаете «Эхо Москвы». В прямом эфире Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. У нас в гостях Михаил Сергеевич Горбачев. Я задал вам вопросы, голосование уже пошло. Скажите, пожалуйста, как вам кажется сегодня, перестройка в исторической ретроспективе, та перестройка, о которой говорил Горбачев, дала нашей стране больше хорошего или больше плохого? Если больше хорошего, наберите прямо сейчас московский номер телефона, в течение трех минут, 980-59-48. Больше плохого – 980-59-49. Голосование будет идти до новостей. Наргиз.

Н. АСАДОВА – Да. Вернемся к противоречиям в глобальной политике между США, Европой, Россией. Вот Иран, иранская ядерная проблема. Мы защищаем Иран, европейцы уже не очень защищают Иран, а США по-прежнему настаивают на передаче дела в Совбез и, в общем, этого добились. Скажите, а вообще кто решает, какая страна имеет право владеть ядерным оружием, а какая нет, и почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ – По поводу кнопки.

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, что… Я бы не согласился с той оценкой позиции России, которая содержится в вашей преамбуле, а именно, что Россия защищает Иран.

Н. АСАДОВА – Интересно.

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, что Россия стоит на общей позиции, ответственной позиции, и эта позиция должна сохраняться. Я имею в виду, не допустить нарушения договора о нераспространении, а это значит и оружие, это значит и уран соответствующий, это значит ракетная технология – все, что в это включается. Я думаю, что в этом отношении и Советский Союз, и Россия позицию занимают твердую и ясную. Но Россия, я думаю, занимает и ясную позицию, что в этих делах надо вести так процессы, чтобы был все время диалог, и не суетиться. Вот, недавняя суета, недавняя решительность одной страны, в данном случае, США, начать войну против Ирака. Потом искали, искали, на два метра перерыли землю в Ираке. Я не знаю, там можно хоть хлеб сеять или нет, он там не растет. Ничего не нашли. Теперь говорят: «Ну, все-таки от режима такого избавились». Но это режим, режим, знаете, да. Проблема, даже такая, как она стоит, ядерное оружие, требует очень серьезной работы всех участников этого процесса. И я думаю, Россия предпринимает это. Нынешнее руководство за такой подход я одобряю, их работу ответственную. Это не заигрывание, все не сводится к строительству объектов. Хотя, между прочим, рванулась Америка в Индию, договорилась о строительстве нескольких станций, и уже они забыли, что Индия нарушила, создала бомбу, взорвала ее.

Н. АСАДОВА – Нет, просто американцы исходят из того, что в Индии предсказуемый режим более.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто решает.

Н. АСАДОВА – А в Иране непредсказуемые эти.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Сергеевич, я только слушателям напомню вопрос. А вы сейчас ответите. Итак, перестройка принесла России больше хорошего или больше плохого? У вас еще есть две минуты на голосование. Если больше хорошего, звоните прямо сейчас по московскому телефону 980-59-48. Если перестройка принесла больше плохого, 980-59-49. Извините, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ – Если больше хорошего, то добавим еще минуту, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, добавим минуту.

М. ГОРБАЧЕВ – А если там плохое, надо заканчивать, ну что же.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, подождите, сейчас закончим.

М. ГОРБАЧЕВ – Так вот, это все прелюдия, которую я говорил, для того, чтобы ответить на ваш вопрос.

Н. АСАДОВА – Да.

М. ГОРБАЧЕВ – Есть договор, он разработан и подписан. Сотни полторы или сто семьдесят даже государств подписывало. Но есть, которые не подписали, то есть, не согласны. И среди них вот есть часть стран. Но знаете, в чем проблема, и поэтому тут надо… Надо вести так дело в клубе ядерных держав, чтобы для всех остальных было ясно, что все-таки ядерные державы, исходя из пункта, по-моему, это шестая статья в этом договоре, тоже сокращают. По крайней мере, пока я занимался этими делами, мы сокращали. И не только в одиночку, а как бы вместе. А сейчас они там переминаются как в коммунальной квартире утром перед туалетом, с ноги на ногу, и больше даже беспокоятся, понимаете, как совершенствовать ядерное оружие. Вот это очень важно, потому что 31 пороговое государство могут создать ядерное оружие. Если они видят, что что-то в ядерном клубе не клеится, что-то происходит, то возникает вопрос тогда: что же, ядерные державы хотят обладать абсолютным оружием и диктовать волю свою, навязывать те или иные решения остальному миру? Вот вопрос где главный. Поэтому, конечно, теперь все те, кто охватывается этим договором, а кто не охватывается, он, так или иначе, будет под наблюдением Совета Безопасности. Совет Безопасности наблюдает.

Н. АСАДОВА – То есть, вы считаете, что Иран, который, кстати, подписал договор о нераспространении ядерного оружия, не представляет ядерную угрозу для мира?

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, что сегодня я бы не делал такого вывода. Ведь потому, что там сегодня избрали президента, который заявления делает, что мы не будем Иран превращать в светское государство, и что вот так вот мы на ядерное оружие смотрим, - это еще не Иран при всем.

Н. АСАДОВА – Да, но, между тем, он призывает также уничтожить государство Израиль.

М. ГОРБАЧЕВ – Я знаю, к чему он призывает. И я думаю, между тем, тем более важные цены, что Россия и с этим президентом ведет. Я думаю, что, в конце концов, Иран не должен выбирать. Вариантов много, есть и авантюрный вариант, когда можно все взорвать или всех втянуть. Я не думаю, что они, исповедующие Коран, а я знаю основные положения Корана, что они могут пойти на такую авантюру. Тогда они, вообще говоря, вопреки Аллаху действуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Сергеевич Горбачев в гостях у Наргиз Асадовой и Алексея Венедиктова. У нас голосование закончилось, Михаил Сергеевич. Я даже не знаю, как-то…

М. ГОРБАЧЕВ – Переголосовать, если плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, плохо, очень плохо. Больше хорошего принесла перестройка – считают 70% наших слушателей. Больше плохого – 30%.

Н. АСАДОВА – Минуту добавить.

М. ГОРБАЧЕВ – А еще минуту не добавили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добавил, добавил. Шесть минут шло голосование.

М. ГОРБАЧЕВ – Ну ладно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так что вы думаете по этому поводу? Вас критикуют за это.

М. ГОРБАЧЕВ – Кого критикуют?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вас за перестройку.

М. ГОРБАЧЕВ – Ну? И есть, за что критиковать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот об этом поговорим сразу после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 16.35 в Москве. Наргиз Асадова (журнал «Власть»), Алексей Венедиктов. Мы принимаем президента СССР Михаила Горбачева. Сегодня пришло известие, как вы слышали, Михаил Сергеевич, о смерти Слободана Милошевича, бывшего президента Югославии. Вы же его знали, это был чуть ли не последний ваш иностранный гость в 90-ом году.

М. ГОРБАЧЕВ – Да, я их принимал с президентом Тужманом, Хорватия. Там возникли все эти…

А. ВЕНЕДИКТОВ – 91-ый год, октябрь 91-го года.

М. ГОРБАЧЕВ – Да. Я встретился с одним, встретился с другим, потом вдвоем мы поговорили. И даже вышел документ такой, короткий, рамочный, что они готовы при участии нашем продолжить разговор и диалог и на основе этого решить проблемы. Но не стало Советского Союза, не стало президента Советского Союза, и наша миссия оборвалась. А что касается этого сообщения, я, откровенно говоря, очень близко это воспринимаю. И знаете почему? Ну, Суд… Я думаю, что есть такой суд, мировое сообщество должно иметь такой суд, такую инстанцию. Одно существование ее должно быть уроком для всех, кто покушается, особенно политики, на самую главную ценность – жизнь. И это они должны были установить, так это или нет. Но то, что в последнее время с его стороны была просьба дать ему возможность поддержать себя, и Суд так отреагировал, я думаю, что Суд должен обдумать. Я думаю, что они допустили большую ошибку. И я прямо скажу, что, в общем-то, это бесчеловечность. Тем более, Россия давала все гарантии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как-то скоропостижно очень.

М. ГОРБАЧЕВ – Ну, значит, плохо было. И потом, наверно, вот это состояние, когда у него вопрос стоял действительно остро. Видимо, не хватило сил уже. Это плохо, это очень плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз.

Н. АСАДОВА – Да. Михаил Сергеевич, скажите, а вы следили за карикатурным скандалом, который в прошлом месяце разразился в Европе?

М. ГОРБАЧЕВ – Конечно.

Н. АСАДОВА – И скажите, можете ли назвать это противостоянием двух цивилизаций, христианской и мусульманской?

М. ГОРБАЧЕВ – Да нет, я думаю, нет.

Н. АСАДОВА – А что это было?

М. ГОРБАЧЕВ – Вы знаете, я с японским гуманистом, писателем, руководителем «Сока Гаккай» Дайсаку Икеда, вот писали мы книжку диалогов «Моральные уроки XX века» и эту тему там поднимали. Если положить все эти основополагающие книги религий, то главное – отношение к человеку, к миру, одинаковые совпадения. И я думаю, что… Это большой вопрос, между прочим. Ислам, который в средние века очень многое дал миру, притом, что он создавал эти империи, даже… Ну, я не буду сейчас все их перечислять. Это и просвещение, это и медицина, это архитектура. То есть, это не просто народы, которые где-то находились. Они творили историю и культуру. И они огромный вклад внесли в прогресс общечеловеческий. Сегодня ислам, мусульмане, мусульманские народы, а их уже без малого полтора миллиарда, они как бы находятся на обочине истории, и это задевает. Вот я когда говорил о корнях терроризма, они не только в каких-то изгибах и изломах психики, это тоже есть, они не только в экстремизме, фундаментализме, и религиозном, и политическом, это все, как правило, так, который используют спекулянты от политики, а их, чем дальше мы движемся, все больше становится, это надо иметь в виду всем нам. Но и в том, что вот так процесс развивается в мире, который задевает целые народы. Целые страны угнетают, покушаются на их достоинство. Это ведь и мы такие же, русские, нас тоже задевает это.

Н. АСАДОВА – Подождите, кто покушается на достоинство мусульман? То есть, вы считаете, что публикация карикатур на пророка Мухаммеда задевает их достоинство?

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, это все-таки особый вопрос. Это вопрос о вере, и это область личных, внутренних переживаний, выбора человека, и это надо уважать.

Н. АСАДОВА – Простите, вот я вас давно хотела спросить. Вы религиозный человек?

М. ГОРБАЧЕВ – Я крещеный. И жил, вообще говоря, в семьях отца и матери, деда и бабушки, очень были глубоко верующими. Иконостасы занимали целые горницы, так сказать, там все я это помню. И отец мой молитвы знал. Но дед, который, вернувшись с Первой Мировой, заряженный, так сказать, свободомыслием, он включился тут в эти процессы послереволюционные, коммунистом стал и с крестьянами работал, создавал и коммуны, и ТОЗы, колхозы потом. Самое интересное, за это чуть его не расстреляли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну так что вы хотите.

М. ГОРБАЧЕВ – Вот так, да.

Н. АСАДОВА – Но вы же тоже коммунистом были.

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, я сейчас скажу. Это интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как это совмещалось.

Н. АСАДОВА – Да, как это совмещалось.

М. ГОРБАЧЕВ – И рядом, тут иконостасы, а тут столик стоит, портреты Ленина и Сталина.

Н. АСАДОВА – Еще один иконостас.

М. ГОРБАЧЕВ – Понимаете, за это исключали из партии, но дед уважал. Бабушка очень была верующая. Она говорит: «Ой, Миша приезжал в Ставрополь к нам». Они с Раисой были в такой дружбе, и они любили друг друга. И она ее приглашала, ходила в храм в те дни, когда особенно важно. «Ну, что – говорю - вы пошли, бабушка?». «Пойду, помолюсь за вас, безбожников, грешников!». Я говорю: «Ну, пожалуйста, там постарайся». Нет, я все-таки человек, который жил в этом, имею такой опыт, знания, для меня это важные уроки, как оно в семье у нас было. Как, оказавшись президентом, я пригласил всех иерархов религий, а у нас семь было религий в Советском Союзе, вот такой овальный стол, только побольше. Сказал: «Давайте, садитесь, вот тут мы заседаем Политбюро, принимаем решения всякие, и хорошие, и нехорошие. Но давайте сейчас договоримся: будем разрабатывать закон о свободе совести и вероисповедания». Так что у меня вот это все есть. И чем больше я вижу, чем больше я думаю, размышляю над всем происходящим со мной и с людьми, я, конечно, проникаюсь большим уважением к вере. Но не хожу я в церковь.

Н. АСАДОВА – Не ходите, да?

М. ГОРБАЧЕВ – Вот если я не принял этого решения, я не могу поступать так, как поступают. Хватают скорей свечку, идут, чтобы их там показали, вот они молятся уже. А я же знаю, что их гнать надо из церкви.

Н. АСАДОВА – Знаете, как Пушкин говорил: «Я религиозен, но не церковен». То есть, в церковь не обязательно ходить.

М. ГОРБАЧЕВ – Я бы согласился с этим. Видите, это очень острая постановка вопроса. Если церковь не обязательна, как поступил Толстой, он тоже верующий был, и, действительно, наверно, с Богом ему никто не нужен был, потому что он сам уже на этом положении, близко к этому. Но его же предали анафеме, и прошло сто лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вас тоже предают анафеме, и это не проблема для вас, по-моему.

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, церковь меня не предавала.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Церковь не предавала, да, это правда. А с Раисой Максимовной вы о вопросах веры разговаривали?

М. ГОРБАЧЕВ – Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И чего Раиса Максимовна?

М. ГОРБАЧЕВ – Раиса Максимовна в этом смысле была больше осведомлена. Она читала историю религий, как философ, она больше, так сказать, была…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пообразованнее вас была?

М. ГОРБАЧЕВ – В этом деле? Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И в студенческие годы? Нет? Жалко не телевидение, нельзя показать, как Михаил Сергеевич прищурился.

М. ГОРБАЧЕВ – Я-то вообще считал, что ей повезло больше, что такой муж попался. А она считала, что мне повезло больше. Разговор так и не закончили. Ну, я думаю, еще будет возможность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно. Наргиз.

Н. АСАДОВА – Да, я вот хотела вас спросить. Я знаю, что у вас две внучки, Ксюша и Настя, и они обе учатся в России. И я знаю, что вы именно настояли, чтобы они учились в России.

М. ГОРБАЧЕВ – Ничего я не настаивал, никому и в голову не приходило, чтобы они уезжали. Вообще, сколько на этот счет небылиц всяких ходит. То у нас семь дач, то дворцы, то учатся. Даже в президентской кампании: «Вы вот уехали за границу, нас бросили здесь. Мы вас избирали». Я говорю: «Но вы меня не избирали, я бы не уехал, вы меня не избирали». «Нет, избирали». Я: «Нет, вы избирали Ельцина». В общем, это на барнаульском рынке все происходило. И из нашей семьи никто не уезжал никуда, все живут здесь и довольны. Может, кому-то хочется, чтобы я уехал, не мозолил глаза кому-то.

Н. АСАДОВА – Нет, почему. Девочки могли получить образование на Западе, хорошее образование. Почему именно в России?

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, поехать – это да, это я не возражаю. Я сам сколько по линии фонда поддерживаю, чтобы люди поехали, это хорошо. Но у нас никто не ехал. Мы считаем, что у нас образование хорошее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Сергеевич, давайте я спрошу вас. Знаете, мы спрашивали по политике, а я теперь спрошу про вас наших слушателей. Еще раз прошу проголосовать, потратить свое время. Вот про Горбачева я спрошу.

М. ГОРБАЧЕВ – А что?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А спрошу, как к человеку, как к личности, наши слушатели относятся к вам с симпатией или с антипатией. Вот такой простенький вопросик.

М. ГОРБАЧЕВ – Вы так отучите меня к вам ходить сюда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но пока все неплохо. Я прошу тогда всех, кому антипатичен Горбачев, чтобы Михаил Сергеевич не зазнавался, приблизьтесь к телефонам. Правильно, Михаил Сергеевич? Критика полезная же, да?

М. ГОРБАЧЕВ – Вы знаете, журналист есть журналист, его дело распекать ситуацию. А вы, я надеюсь на вас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и хорошо. Итак, если Горбачев вам скорее симпатичен, звоните по телефону 980-59-48, по первому, 980-59-48. Если скорее антипатичен, 980-59-49. Голосование началось.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, вопрос вот какой. Вам Горбачев скорее, как личность, как человек, симпатичен? Или скорее, как личность, как человек, антипатичен? А Михаил Сергеевич пусть понаблюдает, а то вы пишете на пейджер всякое разное, а вот чтобы проголосовать. Итак, если Горбачев вам скорее симпатичен, на наш телефон прямо сейчас звоните. Я знаю, что линии перегружены, но, тем не менее, в течение пяти минут можно еще голосовать. Итак, симпатичен скорее – 980-59-48. Если скорее не симпатичен, антипатичен – 980-59-49. Голосуйте, как на президентских выборах.

М. ГОРБАЧЕВ – Но первый-то телефон лучше звучит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Могу поменять. Я не знаю, почему вам 48 нравится больше, чем 49. Мне все равно. 49 – это семерка в квадрате, а что такое 48, я понять не могу. Наргиз. А вы голосуйте.

Н. АСАДОВА – Да, раз уж мы начали говорить о вас, как о личности, хочу спросить, нравится ли вам сегодняшнее телевидение.

М. ГОРБАЧЕВ – Мало что нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что смотрите?

М. ГОРБАЧЕВ – Информационные программы стараюсь смотреть, и недельные, и промежуточные. Стараюсь следить, кто, что. И они тоже такие какие-то.

Н. АСАДОВА – Какие?

М. ГОРБАЧЕВ – Мягко выражаясь, малоинформативные. Очень много сериалов, это меня просто возмущает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все равно, если же хорошие, есть плохие, что возмущаться-то?

М. ГОРБАЧЕВ – А что, есть такие разве?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не знаю. Вы смотрели, там, «Мастера и Маргариту», «В круге первом», «Брежнев»?

Н. АСАДОВА – «Брежнев»!

М. ГОРБАЧЕВ – «Брежнева» посмотрел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как, похож? Ну, скажите про Брежнева, Михаил Сергеевич, как эксперт!

М. ГОРБАЧЕВ – Вот то, что относится к последнему периоду, точно, и играют они – молодцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вас консультантом не звали, нет?

М. ГОРБАЧЕВ – Я малознающий. Что касается сериалов, то, даже последний. Я надеялся, что трудно будет поставить «Мастера и Маргариту», так оно и есть. Но, по-моему, все-таки удалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ – «В круге первом» по Солженицыну?

М. ГОРБАЧЕВ – «В круге первом» я два раза глянул, больше не смотрел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не пошло?

М. ГОРБАЧЕВ – Не пошло. Книга даже лучше читается.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А девчонки смотрят ваши? Внучки, я имею в виду.

М. ГОРБАЧЕВ – Не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ира смотрит точно. Не знаете?

М. ГОРБАЧЕВ – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз.

М. ГОРБАЧЕВ – А вот, это что же, «Бригада» была, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – «Бригада» была, да.

Н. АСАДОВА – «Бригада».

М. ГОРБАЧЕВ – Понравился мне. Конечно, среду какую как бы вроде воспеваем, но вот как поставлено.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понравилось?

М. ГОРБАЧЕВ – Понравилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Напоминаю вопрос. Ваше отношение к Михаилу Горбачеву, который сейчас находится в студии. Он скорее вам симпатичен или антипатичен? Если вам скорее он симпатичен, звоните по телефону прямо сейчас 980-59-48, это московский номер телефона. Если он вам скорее антипатичен, как человек, как личность, 980-59-49, это московский номер телефона. Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА – Вот в последнее время стало модно, чтобы дети политиков уходили тоже в политику. Например, Жанна Немцова, Маша Гайдар. Вы своим детям, внукам…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Внучкам.

М. ГОРБАЧЕВ – Ирину я тащил в социал-демократию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не тащится.

Н. АСАДОВА – Не пошла?

М. ГОРБАЧЕВ – Никак, хотя очень сведущий человек и знающий, очень. Ей политика очень не нравится. Наверно, допекла эта политика. Все-таки я 50 лет в политике. Вот я пришел после МГУ, после юрфака в прокуратуру.

А. ВЕНЕДИКТОВ – О, прокуратура.

М. ГОРБАЧЕВ – В прокуратуру. И проходил стажировку, семь дней стажировка. На восьмой день меня решением крайкома партии назначили заведующим отделом пропаганды и агитации крайкома комсомола.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что же вы такое натворили в прокуратуре, что больше недели вам не дали поработать?

М. ГОРБАЧЕВ – Вот так вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот так, сразу в политику.

Н. АСАДОВА – Подождите, а внучки-то в политику хотят? Вы хотите, чтобы они в политику шли? Вообще, это стоит делать?

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, все-таки.

Н. АСАДОВА – Вы не хотите, или они не хотят?

М. ГОРБАЧЕВ – Нет-нет. Я попытался Ирину тащить, она самый подходящий человек. И меня просили, и женщины приходили, и из разных углов. Потому что она, в общем-то, человек с очень острым умом и, в принципе, умная и понимающая много. Мы с ней, вообще говоря, иногда у нас очень острые дискуссии. Таких дискуссий с Раисой Максимовной не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Сергеевич, вот заканчивается как бы срок президента Путина. Ну, по Конституции два срока, чего там лукавить. А вы видите, скажем, человека, который мог бы перехватить из его, хотел сказать, слабеющих рук, но это неправильно, не слабеющих рук, но…

М. ГОРБАЧЕВ – Натренированных рук.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, дзюдо. Вот, выборы же скоро.

М. ГОРБАЧЕВ – Я считаю, что этот вопрос решится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, конечно, решится. Но вы видите сейчас на политической сцене, вот сейчас?

М. ГОРБАЧЕВ – Вижу, вижу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, называйте! Два-три-пять.

М. ГОРБАЧЕВ – Не буду называть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему? Не одного, пять назовите.

М. ГОРБАЧЕВ – Я назову, но позже.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но Михаил Сергеевич, но все равно, три-четыре-пять, поле пустое.

М. ГОРБАЧЕВ – Ибо сейчас их так общелкают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, общелкают. Продолжается наше голосование, последний раз напоминаю вопрос. Как вы относитесь к Горбачеву? Скорее он вызывает у вас симпатию, как человек, как личность, или скорее антипатию? Если симпатию, звоните 980-59-48 прямо сейчас, минутное голосование. 980-59-48 – это симпатия. Если антипатия – 980-59-49. Вообще, результаты феерические, но я вам пока не покажу. Наргиз.

Н. АСАДОВА – Да, меня вот давно волнует такой вопрос. Наши политики…

М. ГОРБАЧЕВ – Вот, человека волнует. Вот, кому в политику надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А меня вот симпатии и антипатии. А она волнуется, да.

Н. АСАДОВА – А меня все волнует и волнует, конечно. Так вот, наши политики очень часто, это стало модно вообще говорить о национальных интересах России. Причем никогда не объясняют, что такое национальные интересы России, но только они об этом знают, такое сакральное знание. Вот, по-вашему, что такое национальные интересы России сегодня?

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, что сейчас в глобальном мире после «холодной войны», когда мы учимся жить в этом глобальном мире, как управлять делами, как вести дела, очень важно понимать значение разных категорий интересов. Я думаю, что все говорят о национальных интересах. Несомненно, они есть, также, как и есть и корпоративные интересы, и мало ли какие. Кто их отменит, они есть, и национальный интерес есть. Но сегодня дело выглядит так, что мы все очень повязаны, и очень есть такие проблемы и вызовы глобальные, ради решения которых мы должны объединять усилия. И вот в связи с этим, Алексей знает это давно, я являюсь объектом критики. Но сейчас утихли, наверно, уже чувствуют все больше, когда я выдвинул еще в 86-ом году, в апреле, идеологию общечеловеческих ценностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, странно было.

М. ГОРБАЧЕВ – Даже Раиса, философ же она: «Что ты наговорил?».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот вся страна так задумалась, не только ваша жена.

М. ГОРБАЧЕВ – Да. Ну, так хорошо. Для этого же я и говорю. Я думаю, что национальные интересы никто не может отрицать, они проистекают и определяются очень многим. И масштабами государства, и менталитетом, и культурой, историей, и тем, на каком этапе развития та или иная страна есть, и т.д. Это задача политических элит национальных формулировать эти национальные интересы. Но если кто-то из них будет со своими интересами носиться, даже США, не считая, что эти интересы есть у других, более того, что нужен баланс этих интересов, более того, что есть интересы общие, потому что никому не решить, даже США, проблемы сегодняшней экологии, это всеобщий кризис. Никто, мы вместе даже справимся, и успеем ли справиться или нет. Или безопасность, или бедность. Три миллиарда людей. Вот если думать, что вы можете в своей хате на углу сидеть на хуторе и счастье от этого испытывать, нет, достанет и вас на хуторе, потому что ударит еще один дефолт какой-то, даже поближе. То он в Индонезии ударил, и мы переживали с вами здесь. Поэтому вот я бы сказал, что национальные интересы важны. Каким образом они должны формулироваться, я сказал, и чья это ответственность, политических элит. Но без понимания того, что национальные интересы должны иначе интерпретироваться в условиях взаимозависимости.

Н. АСАДОВА – А если конкретно? Например, продвижение НАТО на Восток. Это в интересах России или против ее интересов? Может быть, нам стоит, вообще, вступить в НАТО и вместе бороться с общими угрозами?

М. ГОРБАЧЕВ – Да мы там, в общем. Понимаете, все прореагировали, это время Клинтона было, и Клинтону надо было найти контакты с поляками, живущими в США. Ты вот, наверно, помнишь эту историю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Помню, помню.

М. ГОРБАЧЕВ – И он, заигрывая с ними, так сказать, поддерживал и Польшу, ее желание вступить. Приехал Борис Николаевич в это время как раз в Польшу и сказал: «Ну, хотите – идите». Если бы, я думаю, заняла Россия позицию твердую: «Мы с вами что, собираемся все-таки трансформировать эти военные организации в политические, или мы что?», я думаю, это постановка была вот такая бы. Ведь Польша делала бы все, как сказали ей в Вашингтоне. Но, оказывается, опечатка была. Нашли виноватого, это хорошо - машинистка.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Машинистка опечатку дала.

Н. АСАДОВА – Нет, просто в этом смысле Владимир Владимирович явно другую позицию занимает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Владимир Владимирович – это Путин, она имеет в виду. У нас еще Познер есть просто.

Н. АСАДОВА – Дело в том, что, когда Украина заявляет о том, что мы вступаем в НАТО, или Грузия, то наши политики ощетиниваются.

М. ГОРБАЧЕВ – Я думаю, что наши политики исходят из того, о чем я говорю. Выражаемся мы по-разному, одни в духе политкорректности, другие, как говорят, в духе заводиловки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А третьи вообще не в духе.

М. ГОРБАЧЕВ – Да, без духа. А, по-моему, все только об этом. Конечно, уж прямо думать, что, караул, нас опять окружают, давайте крепость строить и свой занавес и т.д. – так можно дойти до министра обороны… Как он был, который выбросился с криком «русские танки идут!»?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас, я вспомню по ходу. Слушайте, подскажите мне. 52-ой год, Форестор! Уильям Форестор, точно.

М. ГОРБАЧЕВ – Форестор. И выбросился с 14, по-моему, этажа или какого.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бывает, и у нас так бывает.

М. ГОРБАЧЕВ – А вот то, что мы сейчас в организационных формах, и эти формы как бы становятся более эффективными, я думаю, что, вообще, надо и дальше ставить о сотрудничестве с НАТО и о том, чтобы наше влияние, поскольку от нас многое зависит, было обеспеченным там.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тут очень смешно, Михаил Сергеевич, в конце беседы Иван пишет: «Михаил Сергеевич, как вы сказали, мы все повязаны. Я сразу понял, что телефильм «Бригада» вы смотрели не раз».

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, один раз. Вообще, фильмов много. Но так уж откровенно чтобы сказать, это удивительно, старшая внучка Ксения, она вдруг заинтересовалась, и я вместе с ней, ну, не сидим вместе, мы смотрим наше кино. Сколько фильмов хороших наших. Наще НТВ+…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда. Смотрите, Михаил Сергеевич. Это была реклама. Нет-нет, кстати, теперь я сделаю рекламу. НТВ+ начинает распространяться на восток страны. Я хочу сказать, что мы нашим слушателям обязательно расскажем, как принимать на востоке, потому что, действительно, можно выбирать любой канал. Кстати, вот она, свобода, выбирай каналы.

М. ГОРБАЧЕВ – Натюрлих.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, это сказал Михаил Сергеевич, а теперь я хочу сказать, Александр написал: «Неэтично ставить такие вопросы (в смысле, о симпатии и антипатии) в присутствии человека».

М. ГОРБАЧЕВ – Ну, вот именно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Знаете что, в глаза надо говорить, а не за спиной зыком. Правильно, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ – Нет, это просто «Эхо» так уже распоясалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Неэтично, распоясалось. Значит, рассказываю вам. С симпатией к вам относятся 83% с половиной проголосовавших, и с антипатией 16% с половиной.

М. ГОРБАЧЕВ – Ну вот, правильно, им неудобно обижать сидящего.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, неудобно.

М. ГОРБАЧЕВ – Это русский человек, он сочувствует.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу вам сказать, Михаил Сергеевич, пришло огромное число вопросов, они здесь все разные, я вам их передам. Может, вам захочется прийти и на них уже ответить, я передаю.

М. ГОРБАЧЕВ – Хорошо, прекрасно, это хорошее дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То же самое и на пейджере. И спасибо говорят, и анафеме предают, но, самое главное – пишут, что самая большая удача Горбачева, это то, что он встретил Раису Максимовну. Вот так считают наши слушатели.

М. ГОРБАЧЕВ – Почти не ошибаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почти не ошибаются. Михаил Горбачев был в эфире «Эха Москвы» у Наргиз Асадовой и у меня. А теперь на «Эхе» новости.